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StartseiteZeitzeugen im Gespräch"Ich war nicht immer nur der Heilige!"30.08.2018

Günther Beckstein über Politik und Kirche"Ich war nicht immer nur der Heilige!"

Er ist eines der markanten Gesichter der CSU: Günther Beckstein war lange Jahre bayerischer Innenminister, mit 64 wurde er Ministerpräsident des Freistaats. "Wenn man länger an der Macht war, dann hat das einen gewaltigen Suchtfaktor", sagte er im Dlf-Zeitzeugengespräch. Sein Motor: differenziert denken, eindeutig reden - und dann handeln.

Günther Beckstein im Gespräch mit Birgit Wentzien

Günther Beckstein (CSU) im Studio Franken des Bayerischen Rundfunks in Nürnberg (Deutschlandradio / Kilian Gebhardt)
Günther Beckstein (CSU) im Studio Franken des Bayerischen Rundfunks in Nürnberg beim Zeitzeugen-Gespräch mit Dlf-Chefredakteurin Birgit Wentzien (Deutschlandradio / Kilian Gebhardt)
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Hinweis: Das Interview mit Günther Beckstein wurde bereits Mitte August geführt.

Er ist kein Mann für die eine Schublade. Auf Günther Beckstein passt das Etikett des "Law and Order"-Politikers, er hält die Fahne der Konservativen hoch, pflegt jedoch Freundschaften weit über CSU-Parteigrenzen hinweg. Er ist eines der markanten Gesichter der CSU, doch als fränkischer Protestant eine Ausnahmeerscheinung in der Häuptlingsriege seiner Partei. Er ist Machtmensch, aber kein selbstherrlicher Solist, Beckstein ist Individualist und zugleich getreuer Gefolgsmann.

Lange galten Günther Becksteins Geschicke als eng verknüpft mit dem Namen Edmund Stoiber. Wurde Stoiber nicht Kanzler, nicht Super-Minister in Berlin, blieb auch Beckstein was er war und wo er war. 1993 bis 2007: Der ewige bayerische Innenminister, bekannt weit über die Landesgrenzen hinaus für seine strikte Haltung in Ausländerfragen, für Abschiebungen, staatliche Überwachung, Null-Toleranz. Anerkennung, wenn auch kaum Schlagzeilen, bringen ihm seine Bemühungen um gesellschaftlichen Zusammenhalt und seine Dialogbereitschaft ein.

Dann, 2007, mit fast 64 Jahren – doch noch Ministerpräsident. Edmund Stoiber gibt dem innerparteilichen Druck nach, macht den Weg frei für Beckstein.

Der bleibt wiederum nur ein Jahr im Amt. 43 Prozent für die CSU, das Ende der über Jahrzehnte gehaltenen absoluten Mehrheit - so wird aus dem Ministerpräsidenten Beckstein nach der Landtagswahl 2008 der einfache Abgeordnete Beckstein. 2013 kehrt er der Landespolitik den Rücken, Heimat ist und bleibt das fränkische Nürnberg.

Beckstein: Trotzdem ist Politik etwas, wo Macht eine Rolle spielt, und wenn man länger in der Macht war, dann hat das schon auch einen gewaltigen Suchtfaktor.

Günther Beckstein, ein später Ministerpräsident

Birgit Wentzien: In Berlin gelten Sie als Bayer, in München als Franke und in Franken als Nürnberger und in der Synode der evangelischen Kirche als Mitglied der CSU. Sind Sie so etwas wie ein Exot zu der Zeit, als Sie da waren, gewesen? Herr Beckstein, Sie brauchen Minderheitenschutz.

Beckstein: Ja, ganz eindeutig. Offen gestanden fühle ich mich aber dabei recht wohl. Ich bin begeisterter Nürnberger, aber in der Tat, man hat ja heute vielfältige Verbindungen, vielfältige Anbindungen, und ich lege auch großen Wert drauf, dass die auch den Patriotismus nicht anderes ausschließt, sodass auch mit dem Deutschen noch nicht alles zu Ende ist, sondern man ist natürlich auch noch als Europäer qualifiziert.

Wentzien: Waren Sie als Protestant in der Position des bayrischen Ministerpräsidenten auch ein Exot? So was gab es ja vorher noch nicht.

Beckstein: Ich war jedenfalls nach dem Krieg der erste evangelische Ministerpräsident. Markus Söder, der jetzt Ministerpräsident ist, ist ja wiederum ein evangelischer, aber ich war der erste evangelische Ministerpräsident. Ich bin allerdings froh, dass sich das Verhältnis der beiden Konfessionen gegenüber meiner Jugendzeit völlig verändert hat. Meine Jugendzeit, erinnere ich mich noch, ich bin in Hersbruck geboren, neben uns war eine katholische Einrichtung, die Nonnen hatten am Karfreitag die Wäsche rausgehängt, um deutlich zu machen, dass der Karfreitag nicht der höchste Feiertag ist, sondern der Ostersonntag, und wir protestantischen Lausbuben haben uns dafür revanchiert, dass wir an Fronleichnam Teppich geklopft haben. Also das sind natürlich Kindereien, aber wenn ich die Mischehen, wie es damals geheißen hat, dass ein evangelischer junger Mann eine katholische Frau geheiratet hat, da hat es oft Konflikte gegeben, insbesondere um die Erziehung der Kinder. Gott sei Dank ist das Vergangenheit, sodass auch die Frage von den allermeisten Katholiken ohne Weiteres akzeptiert worden ist, einen evangelischen bayrischen Ministerpräsidenten zu haben.

Wentzien: Auf den Protestanten Söder kommen wir später. Ich will jetzt bitte beim Protestanten Beckstein und seinem Kapitel bleiben des Ministerpräsidenten in Bayern. Das war für Sie nach einer ganz langen und in einer ganz langen politischen Karriere ja so etwas, so haben es viele Beobachter damals beschrieben, wie ein spätes Geschenkt. War dieses Geschenk wirklich ein Geschenk?

Beckstein: Also in der Tat war es so, dass ich lange Zeit es durchaus als eine ernsthafte Chance gesehen habe, Ministerpräsident zu werden. Edmund Stoiber hat ja mal den Ehrgeiz gehabt, Bundeskanzler zu werden, hat kandidiert, und ich war damals in seinem Team, und da war die Frage, entweder werde ich bei ihm, wenn er Kanzler wird, in Berlin Minister, oder ich werde sein Nachfolger in Bayern. Edmund Stoiber hat die Wahl verloren, damit hat sich nichts ergeben, auch ein zweiter Anlauf, wo er nach Berlin gehen sollte oder wollte in das erste Kabinett von Angela Merkel, ist etwas abrupt beendet worden von ihm, und damit hat es keine Frage des Nachfolgers gegeben. Ich habe dann, offen gestanden, dieses Kapitel völlig abgehakt, weil ich gesagt habe, gut, der Lebensweg ist eben ein anderer. Ich wollte es jetzt auch nicht mit letztem Ehrgeiz werden, aber es hat dann 2007 im Januar in Kreuth eine heftige Diskussion gegeben, die dazu geführt hat, dass dann Edmund Stoiber 2007 zurückgetreten ist, und da bin ich dann angetreten.

Dr. Günther Beckstein (li.) (CSU) Bayerischer Ministerpräsident und Edmund Stoiber, (CSU) (re.) ehemaliger Bayerischer Ministerpräsident auf dem Sonderparteitag der CSU in München  (dpa / picture alliance / Ulrich Baumgarten)Beckstein: "Erst als Edmund Stoiber 2007 zurückgetreten ist, und da bin ich dann angetreten" (dpa / picture alliance / Ulrich Baumgarten)

Wentzien: Das wollen wir jetzt mal ein bisschen genauer wissen, diese Stunden in Wildbad Kreuth, weil ich habe dazu mindestens zwei Versionen gefunden. Sie haben im Nachgang von diesen Stunden als spannenden Stunden gesprochen, und Sie sagen, es war kein Putsch gegen Stoiber. Sie sagen, Edmund Stoiber selbst habe Sie aufgefordert, mit Erwin Huber über die Frage einer möglichen Nachfolge zu sprechen. Stoiber wird zitiert, zweite Variante, mit den Worten, dem war nicht so. Was denn nun?

Beckstein: Also ich kann nur sagen, wie ich es selber erlebt hatte. Ich hatte ursprünglich sogar gar nicht vor, an dieser Tagung, für die Landtagsabgeordneten eigentlich verpflichtende, teilzunehmen, denn es war Innenministerkonferenz, europäische Innenministerkonferenz in Dresden, und dort war ich gewesen. Mein Mitarbeiter, der in der Landtagsfraktion anwesend war, hat mich dann allerdings alarmiert und hat gesagt, es wird eine ganz spannende und schwierige Lage kommen, ich muss unbedingt zurück, und dann war ich in Kreuth, und dort hat es eine intensive Diskussion gegeben mit, wenn ich mich recht entsinne, über 60 Wortmeldungen.

Wentzien: Das hat ja Tradition bei der CSU solche Momente.

Beckstein: Ja, die Jahrestagungen in Kreuth sind immer eine ganz, ganz schwierige und wichtige Angelegenheit. Dort wird Richtung bestimmt. Viele haben ja die CSU immer als einen autoritären Verein angesehen.

"Ich liebe Diskussionen, auch kontroverse Diskussionen"

Wentzien: Ist er nicht, nein?

Beckstein: Gerade unter Franz Josef Strauß. Ja, ja, wir wollen schon durchaus eine Autorität haben, aber das heißt nicht, dass man nicht trotzdem etwas sagt. Peter Gauweiler hat mal formuliert, die CSU besteht aus Anarchen und Anarchisten, aber sie brauchen einen starken Anarchen dann.

Wentzien: Zu welcher Sorte gehören Sie?

Beckstein: Also ich bin jemand, der durchaus zu führen versteht, sonst wäre ich nicht viele Jahre Innenminister, aber ich liebe Diskussionen, auch kontroverse Diskussionen. Daran merkt man den Protestanten.

Wentzien: Meine Frage haben Sie jetzt nicht beantwortet, ich will es mal anders herum probieren: Sie wurden Ministerpräsident, Erwin Huber wurde CSU-Chef und Edmund Stoiber musste gehen. Dann gab es viele Legenden um diesen Moment herum. Auf dem Nockherberg beispielsweise wurde gesagt, die beiden, Beckstein und Huber, haben getrennt gemeuchelt und gemeinsam geerbt. Jetzt die Frage an den Protestanten Beckstein: Wäre ein anderer Übergang machtpolitisch mit Edmund Stoiber möglich gewesen, etwas aufgeräumter, etwas ruhiger?

25.10.2008, Parteitag der CSU in München: Erwin Huber(li.) (CSU), Parteivorsitzender der CSU und Bayerischer Staatsminister der Finanzen und Dr. Günther Beckstein (re.) (CSU) Bayerischer Ministerpräsident auf dem Sonderparteitag der CSU in München. (dpa / picture alliance / Ulrich Baumgarten)Beckstein: "Erwin Huber und ich haben (...) erklärt, wenn Edmund Stoiber aufhört, dass wir dann die Ämterteilung miteinander machen" (dpa / picture alliance / Ulrich Baumgarten)

Beckstein: Also ich lege großen Wert darauf, dass nach dieser Diskussion nicht etwa Erwin Huber und ich gesagt haben, Edmund tritt zurück, sondern, ohne dass Edmund Stoiber das mit irgendjemand von uns besprochen hatte, hat er einen Termin angesetzt, wo er den Rücktritt erklärt hat. Er hat mich fünf Minuten vor der Pressekonferenz angerufen und hat gesagt, du sollst es nicht von den Medien erfahren, ich erkläre jetzt, dass ich im Herbst zurücktreten werde. Habe ich gesagt, Edmund, das geht nicht, das müssen wir besprechen. Dann sagt er, ich habe keine Zeit, ich muss noch den Huber anrufen. Dann ist das so abgelaufen. Also Erwin Huber und ich haben in der Tat am Vorabend erklärt, wenn Edmund Stoiber aufhört, dass dann wir die Ämterteilung miteinander machen. Wir waren ja Rivalitäten, wir hatten ja schon einen Wahlkampf in der Fraktion geliefert, wer Nachfolger wird, wie Edmund Stoiber nach Berlin gehen wollte, aber wir haben uns dann geeinigt, aber wenn Edmund Stoiber gesagt hätte, er will bleiben, hätten wir ihn auch loyal unterstützt.

Wentzien: Aber Sie haben es angedeutet: Sie waren damals schon fast weg. Sie hatten sich damals orientiert und haben gesagt, ein langes politisches Leben liegt hinter Ihnen. Ich würde gerne von Ihnen wissen, Herr Beckstein, wie kam diese Kehrtwende, weil aus dem Menschen, der ja schon fast sich verabschiedet hatte oder am Gehen war, am Rausgehen, wurde dann der Meuchler und der neue Ministerpräsident. Was hat da diesen Umschwung bewirkt bei Ihnen?

Beckstein: Noch mal aus meiner Sicht völlig eindeutig: Edmund Stoiber hat in dieser Diskussion gesehen, dass die Partei in erheblichem Umfange nicht mehr hinter ihm steht. Er hatte ja nach einem grandiosen Wahlsieg Reformen mit der Brechstange getrieben, was viele, auch Fehlentwicklungen bedeutet hat, und da ist die Fraktion nicht mitgegangen, und wie ich gesehen habe, dass Edmund Stoiber sagt, er hört auf, war für mich klar, dass dann ich noch mal den Hut in den Ring werfe, denn ich hatte mir das Amt zugetraut, und ich wollte gerne dieses Amt. Ich war viele Jahre Innenminister, ich war viele Jahre sein Stellvertreter als Ministerpräsident und habe da auch manche spannende Aufgabe gehabt, und wie ich dann die Chance gesehen habe, habe ich gesagt, jawohl, ich will gern dieses Amt machen. Ich habe dann allerdings auch in dem Gespräch Erwin Huber gesagt, der ja auch dieses Amt angestrebt hat, also wir können uns in der Weise vereinbaren, dass du der Parteivorsitzende wirst, du warst Generalsekretär, ich habe nie in der Landespartei eine große Rolle gespielt. Also dann ist die Ämterteilung gekommen. Das hat sicher auch den Rücktritt von Edmund Stoiber beschleunigt.

Wentzien: Sie waren ein Jahr auf Posten, Sie waren ein Jahr Ministerpräsident, und Sie waren zum Dienstschluss zu Gast in einer Kirchengemeinde in Augsburg, und dort hat man auch viel gefragt und hat dann wiederum gesagt, der Beckstein sei jetzt weggeputscht worden. Sie selber haben sich vornehm zurückgehalten und haben lediglich gesagt an diesem Abend, es ist auch in der Politik so, dass mit Mitteln gearbeitet wird, die man nicht als fair ansieht. Wer war nicht fair?

Beckstein: Also zunächst, ich habe einen Wahlkampf geführt, und zwar praktisch vom ersten Tag an, wo ich Ministerpräsident war, war ich in einem Wahlkampf, und ich wollte mit jedem Einsatz dafür kämpfen, dass wir die Mehrheit verteidigen. Man sieht mir ja auch an mit meinen Hörgeräten, dass ich eine Serie von Hörstürzen hatte. Das heißt, ich bin an die Grenze dessen gegangen, was gesundheitlich möglich war. Ich wollte gewinnen. Wie dann ein Ergebnis war, das in allen anderen Ländern gefeiert worden wäre, aber in Bayern natürlich unseren Erwartungen nicht entspricht, auch den eigenen Maßstäben, die ich gesetzt hatte, ich hatte gesagt, absolute Mehrheit wollen wir erreichen, und dann mit 43,4 Prozent gelandet. Dann hat es zunächst Beratungen in der Partei gegeben, und da hat es geheißen, ich soll bleiben. Allerdings hat eine mutige Ministerin, der ich heute wirklich sage, ich danke ihr, dass sie mir das gesagt hat, die hat gesagt, täusch dich nicht drüber hinweg, dass die Partei nicht akzeptiert, dass du im Amt bleibst, sondern wenn du nicht von dir aus zurücktrittst, dann würden einige mit dir die Simonis machen. Wenn man noch dran erinnern darf: Simonis war in Schleswig-Holstein, ist von ihrer eigenen Partei nicht gewählt worden, war eine ganz, ganz bittere Situation. Das wollte ich dem Land ersparen, das wollte ich meiner Partei ersparen und auch mir, und drum habe ich nach ganz kurzer Überlegung am nächsten Morgen nach diesem Telefongespräch in einer ganz kurzen Pressekonferenz gesagt, ich stehe nicht mehr für das Amt des Ministerpräsidenten zur Verfügung. Das war schmerzhaft, aber es war richtig.

Kampf mit harten Bandagen

Wentzien: Wenn Sie heute, zehn Jahre danach, auf diese Zeiten und Stunden blicken, also nach einem Jahr als Ministerpräsident, wenn Sie dann so weitere Wachwechsel oder Machtwechsel innerhalb der CSU betrachten, Herr Beckstein, warum geht das immer so mächtig, gewaltig ab, so rustikal und auch intrigant? Woher kommt das? Ich meine, das sind doch Christenmenschen, die da miteinander zugange sind. Woher kommt auch diese Brutalität?

Beckstein: Natürlich sind das Christenmenschen, natürlich haben auch alle die besten Absichten, und trotzdem ist Politik etwas, wo Macht eine Rolle spielt, und wenn man länger in der Macht war – und ich nehme jetzt nicht das eine Jahr allein, sondern natürlich die 20 Jahre, die ich in der Staatsregierung war –, dann hat das schon auch einen gewaltigen Suchtfaktor, und da wird dann eben auch mit härteren Bandagen gearbeitet. Übrigens, meine Erfahrungen gerade an der Spitze der EKD war, dass auch bei den führenden Leuten der Kirchen die Zahl der Heiligen relativ begrenzt ist. Ich habe dort auch erlebt, dass es nicht immer mit der extremen Fairness zugegangen ist, sondern manchmal habe ich mir gedacht, in der Politik wird die Härte der Auseinandersetzung offen geführt, im kirchlichen Bereich eher hinter den Kulissen, aber wenn ich da schon wählen muss, dann ist mir das Offene gar nicht so unangenehm. Richtig wäre natürlich, wenn man nur mit Freundlichkeit und Liebe und Respekt sich immer gegenübertreten würde, aber das Leben sieht so aus, dass man eben nicht als Heiliger lebt. Man wird weniger als Heiliger geboren, noch in seinem weiteren Leben als Heiliger. Übrigens sage ich das auch durchaus selbstkritisch. Ich war nicht immer nur der Heilige!

Aber das heißt eben auch für mich, dass ich umgekehrt die Loyalität hatte dann, im Wesentlichen meinen Mund zu halten.

Wahlkämpfe und Machtkämpfe unter Brüdern und Schwestern

Wentzien: Man versteht sich im Leben mit allen, nur mit Vorgängen und mit Nachfolgern, da ist es manchmal rustikal mindestens. Ihr Vorgänger war als Innenminister Edmund Stoiber, und weil Stoiber – Sie haben es angedeutet – 2002 den Einzug ins Kanzleramt in Berlin knapp verpasste, dann 2005 eigentlich schon im Geiste Momente lang im Organigramm und im Superministerium in Berlin war, dann aber ganz spontan dann doch noch sagte, er bleibt in Bayern, blieben Sie auch, was Sie waren. Würden Sie sagen, auch jetzt mal mit aller Ruhe mit Abstand draufgeschaut, dass es so eine babylonische Gefangenschaft war? Hat er Sie immer so ein bisschen mitgezogen? Weil er entschied, war dann auch klar, was aus Ihnen wird? Das ist ja eine Abhängigkeit, die er da auch praktizierte.

Beckstein: Zunächst war klar, dass Edmund Stoiber als Minister mich als Staatssekretär berufen hatte. Das war im Kabinett Streibl. Natürlich war es eine Entscheidung des Ministerpräsidenten Streibl, aber mindestens in derselben Weise von Edmund Stoiber. Dass ich dann Innenminister bei Edmund Stoiber, und zwar letztlich für 14 Jahre, gewesen bin, ist natürlich auch faktisch eine alleinige Entscheidung von Edmund Stoiber, denn der Ministerpräsident schlägt sein Kabinett vor. Das muss zwar vom Landtag bestätigt werden, aber faktisch ist da eine sehr starke persönliche Entscheidung des Ministerpräsidenten dabei, und ich mache auch gar keinen Hehl, dass ich gerne in der Mannschaft von Edmund Stoiber gewesen bin. Ich war viele Jahre sein engster Mitarbeiter und Vertrauter. Ich habe dann in vielen Zeiten, sowohl in bundespolitischen als auch in landespolitischen Dingen, viele Dinge mit Edmund Stoiber besprochen und sage auch heute, dass er für Bayern und für die Politik insgesamt Großes geleistet hat. Also von daher war klar, dass ich Edmund Stoiber unterstütze, und aus meiner Sicht, wenn er nicht selber gesagt hätte, er hört auf, ich hätte nicht öffentlich den Rücktritt von ihm gefordert, und ich habe ihm auch selber gesagt, wenn er bleibt, dann werde ich ihn unterstützen.

"Das war nicht ein Über-Unter-Ordnungsverhältnis"

Wentzien: Sie konnten sich immer auf ihn verlassen?

Beckstein: Ich habe eine ganz enge und offene Beziehung mit ihm gehabt. Da hat es schon manchmal auch gekracht, und es war auch völlig klar, dass die letzte Entscheidung in vielen Dingen in der Verantwortung des Ministerpräsidenten Stoiber war, aber das war nicht ein Über-Unter-Ordnungsverhältnis, sondern das war auch das, was mich an Stoiber extrem fasziniert hat, dass man mit ihm stundenlang diskutieren konnte. Ich erinnere mich an eine Frage, wo es um die Zukunft der bayrischen Grenzpolizei gegangen ist, dass wir bis nachts um zwei oder halb drei miteinander diskutiert haben, bis wir zu einer Lösung gekommen sind, die wir beide dann für gut empfunden haben. Also von daher war es klar, ich nehme für mich auch heute noch in Anspruch, dass ich eine Loyalität zu Edmund Stoiber hatte und auch heute noch habe, aber nichtsdestoweniger, war, nachdem seine Erklärung, er hört auf, dass ich dann eben auch nicht lange gezögert habe, sondern gesagt, dann will ich das weitermachen.

"Ratschläge des Vorgängers kommen nur als Schläge an"

Wentzien: Das war und ist der Vorgänger als Innenminister Edmund Stoiber. Nachfolger als Ministerpräsident, da gibt es zwei, die zu nennen sind: das eine ist Horst Seehofer, und das andere ist Markus Söder. Wie stehen Sie zu diesen beiden? Wir haben schon kurz angetippt den einen. Was sind das für Menschen, wenn Sie es auch in Relation zu Stoiber sehen und Ihrem Verhältnis zu ihm?

Beckstein: Also Horst Seehofer war immer ein Bundespolitiker, der ein begnadeter Redner war. So habe ich ihn immer erlebt, der auch sehr, manchmal sehr selbstbewusste Entscheidungen getroffen hat. In der Gesundheitspolitik in Berlin hat er sich damals mit Merkel schon mal als CDU-Vorsitzende sehr angelegt, aber wir haben oder ich habe durchaus Respekt für Horst Seehofer und muss auch sagen, das, was er als Ministerpräsident geleistet hat, dass er sich dann wieder eine absolute Mehrheit geholt hat, das ist eine ungeheure Leistung. Natürlich ist es so, wenn man der Vorgänger ist, dass einem nicht alles gefällt, aber ich hatte mir von Anfang gesagt, dass ich nicht mich öffentlich oder auch nur parteiintern zu meinem Nachfolger äußere, denn ich habe selber erlebt, dass die Ratschläge des Vorgängers nur als Schläge ankommen, auch wenn sie vielleicht als Rat gemeint sind, und ich wollte deswegen Loyalität, und ich weiß, dass Horst Seehofer das auch sehr, sehr geschätzt hat, dass ich mich da absolut zurückgehalten habe. Wenn ich unbedingt mal was sagen wollte, wenn ich sonst geplatzt wäre, so was hat es schon auch gegeben, dann habe ich ihn angerufen, und wir haben uns getroffen, und dann ist unter vier Augen das besprochen worden oder auch am Telefon unter zwei oder vier Ohren.

Der designierte bayerische Ministerpräsident Horst Seehofer (l) und der noch amtierende bayerische Ministerpräsident Günther Beckstein (beide CSU) stehen am Samstag (25.10.2008) auf dem CSU-Sonderparteitag in München (Oberbayern) nebeneinander.  (dpa / picture alliance / Peter Kneffel )Sein Nachfolger Horst Seehofer (l) habe seine Loyalität immer geschätzt, sagt Günther Beckstein (dpa / picture alliance / Peter Kneffel )

Wentzien: Sind Sie öfter geplatzt?

Beckstein: Wir haben uns da schon zur rechten Zeit getroffen und haben miteinander das auch erörtert. Es war da durchaus ein ganz, ganz faires Verhalten meines Nachfolgers zu mir, aber das heißt eben auch für mich, dass ich umgekehrt die Loyalität hatte, dann im Wesentlichen meinen Mund zu halten.

Wentzien: Was jetzt droht bei der Landtagswahl in Bayern, wenn man das Verb drohen benutzen will, ist etwas, was auch nach Ihnen folgte, nämlich möglicherweise eine Koalition. Das ist ja nun kein Untergang der CSU, es ist auch kein Untergang von Bayern und möglicherweise auch kein Untergang des Abendlandes. Sie waren ein Jahr im Amt. Markus Söder, bitte noch mal nachgefragt, wie lange bleibt der im Amt?

Beckstein: Also ich denke, Markus Söder bleibt zehn Jahre, nicht mehr als zehn Jahre.

Wentzien: Das will er ja auch.

Beckstein: Er hat es selber gesagt, –

Wentzien: Genau.

Beckstein: – dass er die Amtszeit begrenzen will. Ich glaube, dass auch dann, wenn wir nicht die absolute Mehrheit holen, Markus Söder Ministerpräsident bleibt. Die Situation ist anders als bei mir. Die Lage war sehr schwierig in den Auseinandersetzungen, die es gegeben hat, gerade um die Asylpolitik, um das Asylpaket von Horst Seehofer mit der Bundeskanzlerin. Es hat riesige Auseinandersetzungen zwischen CDU und CSU gegeben, die auch viele eigene Anhänger sehr verwirrt haben. Und man muss auch zugeben, dass sich die soziologische Situation in Bayern durchaus verändert hat. Das ist die Kehrseite des Erfolgs. Wenn ich in Nürnberg in den Supermarkt gehe zum Einkaufen – meine Frau schickt mich da hin und wieder –, dann höre ich kein Nürnbergerisch, sondern nur Sächsisch oder Thüringisch. Das heißt, wir haben sehr viel Zuzug aus anderen Ländern, sodass nicht mehr sozusagen das typisch insbesondere Altbayrische das Dominierende ist. Damit wird es immer schwieriger, eine absolute Mehrheit zu holen, aber ich glaube auch umgekehrt, dass Markus Söder nicht bei den Ergebnissen, wie sie jetzt so in den Umfragen sind, 38, 39 Prozent landen wird, sondern er wird schon übe die 40 Prozent auch kommen.

Wentzien: Muss Söder die AfD fürchten?

Beckstein: Die AfD ist natürlich ein harter Wettbewerber. Söder ist, wie wir alle, ein Stück von Strauß geprägt, und Strauß hat uns aufgegeben als CSU, achte darauf, dass rechts von euch keine demokratisch legitimierte Partei entsteht. Das bedeutet, dass eine Partei, die im Bundestag als größte Oppositionspartei sitzt, eine Partei, die in Bayern auch möglicherweise zweitgrößte Partei wird, dass das für uns eine existenzielle Herausforderung ist. Wir hatten das schon mal in meiner Zeit, als Innenminister nämlich die Republikaner. Wir haben damals … ich erinnere mich an stundenlange Strategiediskussionen mit Edmund Stoiber, dass wir gesagt haben, wir wollen einerseits die Themen, die die Menschen bewegen, sich nach rechts zu orientieren, die Themen aufgreifen und in einer demokratischen, rechtsstaatlichen Weise lösen und andererseits dann eine knallharte Auseinandersetzung mit Extremisten führen. Ich glaube, das ist auch die Strategie, die Markus Söder im Moment anwendet, am Anfang etwas raubeinig, auch in der Situation mit dem Asylpaket von Horst Seehofer in der Zwischenzeit, aber, glaube ich, in der richtigen Form, dass er quasi als Landesvater eben sowohl die Strenge gegenüber Leuten, die kriminell sind, als auch das Verständnis der Barmherzigkeit für Menschen, die in Not sind, ihnen zu helfen. Beides gehört dazu.

Wentzien: Herr Beckstein, Sie haben ja Franz Josef Strauß kennengelernt. Ich glaube, auch mit ihm gab es intensive Gespräche hinter verschlossenen Türen?

Beckstein: Ja, natürlich!

"Strauß war faszinierend"

Wentzien: Und würden Sie sagen – nehmen Sie das bitte gerade noch schnell mit –, wenn er heute noch lebte – alles hypothetisch –, würde er den Satz wiederholen, dass es rechts von der CSU keine demokratisch legitimierte Partei geben darf?

Beckstein: Ich bin mir sicher, das würde Strauß wiederholen. Strauß war eine faszinierende Persönlichkeit. Er hat Kontakte gehabt und Visionen, die enorm waren. Er hat das Land wirtschaftlich strukturiert, aus Bayern einen modernen Industriestaat gemacht, die Forschung entsprechend gefördert, Airbus Industries und den Flughafen München zeugen davon. Also von daher war Strauß faszinierend, aber er war natürlich schon jemand, der nicht von Widerspruch gelebt hat, man durfte widersprechen, man musste aber sehr gute Argumente haben. Das war auch sehr faszinierend, mit ihm da hinter verschlossenen Türen Auseinandersetzungen zu haben. Ich war damals in der Jungen Union Bezirksvorsitzender, wir hatten alle halbe Jahr ein Treffen mit dem Parteivorsitzenden Strauß, und da hat es dann durchaus Auseinandersetzungen gegeben. Man wird es mir nicht ohne Weiteres abnehmen, dass ich in meiner Jugendzeit zum linken Flügel in der CSU gehört habe.

Der CSU-Vorsitzende und Sprecher der CDU/CSU-Fraktion im Bundestag Franz Josef Strauß am Rednerpult anlässlich des CDU-Parteitages in Hannover im Mai 1976. (picture alliance / dpa / Gerhard Rauchwetter)Franz-Josef Strauß im jahr 1976 auf einem Parteitag in Hannover. (picture alliance / dpa / Gerhard Rauchwetter)

Wentzien: Man sprach davon, doch. Es wurde kolportiert.

Beckstein: Und von daher war auch die Auseinandersetzung mit Strauß immer wieder, insbesondere wie es damals in Kreuth drum gegangen ist, die Fraktionsgemeinschaft aufzugeben. Da war ich einer der Anführer im jüngeren Bereich, gerade in Mittelfranken hier, um den Kreuther Beschluss zu kippen, auch im Gegensatz zu Franz Josef Strauß.

"Ich wollte meine Vorstellungen in die Politik einbringen"

Wentzien: Wildbad Kreuth 1976, da haben Sie jetzt gerade eben dran erinnert. Da waren Sie einer der lauten Gegner einer Aufhebung des Trennungsbeschlusses.

Beckstein: Ja.

Wentzien: Und das hat natürlich Franz Josef Strauß überhaupt nicht gefallen.

Beckstein: Gegen das gesamte Establishment der Nürnberger CSU.

Wentzien: So kann man sich auch profilieren, Herr Beckstein!

Beckstein: Ja, aber es war natürlich schon etwas, wo ich auch meine gesamte Karriere aufs Spiel gesetzt habe, denn wenn man sich gegen alle Vorsitzenden und die sonst in wichtigen Ämtern stellt, dann kann das sehr schnell dazu führen, dass man ins Abseits kommt, aber ich bereue das nicht. Ich bin in die Politik gegangen, um meine Vorstellungen einzubringen und nicht in erster Linie, um Karriere zu machen. Also ich wollte nicht unter allen Umständen Minister oder Ministerpräsident werden, sollte ich wollte meine Vorstellungen in die Politik mit einbringen.

Wentzien: Aber das, was hinter Ihnen liegt, ist eine Karriere.

Beckstein: Natürlich, aber wenn mir jemand am Anfang gesagt hätte, dass ich 20 Jahre Minister und Ministerpräsident werde, hätte ich gesagt, du spinnst.

Wentzien: Gewählt wird im Oktober ja auch in Hessen, und zwar zwei Wochen nach Bayern. Der hessische Ministerpräsident Volker Bouffier von der CDU hat sich jetzt recht herzlich für die Sommeraufführung bedankt. Sie haben Sie schon erwähnt, die Auseinandersetzung zwischen Angela Merkel und Horst Seehofer, und Bouffier sagt wörtlich: "Der ganze Streit zwischen CDU/CSU hat niemandem etwas gebracht, vielleicht der AfD, aber uns nichts und der CSU schon gar nichts." Hat er recht?

Beckstein: Also ich glaube, dass der Streit in der Tat falsch gewesen ist. Man hätte diese unterschiedliche Frage Zurückweisung an der Grenze nicht erst im allerallerletzten Moment mit einem Kompromiss beenden können, sondern er hätte diese Kompromiss drei Wochen vorher hinter verschlossenen Türen finden können, und bei gutem Willen von beiden wäre das meines Erachtens ohne Weiteres möglich gewesen. Das wäre zehnmal richtiger gewesen, denn so ist es ja viel schwieriger auch im Umgang von CSU mit CDU, auch im Umgang mit der Bundeskanzlerin. Man merkt ihr an, dass sie da auch durchaus selber gewisse Emotionen uns gegenüber hat. Kann ich auch durchaus verstehen. Also die Wertung von Volker Bouffier, dass es niemandem etwas gebracht hat, teile ich. Ich bin sehr gespannt. Ich hätte nie geglaubt, dass ausgerechnet Volker Bouffier eine Koalition mit den Grünen macht. Ich selber war mit ihm viele Jahre als Innenminister zusammen. Wir haben uns sehr gut verstanden trotz einer gewissen Rivalität, aber dass dann ausgerechnet der konservative Bouffier mit den Grünen zusammenarbeitet und das gerne macht … Ich habe mehrfach mit ihm gesprochen, er sagt, es sei eine hervorragende Zusammenarbeit. Ich habe das neulich auch eher ironisch gegenüber Markus Söder gesagt.

"Wäre froh, wenn die SPD wieder endlich auf die Beine käme"

Wentzien: Wie hat er reagiert?

Beckstein: Also natürlich ist sein Ziel die absolute Mehrheit, dass er gar keinen Partner braucht. Wenn eine Koalition ist, dann – es gibt mit den Grünen ja gerade größere Schwierigkeiten –, dann ist eine Möglichkeit die Koalition mit den Grünen oder jetzt sage ich, lästerhafterweise und entschuldige mich sofort dafür, wir machen eine kleine Koalition mit der SPD, denn im Moment ist ja die SPD nur, nach den Umfragen, viertstärkste Partei. Ich bedaure das, offen gestanden. Demokratie lebt von der Auseinandersetzung, und drum wäre ich froh, wenn die SPD wieder endlich auf die Beine käme. Wir brauchen die starken Volkspartei und nicht eine Zersplitterung des Parteiensystems, wie es in anderen Ländern Europas leider auch festzustellen ist.

Beckstein: Politik besteht darin, dass ein Austausch unterschiedlicher Meinungen erfolgt. Es darf nicht alternativlos sein.

Was Demokratie ausmacht und wie sie gedeiht

Wentzien: Herr Beckstein, die Geschichte dieses Landes über viele Jahrzehnte hinweg war ja eine Geschichte auch zweier Volksparteien, die sich immer aneinander orientiert haben –

Beckstein: Natürlich.

Wentzien: – das heißt auch der Union, da sie ja noch zusammen ist, und, wie Sie sagen und annehmen nicht auseinandergeht, kann es ja nicht gefallen, wenn auf der anderen Seite der politischen Formation etwas wegbricht.

Beckstein: In der Tat, die Stabilität der Bundesrepublik Deutschland war, dass die Union zwar in den meisten Jahren regiert hat, aber dass dann als Alternative immer eine starke SPD vorhanden war, und es tut auch der großen Unionspartei, wenn ich uns zusammennehme, gut, einen starken Herausforderer zu haben. Wenn man einen starken Gegner hat, dann wird man selber stark. In dem Augenblick, wo der Gegner schlaff ist, ist die Gefahr, dass man selber das auch etwas lockerer gehen lässt, und gerade Deutschland in der aktuellen Situation hat ja große Herausforderungen auf europäischer Ebene, auf weltpolitischer Ebene, wenn man Trump und Putin als Stichworte sagt, dann weiß man, wie groß Probleme sind, und von daher ist es gut, dass hier ein starker Gegner da ist, damit die Politik wirklich auch durch Argument und Gegenargument, durch Rede und Gegenrede, dass dadurch Politik entsteht und nicht durch irgendwelche populistischen Sprüche, wo Leute das Blaue vom Himmel runtersprechen oder einfach sagt, wir sind gegen alles, sondern Politik muss sich den Realitäten stellen und suchen, was ist die bessere Lösung, nicht, was ist die absolute Wahrheit. Das ist nicht die Aufgabe der Politik. Was ist die bessere Lösung.

Wentzien: Wenn Sie als elder statesman, der immer politisches Leben als Meinungskampf ja auch begriffen hat, wenn Sie jetzt mal auf Ihre Geschichte schauen, auf die Gegenwart dieses Landes, und Sie haben zwei autoritäre Führungsfiguren weltweit erwähnt, wo geht die Reise hin? Wird Demokratie nicht in Gefahr geraten und sich gegen autoritäre Bestrebungen wehren können, und wird Demokratie ihre eigene Autorität behalten können?

Beckstein: Ich gehöre nicht zu den Pessimisten, die den Untergang der Demokratie im Moment sehen, sondern auch eine starke rechte Partei, die ich nicht will, ist für die Demokratie ebenso zu ertragen wie eine starke Linkspartei. Ich glaube, wir werden nach gewissen Turbulenzen, die wir im Moment erleben, es wieder schaffen, dass wir eine wirklich qualifizierte demokratische Politik haben.

"Freundschaften in der Politik über Parteigrenzen hinweg"

Wentzien: Und wie werden sich, wenn Sie mal so zehn, fünfzehn Jahre vorausschauen, wie werden sich dann auch angesichts der autoritären Herausforderungen, die hier so um uns herum sind, wie werden sich die Interessen organisieren? Wird das noch in Parteien passieren, werden Sammlungsbewegungen nach vorne marschieren? Wir haben ja etwas Neues, nämlich in Frankreich und in Österreich gesehen, was ja durchaus auch nicht ausgeschlossen ist, dass es eines Tages mal hier in Deutschland passiert.

Beckstein: Ich glaube nicht, dass der Weg, den Frankreich geht, der Weg ist, den wir gehen werden. Das französische Wahlrecht ist völlig anders. Wir haben ein Verhältniswahlrecht, und zwar beim Bundesverfassungsgericht ja fast ins Extreme präzise Verhältnis, dass der Prozentsatz der Wähler muss sich genau im Parlament widerspiegeln und nicht etwa mehrheitsbildende Wahlreche. Das heißt, wir werden von unserer Struktur in aller Regel auf Koalitionen angewiesen sein, und das ist auch gar nicht verkehrt. Politik besteht daraus, Kompromisse zu machen, auch die Frage, dass andere Parteien durchaus oft wichtige und richtige Gedanken haben. Es ist ja auch bekannt, dass ich durchaus Freundschaften in der Politik über Parteigrenzen hinweg habe: mit Otto Schily in der SPD, mit Claudia Roth, was manche meiner Partei und auch umgekehrt bei Claudia Roth in ihrer Partei für völlig verrückt halten, dass wir durchaus auch Freude haben, uns auszutauschen, auch wenn wir völlig unterschiedliche politische Vorstellungen haben. In den grundlegenden Vorstellungen der Werte sind wir oft recht nah beieinander.

Claudia Roth, Bundesvorsitzende von Bündnis 90/Die Grünen, und Günther Beckstein (CSU), stellvertretender bayerischer Ministerpräsident am 25.02.2007 im Augsburger Rosenaustadion. Die beiden Politiker verfolgen das Fußball-Zweitligaspiel der 23. Runde zwischen Aufsteiger FC Augsburg und Tabellenführer Karlsruher SC (3:1).  (dpa / picture alliance / Stefan Puchner)Freundschaft über Parteigrenzen hinweg: Claudia Roth von den Grünen und Günther Beckstein 2007 (dpa / picture alliance / Stefan Puchner)

Politik besteht darin, dass ein Austausch unterschiedlicher Meinungen erfolgt. Es darf nicht alternativlos sein, und ich glaube, das ist auch einer der Punkte, dass manche Entscheidungen hauruckmäßig getroffen worden sind, nur ganz wenige. Normalerweise ist ja gerade die Kanzlerin jemand, die ganz, ganz lange wartet, habe selber sie aus engen Gremien erlebt, dass sie meistens relativ spät erst das Wort ergreift und dann schon weiß, wohin die Entscheidung geht. Manchmal hat sie schnelle Entscheidungen getroffen – Energiewende oder auch die Öffnung der Grenzen für Flüchtlinge 2015, ohne dass das ernsthaft diskutiert wurde. Das, glaube ich, war falsch. Wir brauchen Alternativen, wir brauchen Diskussionen, und wir müssen dann auch eben zu Entscheidungen kommen, dass die Mehrheit sich gute Argumente sucht und mit denen dann die Entscheidung begründet.

Beckstein: Sowohl diese Individualität zu achten und zu fördern, aber trotzdem das Gemeinwesen zusammenzuhalten, das ist die ganz große Kunst.

Glaubens- und Gewissensfragen

Wentzien: In aller Kürze, weil es ganz wichtig ist für Ihr Leben: Eigentlich wollten Sie Staatsanwalt werden. Berufspolitiker war überhaupt nicht Ihr Ziel. Sie waren Rechtsanwalt in einer eigenen Kanzlei. Zwischendrin – Sie haben es gesagt – gab es den Wahlkampf um das Oberbürgermeisteramt in Nürnberg. Das wären Sie auch sehr gerne geworden. Dann wurden Sie ein harter Hund, ein Innenminister als Anwalt des Staates. Das ist Originalton Süd, das müssen wir übersetzen, bitte. Was ist ein harter Hund?

Beckstein: Also ich habe immer gesagt, ich bin lieber als Hardliner, der für Recht und Ordnung steht, bezeichnet, als dass ich als Innenminister ein Weichei bin, das für Unrecht und Unordnung steht. Das bedeutet, dass man manchmal konsequente Entscheidungen treffen muss, auch wenn man durchaus Mitgefühl für einen anderen hat. Wenn ich jetzt sehe, im Moment, die aktuelle Situation, was so – in Anführungszeichen – als "Wirtschaftsflüchtling" abqualifiziert wird, das sind alles Menschen, wo ich mir vorstelle, ich bin meinem Herrgott unendlich dankbar, dass ich nicht in solchen Umständen lebe wie in einem Elend… in Somalia oder in Afrika. Das bedeutet, man muss trotzdem, auch wenn es menschliches Mitgefühl gibt, manchmal knallharte Entscheidungen treffen. Mein Motor war, sehr differenziert denken, aber sehr eindeutig reden und auch dann handeln.

"Kirchenasyl ist für den Rechtsstaat nur schwer zu ertragen"

Wentzien: Und mindestens drei Welten waren in Ihrer Person zugange, nämlich die des Protestanten, die des Innenpolitikers und die des CSU-Mannes beim Thema Kirchenasyl. Ein wichtiges Thema, das Sie immer wieder formuliert haben und wo Sie sich auch nicht gescheut haben, ganz klar Position zu beziehen. Andere frühere Innenminister, zum Beispiel wie Thomas de Maizière, haben ja ganz klar gesagt, als Verfassungsminister lehne ich das Kirchenasyl prinzipiell und fundamental ab. Soweit gehen Sie nicht. Sie machen da schon eine Differenzierung, und auch bei der aktuellen Veränderung dieses Kirchenasyls sind Sie nicht auf dieser Linie, dass Sie sagen, ich als Innenminister in ehemaliger Verantwortung will das überhaupt gar nicht haben.

Beckstein: Also zunächst, das Kirchenasyl ist für den Rechtsstaat ganz, ganz schwer nur zu ertragen, denn die Kirchen sind nicht die Wächter des Rechtsstaats, sondern das sind die Gerichte. Auf der anderen Seite, die Menschen, die Kirchenasyl gewähren, machen das ja nur aus einer tiefen inneren sittlichen Überzeugung heraus, und auch wenn für den Protestant die Kirche kein heiliger Ort ist, ist er doch ein besonderer Ort, und wenn man einen Menschen, der sich dorthin geflüchtet hat, mit Polizeigewalt herausholen würde, dann wäre das eine Grenzüberschreitung, die ich nie haben wollte. Drum habe ich das Kirchenasyl respektiert. Wir haben dann - da war ich ganz stark dran beteiligt - eine Möglichkeit geschaffen, mit Härtefallkommissionen besondere Härtefälle zu lösen. Ich bin etwas traurig, dass das in den letzten Monaten und ein, zwei Jahren ein Stück in Vergessenheit geraten ist und wieder das Kirchenasyl sehr stark wird. Wir sollten stärker auf die Härtefallkommission geben, um besondere schwierige Fälle zu lösen, die es gibt. Das habe ich selber erlebt, dass es einzelne Fälle gibt, wo man sagt, eigentlich ist das Ergebnis, das der Rechtsstaat hat, bis hin zu den obersten Gerichten, für einen menschlich nur sehr schwer zu ertragen, und da haben wir dann mit den Härtefallkommissionen eine Institution geschaffen, die der Rechtsstaat anbietet, um Kirchenasyl auch zu vermeiden und auch sonstige Härtefälle zu vermeiden. Aber wichtig ist schon, dass wir uns eben auch immer bewusst sein müssen, dass es für den Staat schwierig ist, wenn er sich gegen solche Menschen stellt, die eigentlich Werte verkörpern, auf denen der Staat aufbaut, nämlich Solidarität, Nächstenliebe, Bereitschaft, sich selber auch zu engagieren für andere, und deswegen ist es da schon auch richtig gewesen, dass man Respekt vor auch den Menschen hat, die Kirchenasyl gewähren, auch wenn ich meine, dass es restriktiver gehandhabt werden muss.

Der Vizepräses der EKD-Synode und ehemalige bayerische Ministerpräsident, Günther Beckstein (CSU), spricht am 12.11.2013 in Düsseldorf (Nordrhein-Westfalen) bei der Synode der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) auf dem Podium.  (dpa / picture alliance / Jan-Philipp Strobel)Vizepräses der EKD-Synode: Günther Beckstein (dpa / picture alliance / Jan-Philipp Strobel)

Wentzien: Beide Welten, beide Ihrer Welten, nämlich die Welten der Parteien und der Kirchen, haben ja identische Probleme: Sie erreichen nämlich immer weniger Bürger.

Beckstein: Wenn es irgendein einfaches Konzept für Parteien oder die Kirchen gäbe, dann wäre das längst verwirklicht. Das sind ja dort bei allen Beteiligten ganz gescheite Leute da, die auch voller guten Willens sind, aber es gibt eben – jetzt hätte ich beinah gesagt, wie Hegel, der vom Weltgeist spricht – Strömungen, die mächtiger sind als die einzelne Person, und das ist etwas, was dazu führt, dass jedenfalls in Europa eine Entkirchlichung festzustellen ist, und in den Parteien haben wir in anderen europäischen Ländern ganz eindeutig gesehen, dass hier eine Zersplitterung des Parteiensystems ist. Da gibt es keine ganz einfachen Lösungen. Es gibt nur die Lösung, dass man also die Verantwortlichen daran erinnert, dass sie die ganz große Aufgabe haben, immer sich zu überlegen, dass sie Probleme lösen und nicht schaffen müssen, dass sie Aufforderung haben, sich bewusst zu sein, auch ein Volk zusammenzuhalten. Das ist schwieriger, je größer die unterschiedlichen Strömungen sind, dass Leute, die beim Christopher Street Day mitdemonstrieren und auf der anderen Seite Leute die Patrioten bei der Bundeswehr waren, dass die in einem Gemeinwesen friedlich zusammenleben, das ist die große Herausforderung. Das ist allerdings natürlich auch gerade typisches europäisches Denken. Der Individualismus, der es ermöglicht, dass ja ganz unterschiedliche Persönlichkeiten entstehen, und der Reichtum Europas besteht, diesen Individualismus auch zu fördern und zu nutzen. Übrigens, gerade in der modernen Wirtschaft ist auch die Innovation und die Kreativität und damit die Individualität gefordert. Also das sind schon Tugenden, die für unsere Zukunft ganz wichtig sind, und sowohl diese Individualität zu achten und zu fördern, aber trotzdem das Gemeinwesen zusammenzuhalten, das ist die ganz große Kunst, in Kirche und im Staat.

Wentzien: Herzlichen Dank!

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