Himmelsvorstellungen
Trost, Wahn und Männerfantasien

Christiane Florin: "100 Dinge, die man tun sollte bevor man 18 wird." Bevor man 30 wird. Oder 70. Ganze Bücher und Internetportale werden mit Empfehlungen dieser Art bestritten. Man – wer immer das auch sein mag – sollte also noch kurz vor der Volljährigkeit eine Pyjama Party gefeiert haben, bis zum 30. Geburtstag einen New-York-Marathon bestritten und mit 70 einen Langstreckenlauf im Pyjama hinter sich gebracht haben. Wer viel abhaken kann, hat wenig verpasst im Leben, so ist die Logik.

Der Theologe und Geschichtenerzähler Fabian Vogt hat eine Liste zusammengestellt, auf der die Häkchen schwieriger zu setzen sind. Seine Liste heißt: "100 Dinge, die du nach dem Tod auf keine Fall verpassen solltest." Er betätigt sich als Reiseführer ins Jenseits. Guten Morgen, Herr Vogt.

Fabian Vogt: Guten Morgen!

Florin: Sie duzen Ihre Leserschaft im Titel, so wie der Ikea-Katalog. Zimmern sich Jenseitsinteressierte ihren Himmel zurecht wie eine Kommode?

Vogt: Um ehrlich zu sein, ich hatte im ursprünglichen Titel ein Sie und der Verlag fand dann, dass es viel schöner wäre mit einem Du, weil es näher an den Menschen ist. Also ich habe mich weder von IKEA inspirieren lassen noch von sonst was, glaube aber tatsächlich, wenn es um das Jenseits geht, dann ist die Frage Du oder Sie gar nicht mehr so entscheidend.

Florin: Warum der witzige unterhaltsame Ton, um Angst vor dem Sterben und vor dem Tod zu nehmen?

Vogt: Das ist das Eine, aber grundsätzlich finde ich, es gibt richtig viele spannende Themen und für mich ist das Jenseits so ein spannendes Thema. Ich ärgere mich selber immer, wenn ich Fachliteratur lese und dann denke, da stehen so spannende Sachen drin, aber das ist irgendwie alles doch sehr akademisch und man muss eigentlich eine bestimmte Vorbildung auch mitbringen. Mich hat es interessiert, mich mit einem solchen Thema, was eigentlich schwer klingt, mal ganz leicht zu beschäftigen und zu zeigen, man kann das tun mit einer heiteren, mit einer fröhlichen Vorgehensweise und dabei trotzdem ganz würdig und ernst bleiben.

Florin: Ihr Reiseführer ist auch eine Art Reisevergleichsportal. Verraten Sie doch mal gleich zu Beginn, welches Jenseits hat das beste Preis-Leistungs-Verhältnis?

Vogt: Da muss man dazu noch sagen, ich habe das Buch so ein bisschen aufgeteilt. Ich habe sozusagen zwölf Vorstellungen davon, was direkt nach dem Sterben passiert, zwölf Vorstellungen davon, was die Seele so auf dem Weg ins Jenseits erlebt. Dann gibt es natürlich zwölf Himmel, zwölf Höllen, zwölf Möglichkeiten und möglicherweise mit den verstorbenen Angehörigen noch einmal in Kontakt zu kommen. Insofern, das sind nicht alles nur reine Jenseits-Vorstellungen, sondern es malt so ein Gesamtgemälde, ein großes Mosaik. Grundsätzlich sind eigentlich alle Dinge, die mich da auch so begeistern, erst einmal Dinge, die man geschenkt bekommt. Insofern gibt es da kein Preis-Leistungs-Verhältnis. Was mich selber total fasziniert, ist zum Beispiel am Polarkreis die Überzeugung, dass die Seele nach dem Tod auf dem Nordlicht in den Himmel tanzt, und wer schon einmal das Nordlicht gesehen hat, wie es schillert und glitzert und so am Himmel vibriert, der ahnt, dass das wirklich ein treffendes Bild ist. Die haben die Vorstellung, die Seele tanzt in den Himmel und wenn sie nicht genau weiß, wo es langgeht, dann kommt der Seele schon ein Schwarm von Angehörigen entgegen und zeigt ihnen den Weg. Das heißt, es ist ein miteinander Tanzen und das gefällt mir schon recht gut.

Florin: Sie selbst sind evangelischer Theologe, waren evangelischer Pfarrer ...

Vogt: Ich bin immer noch evangelischer Pfarrer.

Florin: Der große Teil des Buches handelt von den Jenseitsvorstellungen anderer Religionen. Welches sind die Grundgedanken, die viele verbinden über religiöse und kulturelle Grenzen hinweg?

Vogt: Das ist eine ganz spannende Frage. Tatsächlich einer der größten Überraschungen für mich war zu sehen, wie sehr sich bestimmte Bildwelten eben auch gleichen. Also es gibt ganz klare Motive. Zum Beispiel es ist eigentlich so, dass auf fast allen Kontinenten die Seele nach dem Tod erst einmal an einen großen Fluss kommt. Das kennen wir aus der griechischen Mythologie, da muss man sozusagen mit dem Fährmann über den Styx fahren, aber das gibt es auch in Südamerika und das gibt es auch in Asien. Man braucht einen Fährmann, der einen über den Fluss bringt und an diesem Fluss sitzt ganz oft ein Hund, der auch sozusagen den Eingang zum Jenseits bewacht. Das ist also so eine motivische Gleichheit. Für mich sehr spannend war, dass eigentlich alle Völker die Vorstellung kennen: Es ist nicht egal, wie man lebt. Also das Leben im Diesseits hat Konsequenzen für das Jenseits, nicht unbedingt im Sinne von Anfang an von Belohnung und Bestrafung, aber deutlich zu machen: Du Mensch, achte darauf, dass du versuchst, sozusagen dem Leben gerecht zu werden, weil das könnte auch dazu führen, dass du im Jenseits anders mit dem Jenseits umgehst.

Eine dritte Motivik ist, dass eigentlich schon auch sehr frühe Völker sich bewusst waren, eigentlich kann man sich das Jenseits nicht wirklich vorstellen. Das sind Bildwelten, das sind große Gleichnisse, die etwas anschaulich machen wollen und deswegen gibt es in ganz vielen Kulturen diese Vorstellung, eines Tages sind Raum und Zeit wirklich zu Ende, also Apokalypse, wobei Apokalypse ursprünglich ja nicht bedeutet, die Welt geht unter, sondern eher eine neue Welt geht auf. Es kommt irgendwann etwas Neues, in dem dann Raum und Zeit, wie wir das kennen, gar nicht mehr existieren.

Florin: Belohnung und Bestrafung haben Sie gerade gesagt - das ist eine sehr wirkmächtige Vorstellung, dass es eine Art Gerechtigkeit im Jenseits gibt, eine Art Gericht, ganz unterschiedlich dann doch von Religion zu Religion ausgeprägt. Ich möchte aber heute anlassbedingt weniger über die Strafe sprechen als über die Belohnung. Paradies, Himmel, Elysium, glückliche ewige Jagdgründe: Wie sieht das jenseitige Belohnungssystem aus, welche Auswahl hat man da?

Vogt: Wir können uns erstmal ganz schöne wunderbare Bilder gegeneinander halten, also wir kennen zum Beispiel aus dem Christlichen auch so einen Begriff wie Abrahams Schoß, also das hat was mit ganz großer Geborgenheit zu tun. Sie haben das eben schon angesprochen, diese Vorstellung, die man aus Nordamerika kennt aus den Indianerstämmen, sozusagen durch die ewigen Jagdgründe, wobei es ursprünglich die glücklichen Jagdgründe heißt, reiten. Dann gibt es so eine wunderbare Vorstellung, dass die Seelen erst einmal auf einem lange großen Track über den Horizont ziehen, sozusagen auf einem wunderbaren Weg sind und wie das die Indianer auch gemacht haben, jeden Abend ein Lagerfeuer anzünden, und diese Lagerfeuer der Verstorbenen, das sind die Sterne, die wir sehen.

Wenn man versucht, es einmal ein bisschen runter zu brechen, dann würde ich sagen, wir finden eigentlich in allen Kulturen die Idee, der Mensch kehrt dorthin zurück, wo er entstanden ist. Es gibt eine Quelle des Lebens, ich sage einmal, einen Schöpfer, egal wie man den auch dann göttlich verorten mag oder nicht, und zu dieser Quelle kehrt man zurück. Die Bildwelten sind eigentlich alle so, dass man sagt, das ist etwas Wunderschönes, es kann einem Menschen nichts Besseres passieren, als sozusagen einzugehen in die Kraft des Lebens und das ist dann auf einmal bei den Buddhisten das Nirwana, genauso wie bei den Christen die Vorstellung, eben in Abrahams Schoß zu sitzen.

Florin: Der islamische Himmel, so schreiben Sie, sei ein Luxusressort und natürlich erzählen Sie auch die Geschichte mit den vielen Jungfrauen. Das heißt, Männer und Frauen sind auch im Himmel nicht gleichberechtigt, sondern die Frauen müssen den Männern zu Diensten stehen?

Vogt: Ja, wobei natürlich jemand, der sich mit dem islamischen Himmel speziell beschäftigt, sagen würde, im Himmel gibt es auch keine graduellen Unterschiede mehr, aber es stimmt. Das hat vor allem damit zu tun, das ist jetzt meine Einschätzung, dass natürlich die meisten Völker versucht haben, die Welt, wie sie sie in ihrer Realität erlebt haben, ein Stück zu nehmen und zu idealisieren und zu sagen, ich erlebe meinen Alltag und ich hoffe darauf, der Himmel wird so sein, wie das, was ich kenne, nur eben perfekt.

Florin: Aber es sind ja Männerfantasien größtenteils.

Vogt: Ja, leider, muss man sagen, da stimme ich Ihnen voll zu.

Florin: Sind Sie auch Frauenfantasien gestoßen?

Vogt: Es gibt für mich keine spezielle Frauenfantasie, aber die meisten Kulturen gehen nicht davon aus, dass es im Himmel überhaupt noch Mann und Frau in dieser Ausprägung, wie wir das biologisch kennen und meinen, überhaupt gibt.

Florin: Haben Sie negative Reaktionen auf Ihren Humor bekommen?

Vogt: Ich habe eine E-Mail bekommen von jemandem, der hat dieses Buch nun einem im Sterben liegenden Menschen geschenkt und hatte gehofft, es sei vor allem ein seelsorgerliches Buch, was es übrigens, glaube ich, auch ist, weil es, so wie ich es erlebe, dieses Buch über die ganzen Bilder natürlich auch versucht, Menschen zu zeigen, dass hinter diesen Bildwelten bestimmte Sehnsüchte stecken, aber auch bestimmte Antwortversuche. Nur es ist natürlich kein Buch, wenn jemand gerade große Schmerzen hat und leidet, es ist kein Trostbuch. Da hat mir jemand gesagt, er hätte etwas anderes erwartet, aber die meisten Leute sagen, ich will einfach einmal wissen, was gibt es für Vorstellungen und mit welchen dieser Vorstellungen möchte ich mich auch beschäftigen. Das ist mein eigentlicher Ansatz, dass ich sage, wer sich mit dem Jenseits beschäftigt, wird merken, dass ihm das hilft, mit dem Diesseits besser zurechtzukommen und da kriege ich eigentlich ganz viele wunderbare positive Rückmeldungen.

Florin: Ich muss zugeben, am Ende der Lektüre dachte ich, freundlich formuliert: Wow, was für kreative Ideen für das Jenseits! Negativ formuliert: Was für ein Wahnsinn! Zu welcher Variante neigen Sie?

Vogt: Mich hat das wirklich im positiven Sinne fasziniert. Ich würde sagen, das ist ein Feuerwerk an Ideen. Wenn man dann aber merkt, es sind alles Bilder für das Gleiche, für bestimmte Sehnsüchte, für die Hoffnung, es kommt noch etwas, für das Vertrauen darauf, es wird etwas Schönes. Dann ist natürlich so die ganz klassische Frage, ist das nun einfach nur Fantasie oder ist das wahr? Dann würde ich immer sagen: Achtung! Das sage ich jetzt als evangelischer Theologie, schon Jesus hat immer gesagt: Über Gott kann man auch nicht definierende Aussagen treffen, ich kann euch aber Geschichten erzählen, Gleichnisse. Das hat Jesus ja gemacht, Gleichnisse erzählt, um deutlich zu machen, Gott ist wie und dieses große Wie ist entscheidend. So ähnlich, glaube ich, ist das auch mit den Jenseitsvorstellungen. Die sind ein bisschen wie, und wenn man den Mut hat sich auf sie einzulassen, dann geben sie einem auf einmal Antworten.

Florin: Wir haben über das Verbindende gesprochen, auch über diese Vorstellung, dass am Ende einen Frieden erwartet, auch das in vielen verschiedenen Religionen, eigentlich kaum vorstellbar, dass Religionen solche Brandbeschleuniger sind, solche Auslöser oder zumindest Verstärker von Konflikten. Steckt auch in Jenseitsvorstellungen Konfliktpotenzial?

Vogt: Auf jeden Fall und das hat aber dann ganz oft, wie leider immer wieder in der Kirchengeschichte, auch eben mit Fehlinterpretation zu tun. Mal so ein typisches Beispiel, das Fegefeuer, das steckt ja schon im Wort drin, da geht es um Fegen, also Reinigen und dahinter steckt eigentlich eine wunderschöne Vorstellung, nämlich zu sagen, mit dem Diesseits muss man erst einmal richtig abschließen, bevor man bereit ist für das Jenseits. Und die Idee war, also sozusagen die Seele wird gereinigt, Purgatorium. Der ursprüngliche Name heißt ein Reinigungsort und dass im Laufe der Jahrhunderte aus diesem Reinigungsort ein Ort wurde, wo Menschen gequält werden, für ihre vermeintlichen Sünden bestraft werden. Das hat dann was zu tun mit menschlichem Machtwillen, mit dem Interesse, solche Bilder zu benutzen, um andere zu unterdrücken. Das war aber ursprünglich gar nicht intendiert und da merkt man, natürlich ist das riskant und umso wichtiger ist, dass man sich damit aktiv auseinandersetzt.

Florin: Es gibt immer einmal wieder Umfragen zum Thema Glauben und Jenseits. Diese Umfragen kommen zu verschiedenen Ergebnissen. Ich nehme jetzt einmal eine Statista-Umfrage von 2017. Da wurde gefragt, glauben Sie an ein Leben nach dem Tod. Das waren 990 repräsentativ ausgewählte Befragte in Deutschland. Da sagten 35 Prozent ja, sie glauben an ein Leben nach dem Tod, 37 Prozent nein und 26 Prozent waren unentschieden. Wollen Sie missionieren, wenigstens die Unentschiedenen?

Vogt: Was heißt missionieren? Ich bin einer, der, wenn er sich selber von etwas begeistern lässt, auch andere gerne da mitnehmen will. Ich schwärme gerne und das finde ich auch nicht verwerflich. Mir hat der Blick in die Jenseitswelten geholfen, auch mit dem eigenen Tod und dem Sterben anders umzugehen. Insofern möchte ich gerne Leute da mit hineinnehmen, ihnen auch zeigen, das macht auch Spaß, sich mit solchen Bildern zu beschäftigen. Was die Leute damit machen, das steht aber ihnen völlig frei und ich werte das auch nicht. Ich glaube, wenn man so einen zwanghaft missionarischen Charakter hat, dann möchte man immer auch Leute sozusagen zu etwas drängen und das liegt mir natürlich fern.

Florin: Aber die 37 Prozent Neinsager würden Ihnen ja sagen, alles Quatsch. Du hast dir da was ausgedacht, was du vielleicht für deinen Trost brauchst, für das, was du unter Sinn des Lebens verstehst, dass mit dem Tod nicht alles zu Ende ist, aber es ist Quatsch.

Vogt: Spannend ist erst einmal, welches Wahrheitsverständnis habe ich, wenn ich sage, es sind Gleichnisse. Dann kann ich damit auch anders umgehen, als wenn ich sage, es geht um Faktenwissen, und das Spannende, es gibt ja im Alten Testament diesen wunderbaren Satz, bedenke Mensch, dass du sterben wirst, damit du klug wirst, und da geht es um Lebensklugheit. Ich glaube, wer sich mit dem Jenseits beschäftigt, der wird mit dem Diesseits anders umgehen. Einmal so ein ganz typisches Beispiel, Psychologen sagen ja, im Grunde ist die Angst vor dem Tod die Mutter aller Ängste und das heißt, wenn ich es schaffe, mit der Angst vor dem Tod produktiv umzugehen und sie vielleicht sogar zu überwinden, dann werde ich auch in meinem normalen Leben vor vielen anderen Dingen viel weniger Angst haben, wenn ich mich als Teil einer großen Geschichte sehe und glauben kann, da kommt noch etwas. Insofern bin ich da jemand, der sagt, mir tut das gut und andere dazu einladen kann man immer, wenn die sagen das ist Quatsch und ich will an nichts glauben und auf nichts hoffen, das ist ihr gutes Recht.

Florin: Heute ist Christi Himmelfahrt, ein christliches Fest, dessen Bedeutung zunehmend in Vergessenheit gerät. Für viele ist es Vatertag, für viele einfach nur ein freier Tag, ein Feiertag. Was ist es für Sie?

Vogt: Für mich ist es ein Feiertag, aber man muss dazu sich, glaube ich, noch einmal klar machen, dass in den Himmel fahren in der Antike überhaupt nichts Besonderes war. Schon der Prophet Elia ist in den Himmel geschuckelt, die griechischen und römischen Götter waren ständig zwischen oben und unten unterwegs. Es war ein dauerndes Auf und Ab, fast wie im Fahrstuhl. Insofern, dass Jesus in den Himmel gefahren ist, hat damals niemanden wirklich verwundert. Die Frage für die Leute war nicht, wie kommt er in den Himmel, sondern wo geht er hin, und da war die Idee, dieser Jesus, der alle Höhen und Tiefen des menschlichen Lebens erlebt hat, der geht zu seinem Vater und passt von oben auf die Menschen auf. Das war für die Leute ein tröstlicher Gedanke. Das kann ich gerne feiern. Also ob der damals eine Rakete hatte oder irgendwie von einem heiligen Wind nach oben gesaugt wurde, darum geht es an Himmelfahrt nicht, sondern die Botschaft ist, da ist einer, der passt auf dich auf und das ist schon etwas Schönes.