"Also, wenn Massengräber für Sie kein Beweis sind, dann weiß ich auch nicht mehr weiter."
Der Rentner, ein kleiner Mann in Anzug und Krawatte, ist außer sich. Seine Lippen zucken und der er schaut demonstrativ an seinem Gesprächspartner vorbei. Die beiden streiten über ein Ereignis, das 74 Jahre zurückliegt - und in diesen Tagen trotzdem die ganze Ukraine bewegt. Der so genannte Holodomor, die große Hungersnot von 1932/33. Ihr Ausmaß ist bis heute unbekannt, manche Historiker sprechen von fünf, manche von acht Millionen Toten.
Eine Ausstellung im Stadtzentrum von Kiew soll das Thema den Menschen näher bringen - und ist zum öffentlichen Diskussions-Forum geworden. Hier tun vor allem viele alte Menschen, was in den Jahren der Sowjetunion unmöglich war: Sie stehen in der weiten Ausstellungshalle, erzählen sich ihre Geschichten - und streiten, wer schuld war an der Not und dem Elend.
Oleksander Omeltschenko etwa war sechs Jahre alt, als der Holodomor in der Ukraine wütete.
"Ich kann mich vor allem noch an einige schreckliche Szenen aus meiner Kindheit erinnern. An eine große Grube bei unserem Dorf zum Beispiel. Die Grube war voller Leichen und stündlich wurden mit dem Leiterwagen mehr und mehr Tote angeschleppt. Es gab nicht mehr genug Überlebende, um sie zu begraben. Außerdem erinnere ich mich an die aufgedunsenen Bäuche, die wir in der Schule hatten. "
Dass die Hungersnot furchtbar war, bestreitet kaum jemand. Aber schon über die Ursache gibt es verschiedene Meinungen. Russische Historiker sprechen von einer Missernte. Die Ukrainer dagegen halten das für eine Propaganda-Lüge aus der Zeit der Sowjetunion. Denn Dokumente belegen, dass Getreide damals zielgerichtet aus der Ukraine abtransportiert und sogar ins Ausland exportiert wurde. Hungernde, die nachts auf den abgeernteten Feldern nach Weizenkörnern suchten, wurden erschossen. Außerdem hinderten Soldaten sie daran, in andere Gegenden der Sowjetunion auszuwandern. Deshalb sagte der ukrainische Staatspräsident Viktor Juschtschenko bei der Gedenkfeier zum Holodmor vor einer Woche:
"Wer den Holodomor leugnet, der spricht offen seinen Hass gegenüber der Ukraine aus. Der widerspricht nicht nur historischen Fakten, sondern stellt die Eigenstaatlichkeit der Ukraine in Frage."
Aber war der Holodomor wirklich ein Genozid, wie der Beschluss des ukrainischen Parlaments behauptet? An dieser Frage scheiden sich die Geister. Ein Genozid würde bedeuten, dass Stalin gezielt Ukrainer töten ließ, dass er diese Nation bewusst dezimieren wollte.
Der 68-jährige Rentner Wladimir Wasilewitsch, der auch die Ausstellung in Kiew besuchte, sieht das nicht so.
"Das war ein Verbrechen der Sowjetmacht, keine Frage. Aber nicht nur gegenüber der ukrainischen Nation. Damals starben doch auch viele Angehörige anderer Nationalitäten. Russen, Weißrussen und Kasachen. Sie waren genauso Opfer wie die Ukrainer. Ich bin nicht in der Ukraine aufgewachsen, sondern in Russland. Und auch dort gibt es Massengräber von 1933. "
Trotzdem litten vor allem Menschen in jenen Gebieten der Sowjetunion, die von Ukrainern besiedelt waren. Außerdem gab es gute Gründe für Stalins Hass auf die Ukrainer, denn Sie wehrten sich heftig gegen die Zwangskollektivierung ihrer Landwirtschaft. Und sie bewahrten ihren Wunsch nach Unabhängigkeit.
Die Frage Genozid oder nicht ist auch für viele junge Ukrainer wichtig. Hunderte kamen deshalb am Gedenktag des Holodomor zum Denkmal für die Verhungerten und zündeten eine Kerze an. So die 28-jährige TV-Regisseurin Anna Majewska.
"Das war ein geplanter Genozid. Stalin wollte die ukrainische Nation auslöschen. Und das müssen wir doch auch so festhalten, wenn wir uns in Zukunft als Nation behaupten wollen. Eigentlich sollte Russland sich entschuldigen, als Rechtsnachfolger der Sowjetunion. Aber darauf hoffen wir wohl umsonst."
Der Rentner, ein kleiner Mann in Anzug und Krawatte, ist außer sich. Seine Lippen zucken und der er schaut demonstrativ an seinem Gesprächspartner vorbei. Die beiden streiten über ein Ereignis, das 74 Jahre zurückliegt - und in diesen Tagen trotzdem die ganze Ukraine bewegt. Der so genannte Holodomor, die große Hungersnot von 1932/33. Ihr Ausmaß ist bis heute unbekannt, manche Historiker sprechen von fünf, manche von acht Millionen Toten.
Eine Ausstellung im Stadtzentrum von Kiew soll das Thema den Menschen näher bringen - und ist zum öffentlichen Diskussions-Forum geworden. Hier tun vor allem viele alte Menschen, was in den Jahren der Sowjetunion unmöglich war: Sie stehen in der weiten Ausstellungshalle, erzählen sich ihre Geschichten - und streiten, wer schuld war an der Not und dem Elend.
Oleksander Omeltschenko etwa war sechs Jahre alt, als der Holodomor in der Ukraine wütete.
"Ich kann mich vor allem noch an einige schreckliche Szenen aus meiner Kindheit erinnern. An eine große Grube bei unserem Dorf zum Beispiel. Die Grube war voller Leichen und stündlich wurden mit dem Leiterwagen mehr und mehr Tote angeschleppt. Es gab nicht mehr genug Überlebende, um sie zu begraben. Außerdem erinnere ich mich an die aufgedunsenen Bäuche, die wir in der Schule hatten. "
Dass die Hungersnot furchtbar war, bestreitet kaum jemand. Aber schon über die Ursache gibt es verschiedene Meinungen. Russische Historiker sprechen von einer Missernte. Die Ukrainer dagegen halten das für eine Propaganda-Lüge aus der Zeit der Sowjetunion. Denn Dokumente belegen, dass Getreide damals zielgerichtet aus der Ukraine abtransportiert und sogar ins Ausland exportiert wurde. Hungernde, die nachts auf den abgeernteten Feldern nach Weizenkörnern suchten, wurden erschossen. Außerdem hinderten Soldaten sie daran, in andere Gegenden der Sowjetunion auszuwandern. Deshalb sagte der ukrainische Staatspräsident Viktor Juschtschenko bei der Gedenkfeier zum Holodmor vor einer Woche:
"Wer den Holodomor leugnet, der spricht offen seinen Hass gegenüber der Ukraine aus. Der widerspricht nicht nur historischen Fakten, sondern stellt die Eigenstaatlichkeit der Ukraine in Frage."
Aber war der Holodomor wirklich ein Genozid, wie der Beschluss des ukrainischen Parlaments behauptet? An dieser Frage scheiden sich die Geister. Ein Genozid würde bedeuten, dass Stalin gezielt Ukrainer töten ließ, dass er diese Nation bewusst dezimieren wollte.
Der 68-jährige Rentner Wladimir Wasilewitsch, der auch die Ausstellung in Kiew besuchte, sieht das nicht so.
"Das war ein Verbrechen der Sowjetmacht, keine Frage. Aber nicht nur gegenüber der ukrainischen Nation. Damals starben doch auch viele Angehörige anderer Nationalitäten. Russen, Weißrussen und Kasachen. Sie waren genauso Opfer wie die Ukrainer. Ich bin nicht in der Ukraine aufgewachsen, sondern in Russland. Und auch dort gibt es Massengräber von 1933. "
Trotzdem litten vor allem Menschen in jenen Gebieten der Sowjetunion, die von Ukrainern besiedelt waren. Außerdem gab es gute Gründe für Stalins Hass auf die Ukrainer, denn Sie wehrten sich heftig gegen die Zwangskollektivierung ihrer Landwirtschaft. Und sie bewahrten ihren Wunsch nach Unabhängigkeit.
Die Frage Genozid oder nicht ist auch für viele junge Ukrainer wichtig. Hunderte kamen deshalb am Gedenktag des Holodomor zum Denkmal für die Verhungerten und zündeten eine Kerze an. So die 28-jährige TV-Regisseurin Anna Majewska.
"Das war ein geplanter Genozid. Stalin wollte die ukrainische Nation auslöschen. Und das müssen wir doch auch so festhalten, wenn wir uns in Zukunft als Nation behaupten wollen. Eigentlich sollte Russland sich entschuldigen, als Rechtsnachfolger der Sowjetunion. Aber darauf hoffen wir wohl umsonst."