Anne Raith: Liefert Deutschland mehr als 200 Kampfpanzer an Saudi-Arabien? Eine klare Frage, aufgeworfen durch einen Bericht des Nachrichtenmagazins "Spiegel". Doch eine klare Antwort auf diese Frage gab es bislang nicht. Regierungssprecher Steffen Seibert lieferte für alle Anfragen an die Regierung eine Formulierungshilfe: Die Geheimhaltung des Bundessicherheitsrates erlaubt es uns nicht, hier Aussagen zu machen.
Am Telefon begrüße ich jetzt den CDU-Politiker Joachim Hörster. Er ist Vorsitzender der Parlamentariergruppe arabischsprachiger Staaten im Nahen Osten. Einen schönen guten Morgen!
Joachim Hörster: Guten Morgen, Frau Raith!
Raith: Herr Hörster, wir haben es gehört: Das Parlament ist nicht beteiligt. Was wissen Sie denn über den mutmaßlichen Rüstungsexport?
Hörster: Also ich weiß genauso viel, wie die Öffentlichkeit weiß, weil in der Tat der Bundessicherheitsrat geheim tagt, und die Erwägungen, die dort angestellt werden, nicht in der Öffentlichkeit behandelt werden. Ich kann vielleicht dazu beitragen, den Sachverhalt etwas zu erklären, aber was genau im Bundessicherheitsrat beschlossen worden ist und unter welchen Bedingungen, das kann ich Ihnen nicht erklären, ich war nicht dabei.
Raith: Sie können den Sachverhalt zu erklären versuchen, sagen Sie. Werden denn Panzer an Saudi-Arabien geliefert?
Hörster: Also das weiß ich nicht. Das bewegt sich ja alles im Bereich der Mutmaßungen. Aber wenn ich mir überlege, wie dieses Thema und von wem behandelt wird, dann kann ich mir vorstellen, dass etwas daran ist, dass Saudi-Arabien Panzer geliefert bekommen soll. Normalerweise müsste man erwarten, wenn Saudi-Arabien Panzer geliefert bekommt, dass dann zumindest Israel dagegen protestiert, so wie das in der Vergangenheit immer der Fall war, was auch dazu geführt hat, dass bislang keine Rüstungsgüter dorthin geliefert worden sind, aber die geopolitische Situation im Nahen Osten hat sich offenbar so verändert, dass Israel diese ganzen Erläuterungen nicht kommentiert, und das spricht für sich.
Raith: Das spricht für sich, also für eine Lieferung?
Hörster: Das spricht dafür, dass jedenfalls aus israelischer Sicht diese eine solche Lieferung kein Aufreger wird.
Raith: Aber aus deutscher Sicht ist sie ein Aufreger, gerade mit Blick auf den arabischen Frühling?
Hörster: Ja, das wäre dann der Fall, wenn diese Waffen geliefert werden würden, ohne dass es Auflagen gibt. Was Auflagen bedeuten, das kann ich Ihnen am Fall unseres Bündnispartners Türkei erklären. Da ist eine Bundesregierung auch schwer in die Kritik geraten, weil man Schützenpanzer an die Türkei geliefert hat und dann Bilder entstanden sind, aus denen man entnehmen konnte, dass diese Schützenpanzer gegen Kurden eingesetzt worden sind in der Türkei. Das war absprache- und vertragswidrig. Die Türken haben dann hinterher bestritten, dass das Panzer aus Deutschland gewesen seien, aber an diesem Vorgang kann man erkennen, dass mitunter solche Waffenlieferungen auch an Konditionen gebunden sind.
Raith: Aber, Herr Hörster, glauben Sie tatsächlich, dass ein autoritäres Regime wie Saudi-Arabien, das ja geholfen hat, mit Panzern den Aufstand in Bahrain niederzuschlagen, dass sich ein solches Regime an Auflagen hält?
Hörster: Also bisher haben sich die Saudis an die Verträge gehalten, die sie mit uns geschlossen haben. Das kann man nicht anders beurteilen. Außerdem können Sie davon ausgehen, wenn der Bundessicherheitsrat einen so schwerwiegenden Sachverhalt behandelt, dass nicht nur Israel konsultiert wird, dass die USA konsultiert werden, andere Verbündete konsultiert werden, und ich glaube nicht, dass die Bundesregierung und der Bundessicherheitsrat in einer so wichtigen Frage einen Alleingang machen.
Raith: Aber warum entscheidet man sich jetzt, mit einem jahrelangen Nein für Rüstungsexporte nach Saudi-Arabien zu brechen? Will man sich da ein Milliarden-Geschäft nicht entgehen lassen?
Hörster: Nein, das glaube ich nicht, dass das Geschäft im Vordergrund steht, sondern es steht im Vordergrund eine Veränderung der geopolitischen Lage, und das Problem besteht darin, dass wir in der Nachbarschaft den Iran haben. Und der Iran ist zum einen in der Kritik wegen seines Nuklearprogramms, der Iran ist aber auch deswegen in der Kritik, weil er eine massive militärische Aufrüstung betreibt. Und viele Länder in der arabischen Welt fühlen sich durch diese Aufrüstung durch Iran bedroht. Möglicherweise spielt dieser Faktor auch eine Rolle.
Raith: Aber unterstützt Deutschland damit nicht einen möglichen Rüstungswettlauf zwischen dem Iran und Saudi-Arabien?
Hörster: Das Problem besteht ja darin, dass der Iran sich nicht beeinflussen lässt in seinem Programm, denn das ist ja nun seit vielen Jahren versucht worden, den Iran von einer Hochrüstung abzuhalten. Wenn nun der Iran aber hochrüstet, was soll denn die Nachbarschaft machen? Also jetzt mal rein praktisch gesehen, muss ja auch Verständnis dafür vorhanden sein, dass die sich gegen eine außenpolitische und militärische Bedrohung schützen wollen. Also das sind alles Erwägungen, die bei einer solchen Entscheidung eine Rolle spielen können.
Raith: Das heißt, für Sie, Herr Hörster, halten wir fest zum Schluss dieses Gesprächs, ist der mögliche Deal in Ordnung.
Hörster: Das habe ich damit nicht gesagt! Ich bin ja in die Erwägungen nicht einbezogen gewesen. Ich weiß auch nicht, welche Erwägungen dazu geführt haben. Ich wollte nur erhellen, dass es eine ganze Reihe von Überlegungen gibt, die angestellt werden müssen, bevor der Bundessicherheitsrat eine solche Entscheidung trifft. Und wenn er eine solche Entscheidung getroffen hat, dann bin ich überzeugt davon, dass er das nicht alleine als Bundesregierung gemacht hat, sondern dass hier eine enge Verbindung mit den Verbündeten vor dieser Entscheidung entstanden ist.
Raith: ... , sagt der CDU-Politiker Joachim Hörster. Er ist Vorsitzender der Parlamentariergruppe arabischsprachiger Staaten im Nahen Osten. Vielen Dank für das Gespräch!
Hörster: Gerne, Frau Raith!
Links bei dradio.de:
Interview: Waffenexporte in Krisengebiete sind "nicht zulässig"
SPD-Fraktionsvize Erler verlangt Aufklärung über Panzerlieferungen (DLF)
Interview: Friedensforscher hält mögliche Panzer-Lieferung an Saudi Arabien für "problematisch"
Michael Brozka führt geostrategische und innenpolitische Gründe an (DLF)
Am Telefon begrüße ich jetzt den CDU-Politiker Joachim Hörster. Er ist Vorsitzender der Parlamentariergruppe arabischsprachiger Staaten im Nahen Osten. Einen schönen guten Morgen!
Joachim Hörster: Guten Morgen, Frau Raith!
Raith: Herr Hörster, wir haben es gehört: Das Parlament ist nicht beteiligt. Was wissen Sie denn über den mutmaßlichen Rüstungsexport?
Hörster: Also ich weiß genauso viel, wie die Öffentlichkeit weiß, weil in der Tat der Bundessicherheitsrat geheim tagt, und die Erwägungen, die dort angestellt werden, nicht in der Öffentlichkeit behandelt werden. Ich kann vielleicht dazu beitragen, den Sachverhalt etwas zu erklären, aber was genau im Bundessicherheitsrat beschlossen worden ist und unter welchen Bedingungen, das kann ich Ihnen nicht erklären, ich war nicht dabei.
Raith: Sie können den Sachverhalt zu erklären versuchen, sagen Sie. Werden denn Panzer an Saudi-Arabien geliefert?
Hörster: Also das weiß ich nicht. Das bewegt sich ja alles im Bereich der Mutmaßungen. Aber wenn ich mir überlege, wie dieses Thema und von wem behandelt wird, dann kann ich mir vorstellen, dass etwas daran ist, dass Saudi-Arabien Panzer geliefert bekommen soll. Normalerweise müsste man erwarten, wenn Saudi-Arabien Panzer geliefert bekommt, dass dann zumindest Israel dagegen protestiert, so wie das in der Vergangenheit immer der Fall war, was auch dazu geführt hat, dass bislang keine Rüstungsgüter dorthin geliefert worden sind, aber die geopolitische Situation im Nahen Osten hat sich offenbar so verändert, dass Israel diese ganzen Erläuterungen nicht kommentiert, und das spricht für sich.
Raith: Das spricht für sich, also für eine Lieferung?
Hörster: Das spricht dafür, dass jedenfalls aus israelischer Sicht diese eine solche Lieferung kein Aufreger wird.
Raith: Aber aus deutscher Sicht ist sie ein Aufreger, gerade mit Blick auf den arabischen Frühling?
Hörster: Ja, das wäre dann der Fall, wenn diese Waffen geliefert werden würden, ohne dass es Auflagen gibt. Was Auflagen bedeuten, das kann ich Ihnen am Fall unseres Bündnispartners Türkei erklären. Da ist eine Bundesregierung auch schwer in die Kritik geraten, weil man Schützenpanzer an die Türkei geliefert hat und dann Bilder entstanden sind, aus denen man entnehmen konnte, dass diese Schützenpanzer gegen Kurden eingesetzt worden sind in der Türkei. Das war absprache- und vertragswidrig. Die Türken haben dann hinterher bestritten, dass das Panzer aus Deutschland gewesen seien, aber an diesem Vorgang kann man erkennen, dass mitunter solche Waffenlieferungen auch an Konditionen gebunden sind.
Raith: Aber, Herr Hörster, glauben Sie tatsächlich, dass ein autoritäres Regime wie Saudi-Arabien, das ja geholfen hat, mit Panzern den Aufstand in Bahrain niederzuschlagen, dass sich ein solches Regime an Auflagen hält?
Hörster: Also bisher haben sich die Saudis an die Verträge gehalten, die sie mit uns geschlossen haben. Das kann man nicht anders beurteilen. Außerdem können Sie davon ausgehen, wenn der Bundessicherheitsrat einen so schwerwiegenden Sachverhalt behandelt, dass nicht nur Israel konsultiert wird, dass die USA konsultiert werden, andere Verbündete konsultiert werden, und ich glaube nicht, dass die Bundesregierung und der Bundessicherheitsrat in einer so wichtigen Frage einen Alleingang machen.
Raith: Aber warum entscheidet man sich jetzt, mit einem jahrelangen Nein für Rüstungsexporte nach Saudi-Arabien zu brechen? Will man sich da ein Milliarden-Geschäft nicht entgehen lassen?
Hörster: Nein, das glaube ich nicht, dass das Geschäft im Vordergrund steht, sondern es steht im Vordergrund eine Veränderung der geopolitischen Lage, und das Problem besteht darin, dass wir in der Nachbarschaft den Iran haben. Und der Iran ist zum einen in der Kritik wegen seines Nuklearprogramms, der Iran ist aber auch deswegen in der Kritik, weil er eine massive militärische Aufrüstung betreibt. Und viele Länder in der arabischen Welt fühlen sich durch diese Aufrüstung durch Iran bedroht. Möglicherweise spielt dieser Faktor auch eine Rolle.
Raith: Aber unterstützt Deutschland damit nicht einen möglichen Rüstungswettlauf zwischen dem Iran und Saudi-Arabien?
Hörster: Das Problem besteht ja darin, dass der Iran sich nicht beeinflussen lässt in seinem Programm, denn das ist ja nun seit vielen Jahren versucht worden, den Iran von einer Hochrüstung abzuhalten. Wenn nun der Iran aber hochrüstet, was soll denn die Nachbarschaft machen? Also jetzt mal rein praktisch gesehen, muss ja auch Verständnis dafür vorhanden sein, dass die sich gegen eine außenpolitische und militärische Bedrohung schützen wollen. Also das sind alles Erwägungen, die bei einer solchen Entscheidung eine Rolle spielen können.
Raith: Das heißt, für Sie, Herr Hörster, halten wir fest zum Schluss dieses Gesprächs, ist der mögliche Deal in Ordnung.
Hörster: Das habe ich damit nicht gesagt! Ich bin ja in die Erwägungen nicht einbezogen gewesen. Ich weiß auch nicht, welche Erwägungen dazu geführt haben. Ich wollte nur erhellen, dass es eine ganze Reihe von Überlegungen gibt, die angestellt werden müssen, bevor der Bundessicherheitsrat eine solche Entscheidung trifft. Und wenn er eine solche Entscheidung getroffen hat, dann bin ich überzeugt davon, dass er das nicht alleine als Bundesregierung gemacht hat, sondern dass hier eine enge Verbindung mit den Verbündeten vor dieser Entscheidung entstanden ist.
Raith: ... , sagt der CDU-Politiker Joachim Hörster. Er ist Vorsitzender der Parlamentariergruppe arabischsprachiger Staaten im Nahen Osten. Vielen Dank für das Gespräch!
Hörster: Gerne, Frau Raith!
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