Doktor Herta Däubler-Gmelin, geboren am 12. August 1943 in Pressburg, heute Bratislava, Slowakei, deutsche Politikerin und Wissenschaftspublizistin. Studium der Geschichte sowie der Rechts- und Politikwissenschaften in Tübingen und Berlin. 1969 und 1974 machte sie das erste und zweite juristische Staatsexamen. 1975 Promotion an der Universität Bremen mit einem arbeitsrechtlichen Thema. Tätigkeiten als Rechtsanwältin in Stuttgart und Berlin. 1995 wurde sie zur Honorar-Professorin ernannt und hat einen Lehrauftrag am Otto-Suhr-Institut der freien Universität Berlin. Seit 2002 ist Däubler-Gmelin Beratungsprofessorin an der Tongji-Universität Shanghai und Fellow des Shanghai Institute for International and Strategic Studies. In die SPD trat Herta Däubler-Gmelin 1965 ein und war dort von 1988 bis 1997 stellvertretende Bundesvorsitzende. Sie gehörte von 1972 bis 2009 dem Deutschen Bundestag an, war in den Jahren 1980 bis 1983 Vorsitzende des Rechtsausschusses und von 1983 bis 1993 stellvertretende Vorsitzende der SPD-Bundestagsfraktion. Von 1994 bis 1998 war sie Sprecherin der Arbeitsgruppe Rechtspolitik und Justiziarin der SPD-Bundestagsfraktion. Weitere parlamentarische Funktionen von Herta Däubler-Gmelin waren unter anderem: Vorsitzende des Ausschusses für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft von 2002 bis 2005, sowie von 2005 bis 2009 Vorsitzende des Ausschusses für Menschenrechte und humanitäre Hilfe. Von 2008 bis 2009 Vorsitzende des Rechtsausschusses der parlamentarischen Versammlung im Europarat. Der von Gerhard Schröder geführten Bundesregierung gehörte Däubler-Gmelin als Bundesministerin der Justiz vom Oktober 1998 bis Oktober 2002 an. Sie ist heute unter anderem als Rechtsanwältin tätig, engagiert sich als Schlichterin bei Tarifstreitigkeiten und wirkt als Wissenschaftlerin an Lehrveranstaltungen im In- und Ausland. Herta Däubler-Gmelin ist verheiratet und hat zwei erwachsene Kinder.
Herta Däubler-Gmelin: Das Interessante war, wir hatten bei uns zuhause wenigstens die Gelegenheit, uns mit unserem Vater zu streiten.
Frühes politisches Interesse, Herkunft und die Schatten der Vergangenheit.
Stefan Detjen: Frau Däubler-Gmelin, wie wurden Sie zu einem politischen Menschen?
Däubler-Gmelin: Ich habe mich immer für Politik interessiert. Da mag mein Elternhaus eine Rolle gespielt haben, aber ich sehe mich noch in den 50er-Jahren, 1953, zuhause – na ja, da hat man drüber geredet, dass ein Teil unserer Familie, die in der DDR wohnte, Schwierigkeiten kriegte wegen dem 17. Juni. Ich saß dann 1956 am Radio und habe da die Hilferufe aus Budapest gehört – helft uns! – und habe körperlich gelitten, dass man das nicht konnte oder nicht tat. Mich hat das sehr interessiert, und natürlich auch die kommunalpolitische Tätigkeit meines Vaters in Tübingen, gar kein Zweifel.
Detjen: 1953, da waren Sie zehn Jahre alt. Sie haben das erwähnt: Ihr Vater war Kommunalpolitiker, Sie sind 1943 in Bratislava geboren, ...
Däubler-Gmelin: Richtig!
Detjen: ... damals lebte die Familie dort, weil Ihr Vater Diplomat war, im Dienste ...
Däubler-Gmelin: Ja, der war ...
Detjen: ... des nationalsozialistischen Regimes.
Däubler-Gmelin: Genau! Er war – er ist ja Jahrgang 1911 – der junge Mann des dortigen Gesandten in dieser klerikal-faschistischen abhängigen slowakischen Republik, völlig richtig.
Detjen: War das jemand ... er war jemand, der verstrickt war in die ...
Däubler-Gmelin: Ei, natürlich, klar!
Detjen: ... nationalsozialistische Herrschaft. Welche Rolle hat das gespielt in der Familie – dann auch in der späteren Zeit?
Däubler-Gmelin: Also, bei uns hat das eine große Rolle gespielt. Mein älterer Bruder und ich, die zwei anderen Schwestern eigentlich weniger, haben uns furchtbar gestritten mit ihm. Und zwar über die Art und Weise, wie er als Jurist nicht gemerkt habe, wie er uns das immer sagte, dass 1935 die gesamte jüdische Bevölkerung quasi rechtlos gestellt wurde, und dass er dann sagte, er hätte da zum Beispiel auch von der Vernichtung der Juden nichts gewusst, was wir eigentlich nie glaubhaft fanden. Also, bei uns hat das ...
Detjen: Wir wissen heute, dass das ...
Däubler-Gmelin: Bitte?
Detjen: ... wir wissen heute, dass das für den Großteil der Bevölkerung – aber sicherlich im Besonderen für Ihren Vater – nicht galt.
Däubler-Gmelin: Ja, ja. Ich habe das schon damals angenommen, und ich ...
Detjen: Historiker sagen, dass Ihr Vater auch in seiner Funktion verstrickt war und beteiligt war.
Däubler-Gmelin: Wenig ... beteiligt sicher nicht, aber gewusst hat er es. Nein, er konnte es gar nicht, weil er einfach – glücklicherweise – zu jung war. Wer weiß, wenn er älter gewesen wäre, und eine andere Position gehabt hätte, was da gewesen wäre. Aber dass er es wusste, halte ich für völlig klar. Dass er schwer damit umgehen könnte uns gegenüber, das hat uns immer sehr belastet. Auf der anderen Seite haben wir dann auch anerkannt, dass er zu denen gehörte, die versucht haben, eine rechtsstaatliche Demokratie aufzubauen, und das Interessante war, dass er dann in den 70er-Jahren, als zum Beispiel meine Kinder oder auch Kinder einer meiner Schwestern – die sind mit einem Mikrofon zu ihm gegangen und haben gesagt: So, und jetzt wollen wir das mal ganz genau wissen! Mit denen konnte er drüber reden, sehr viel offener.
Detjen: Aber es war ein politisches Haus, Sie haben gesagt, es wurde diskutiert zuhause ...
Däubler-Gmelin: Ja, ja!
Detjen: ... welche Rolle spielte Ihre Mutter in diesen Diskussionen?
Däubler-Gmelin: Sie war sehr interessiert, stand natürlich immer – das ist auch eine Frage der Generationen – hinter meinem Vater, hat sich also nur ein einziges Mal mit ihm furchtbar verstritten, als er in den 60er-Jahren gesagt hat, er geht nicht zur Hochzeit meines Bruders, weil dessen Frau schwanger war – das war natürlich damals auch ungeheuer! –, und wir haben ihm alle gesagt: Und dann bleibst du alleine zuhause! Das gab richtig Krach. Er kam dann natürlich doch, aber meine Mutter war diejenige, die sehr dafür gesorgt hat, dass die Töchter zum Beispiel die gleiche Ausbildung kriegten wie der Sohn, und die immer sozialdemokratisch gewählt hat. Also, sie war auch sehr politisch, obwohl in ihrer Rolle sehr stark auch generationengebunden.
Detjen: Wenn sie auf diese Zeit zurückblicken, die ist in der – sozusagen – in der kollektiven Erinnerung, im historischen Narrativ der Bundesrepublik – die Adenauer-Zeit –, da könnte man meinen, das ist auch ein typischer Haushalt: Ein Politiker, der in der Kontinuität des NS-Regimes in die Bundesrepublik hinüberwächst – wie nehmen Sie diese ganze Zeit wahr?
Däubler-Gmelin: Insgesamt gesellschaftlich war es eine richtig bleierne Zeit. Also, ich fand den Titel dieses Filmes eigentlich sehr passend. Auf der anderen Seite, und da haben Sie auch recht, ...
Detjen: Der Film von Trotta? Der bezieht sich ja dann auf eine andere Zeit! Der bezieht sich ja auf die 70er-Jahre, aber greift zurück auch.
Däubler-Gmelin: ... ja, aber greift zurück auf die Verhältnisse – gerade bei –, und ich kann mich dran erinnern, dass wir lauter Lehrer hatten, da hat der Geschichtsunterricht hat aufgehört 1925, wenn überhaupt. Und die Tatsache, dass die alle irgendwo verstrickt waren, das wussten wir. Wir haben Sie dann mäßig geplagt, aber das Interessante war: Wir hatten bei uns zuhause wenigstens die Gelegenheit, uns mit unserem Vater zu streiten. Ganz viele der genauso alten Klassenkameradinnen oder auch später Studienkollegen hatten das nicht, weil die Väter halt nicht mehr da waren.
Herta Däubler-Gmelin, ehemalige Bundesministerin der Justiz, im Zeitzeugengespräch.
Däubler-Gmelin: Ohne mich kann hier überhaupt nichts laufen ...
Von Tübingen nach Berlin – Frontstadterlebnisse und Rückkehr nach Baden-Württemberg.
Detjen: Sie haben dann für Ihr Studium die Richtung gewählt, die Sie auch aus der Familie kannten – Rechtswissenschaft –, auch Ihr Vater war Rechtswissenschaftler gewesen. Was hat diese Studienwahl beeinflusst? Die führte dann nach Tübingen, nach Berlin, in die turbulenten 60er-Jahre, weg dann auch aus Tübingen.
Däubler-Gmelin: Ja, natürlich, weil ich war der Meinung, ich muss da jetzt weg. Also ich 18 war, hat mir das ungeheuer missfallen, dass in so einer netten Kleinstadt, in der ich – ich muss wirklich sagen – das Glück hatte, aufzuwachsen, mein Vater immer schon am nächsten Mittagessen mir gesagt hat, mit wem ich am Abend vorher ausgewesen war! Das fand ich, ehrlich gestanden, nicht gut. Außerdem war mir Tübingen einfach zu lieb. Und ich hab gesagt: Ich will jetzt nach Berlin, ich will an eine selbstverwaltete Universität – das war die Freie Universität. Und es war dann auch wieder ganz toll, dass meine Eltern gesagt haben, Okay, ich kann da gehen. Ich war die Dritte von vieren, die studiert, gleichzeitig. Und ich bin da hingegangen, das war ja mitten in der Kubakrise, wie Sie wissen, und habe mich da ungeheuer wohlgefühlt, ging sofort in den AStA, sagte – 18-jährig, wie ich war –, also, ohne mich kann hier überhaupt nix laufen, und da wurde dann in der Tat ins Studentenparlament gewählt, war Referentin im AStA in der Zeit vor Honnef hatten wir da die ganzen privaten Stipendien zu verwalten – also, es war eine turbulente Zeit, und da wurde ich dann auch noch sehr viel mehr politisiert, auch parteipolitisch, weil Willi Brandt ja als regierender Bürgermeister damals die Politik zur Überwindung der Mauer angeschoben hat – fand ich fantastisch auch ...
Detjen: Viele Ihrer Kommilitonen haben sich damals ganz bewusst außerhalb der Parteien und außerhalb des Parlamentarismus politisiert. Für Sie hat der Weg dann in die SPD geführt.
Däubler-Gmelin: Genau! Aus dem Grund, den ich gerade sagte, weil bei mir dazukam, dass Willi Brandt ja der Vorsitzende des Direktoriums dieser selbstverwalteten freien Universität war. Das heißt, ich hatte dann mit ihm Kontakt, mit seinem Pressesprecher Bahr Kontakt, konnte sehen, wie dieser Gang über die Mauer, das Kaputtgehen der großen Koalition, der Wahlkampf, die Mehrheiten, dann das erste Passierscheinabkommen ausgehandelt wurden. Er hat uns dann auch gebeten, da behilflich zu sein in diesem schrecklich kalten Winter, als die alten Leute da lange anstehen mussten. Wir fühlten uns extrem nützlich. Das hat dann dazu geführt, dass ich sagte: Das ist was, was mir gefällt, die Vision gefällt mir, Wandel durch Annäherung gefällt mir, die praktische Umsetzung gefällt mir, da gehe ich rein.
Detjen: Die politische Karriere hat Sie dann wieder zurück nach Baden-Württemberg, auch nach Tübingen geführt. Sie waren in Baden-Württemberg politisch aktiv ...
Däubler-Gmelin: Ja, das war nicht die politische ... Nein, das war zunächst eine ganz private - Schwaben heiraten Schwaben, bekanntlich. Und mein Mann war in Tübingen an der Uni, und wir haben da geheiratet.
Detjen: Das war der Arbeitsrechtler Wolfgang Däubler, der dann eine akademische Karriere verfolgt hat.
Däubler-Gmelin: So ist es! Und ich bin zurückgegangen nach Tübingen und habe da mein Referendariat gemacht, war dann auch schwanger, hab da den Ortsverein, den Kreisverband der SPD Tübingen übernommen, bis 1972 – dann ein Jahr vor meinen Planungen, wie das eigentlich richtig gewesen wäre – der Bundestag Ostpolitik aufgelöst wurde. Und da gab es dann Leute in Ost-Württemberg, die gemeint haben, ich könne doch da kandidieren, und das habe ich dann beschlossen zu tun.
Herta Däubler-Gmelin im Zeitzeugengespräch des Deutschlandfunks.
Däubler-Gmelin: Ich fand es immer empörend, dass man manchen Leuten beibringen musste, dass Frauen auch Menschen sind.
SPD-Bundestagsabgeordnete, Schwerpunkt Rechtspolitik und die Rolle des Feminismus.
Detjen: Das Bild einer hochschwangeren Frau, die in den Bundestag einzieht, ist uns heute ja ganz vertraut, das kann man sogar im Kabinett beobachten, damals war das absolut ungewöhnlich – das war noch gar nicht lange her, dass Ihre sozialdemokratische Parlamentskollegin, ihre Genossin Lenelotte von Bothmer einen Riesenskandal verursacht hat, weil sie es gewagt hat, im Hosenanzug in den Plenarsaal zu kommen. Wie war diese Situation damals?
Däubler-Gmelin: Na ja, das war ja auch gar nicht möglich gewesen, das offen zu machen, sondern das Interessante war ja, ich hatte ja vier oder fünf Mitkonkurrenten, und wenn damals bekannt gewesen wäre, dass ich im achten Monat schwanger war, hätten die mich natürlich nicht gewählt; die einen, weil sie sagen, die kann gar keinen Wahlkampf machen, und die anderen deswegen nicht, weil sie sagen, die ist eine Rabenmutter – also, diesen Zwiespalt gab es immer, die haben es aber nicht gemerkt, weil bei mir doch eine Menge – wie wir Schwaben sagen – verschlupft. Und ich habe mich halt möglichst groß kariert und geschmacklos angezogen und mit Schals und Ketten eine ganze Menge gemacht. Die Leute haben sich ja über meinen Geschmack furchtbar aufgeregt, aber sie haben mich gewählt, und da kriegten sie drei Wochen später ... kriegten sie die Geburtsanzeige und waren etwas verblüfft.
Detjen: Heute sind wir gewohnt, drüber zu sprechen, dass man Hilfen braucht – Kinderbetreuung, Ganztagskindergärten –, wie haben Sie das damals ganz praktisch gelöst? Beruf, Familie zu vereinbaren und dann noch mit einem Mann, der auch seine Karriere macht?
Däubler-Gmelin: Zu lösen war das überhaupt nicht, sondern wir hatten von Anfang an schon, bevor ich das geplant habe und mein Mann mit einverstanden war, haben wir mit meinen Eltern gesprochen. Und wir haben einen Mehr-Generationen-Haushalt gebildet. Anders wäre das gar nicht gegangen, das heißt, meine Mutter – Jahrgang 1916 –, der hat das richtig gefallen, und wir bildeten einfach einen großen Haushalt, da wir ja – sowohl mein Mann als ich – ordentlich verdienten, konnten wir auch das entsprechende Hilfspersonal zur Verfügung stellen. So konnte man das verantworten, sonst wäre es nicht gegangen.
Detjen: Sie haben sich dann im Bundestag sehr bald der Rechtspolitik sehr bald der Rechtspolitik zugewandt, das war eine Zeit – die 70er-, die 80er-Jahre –, in der die Rechtspolitik sehr dynamisch war, es gab wichtige Reformen um das Eherecht, die Debatte um Paragraf 218 fiel in diese Zeit. Dann ja bald die Auseinandersetzung um den Terrorismus und die Reaktionen des Rechtsstaates darauf ... das war gleichzeitig eine Zeit, in der das Recht und auch das Rechtsverständnis noch geprägt war von patriachalistischen Vorstellungen, von etatistischen Vorstellungen, der Angst vor Selbstbestimmung, Mitbestimmung, der Sehnsucht nach einem starken Staat – was hat Sie damals geleitet, was waren für Sie damals die Grundsätze, die Vorstellungen, auch die Inspirationen, die Sie in der Rechtspolitik geleitet haben?
Däubler-Gmelin: Ich habe ja promoviert auf einem Grenzgebiet zwischen Arbeitsrecht und Verfassungsrecht. Also, Bildungsurlaub für Arbeitnehmer war es und die Instrumente, die man umsetzen kann – heute so aktuell wie damals, aber ganz besonders damals! Was mich fasziniert hat, war zum Beispiel die Frage: Hört eigentlich Demokratie und Selbstbestimmung am Werkstor auf? Damals war ja die Zeit des Mitbestimmungsgesetzes dann, und der großen Auseinandersetzung. Oder ich hatte in meiner Zeit, bevor ich in den Bundestag kam, relativ viel Beratungen für Kriegsdienstverweigerer vorgenommen, und das waren ja nun wirklich schreckliche Prozesse, die man da durchzustehen hatte, wenn die Leute nicht wussten, oder nicht genau gebrieft waren, was sie zu sagen hatten – das hat mich fasziniert, dass das weg muss, weil diese Form von törichter Gewissensprüfung fand ich mit einem rechtsstaatlichen Staatswesen überhaupt nicht unter einen Hut zu kriegen. Dann war es natürlich der Punkt Datenschutz – ganz wichtig! –, den wir damals angefangen haben, der mich heute auch sehr stark beschäftigt in ganz neuen Formationen, und die Frage der Gleichstellung von Frauen – und zwar der rechtlichen Gleichstellung und der faktischen Gleichstellung –, das waren Punkte, die mich sehr interessiert haben.
Detjen: Waren Sie eine Feministin?
Däubler-Gmelin: Ach, das ist schwierig, wissen Sie? Schwäbinnen sind eigentlich nie so richtig –istisch – von was auch immer. Ich fand es immer empörend, dass man manchen Leuten beibringen musste, dass Frauen auch Menschen sind, und das wie gesagt Menschenrechte nicht bloß Männerrechte sind. Aber – und das hat sich natürlich an ganz verschiedenen Themen deutlich gemacht – wenn Sie die Behandlung von vergewaltigten Frauen Anfang der 70er-Jahre durch Polizei und Justiz mit der heute vergleichen, dann sehen Sie den Unterschied oder die Frage der Einfuhr von Frauen aus Entwicklungsländern zu Prostitutionszwecken – damals wurde gesagt: Was soll denn das eigentlich? Die haben das doch gern, oder die wollen das! Heute weiß man, das ist ein ganz übles Delikt des organisierten Menschenhandels, da hat es enorme Veränderungen gegeben. Und ich denke schon, da haben wir – meine Generation – und da habe auch ich eine ganze Menge mit erreicht.
Detjen: Aber Sie haben das getan und auch erreicht, indem Sie sich sozusagen im System, im Funktionssystem des Rechts bewegt haben. Noch mal die Frage, die ja auch heute wieder eine Rolle spielt: Was hat der Feminismus damals bedeutet, geleistet, rückblickend, für die Gesellschaft?
Däubler-Gmelin: Ich glaube, dass der Feminismus eine ganze Menge geleistet hat. Und ich denke auch, das alle Leute, die sich jetzt speziell daraus verstehen, dass also auch gerade die Frauen, dass die einen unglaublichen Durchbruch erzielt haben. Ich kam eigentlich mehr von der rechtlichen Gleichstellungsseite, oder von der Gerechtigkeitsseite und von der Chancenseite her. Ein kleines Beispiel: Als ich mir überlegte, was ich eigentlich studieren will, weil ich mir überlegt habe, ob ich Gesang mache oder Geschichte oder Jura – Sie sehen, relativ breit –, da hab ich mir da so Berufsfindungsvorlesungen angehört und war da in der Uni Tübingen, und da redete jemand vom Auswärtigen Amt, irgendein vortragender Legationsrat, und ich habe dann hinterher gefragt, wie das eigentlich mit den Frauen – mit der Sache von Frauen, der Anstellung von Frauen – im auswärtigen Amt sei. Sagt der zu mir – 18, ich war richtig empört –: Werden Sie Erzieherin, wir stellen sowieso keine Frauen ein. Und das hat mich natürlich geärgert, und ich habe es grad gemacht! Und das war so ein bisschen auch ein (unverständlich) meiner Tätigkeit, die rechtlichen Fragen, auch die völkerrechtlichen Fragen, (unverständlich) zum Beispiel, oder die politischen, die Frage der Quote, mit den Fragen der Verbindung jetzt der praktischen Stellung von Frauen hier zu verbinden.
Däubler-Gmelin: Quotenfrau war schon immer ein Beispiel törichter männlicher Journalisten gegenüber Frauen ...
Führungsfunktionen in der SPD und die Quotenfrage.
Detjen: Sie haben die Quote angesprochen. 1988 sind Sie zu einem von drei stellvertretenden Vorstandsmitgliedern der SPD gewählt worden, Vertreterin des damaligen Vorsitzenden Hans-Joachim Vogel – das war zum ersten Mal in der SPD, dass eine Frau so weit in den Führungskreis der SPD aufstieg, zeitgleich eben mit der Einführung einer Quotenregelung zur Stärkung von Frauen in den Führungsgremien. Was hat die Quote, über die ja auch heute wieder – auch mit Blick auf die Wirtschaft – gesprochen wird, gebracht, und was kann sie noch leisten?
Däubler-Gmelin: Die Quote ist immer – wenn Sie so wollen – eine Krücke, oder ein Handlauf, ein Geländer, das man ganz offensichtlich braucht, weil von selbst das, was eigentlich selbstverständlich sein sollte, nicht kommt. Selbstverständlich ist es so, dass Sie in einer Demokratie nicht unterschiedlich nachweisen müssen, dass Sie für die Politik besonders geeignet sind. Ich meine, wenn Sie Frauen sehen, und die fragen, warum will die in die Politik, stellen sie diese Frage an Männer nie. Wir haben gesagt, kann man nur dadurch überwinden, dass man hier eine solche ... ein Geländer, so eine Krücke baut, und das haben wir gemacht, zehn Jahre hat es gekostet. Dann haben wir es in Stufen gemacht, damit es für die vorhandenen – hat ja immer auch was mit Macht zu tun – Machthaber nicht so schmerzlich sein würde, und ich habe den Eindruck, die Selbstverständlichkeit hat sich sehr bewährt. Es regt sich heute im politischen Bereich niemand mehr auf. Der Fehler, zu meinen, es könne zu besseren Menschen führen, den haben wir nie gemacht, weil ich glaube, dass die Frage der Auswahl, der politischen Abgeordneten, der Kandidatinnen und Kandidaten, nach anderen Gesichtspunkten laufen muss, aber nicht unter dem Aspekt, ob sie Mann oder Frau sind.
Detjen: Lassen Sie uns doch mal in die Gegenwart schauen. Das ist – Sie haben das auch angedeutet – ja überhaupt kein Thema für Parteienstreit mehr. Auch die CSU hat jetzt eine Frauenquote, das ist anders als damals gewesen ... so, und dann ist eher eine Frage, wenn man die Diskussion über Frauenquoten in der Wirtschaft anschaut, in Aufsichtsräten von Aktiengesellschaften, ein Thema, über das Frauen untereinander, und zwar generationenspezifisch streiten. Eine junge Generation von Frauen, die sagt: Wir brauchen das nicht mehr, wir sind darauf nicht mehr angewiesen, wir wollen nicht mehr zu Quotenfrauen werden. Haben die recht?
Däubler-Gmelin: Quotenfrau war schon immer ein Beispiel törichter männlicher Journalisten gegenüber Frauen, die die Quote einführten – und die sie auch einführen konnten, weil sie damals schon in den entsprechenden Machtpositionen waren, in die sie gekommen waren, ohne jetzt der Beschimpfung Quotenfrau auch nur ausgesetzt zu sein. Das regt mich nicht auf. Das ist immer ...
Detjen: Was das Erstaunliche ist, ist, dass das Thema ...
Däubler-Gmelin: Nein, nein, ich habe das schon verstanden, ich komme hin!
Detjen: ... Quotenfrau ja heute eben von den Frauen aufgegriffen wird.
Däubler-Gmelin: Ja, auch das war damals auch nicht anders. Wenn Sie sich das damals angucken, wie heute Sarrazin, hat damals Esther Vilar ihre erfolgsträchtigen Millionen-Bücher geschrieben. Warum? Weil es immer Leute mit Vorurteilen gibt. Und es gibt immer ein paar, die die Marktlücke erkennen und das ausnutzen. Ich verstehe, dass junge Frauen sagen, die Zeiten haben sich geändert, und wir haben heute diese Formen der Schwierigkeiten, die meine Generation hatte, nicht mehr. Das ist auch korrekt! Aber es gibt natürlich eine ganze Menge von Bremsen in den unterschiedlichen Bereichen, die eigentlich nicht sein sollten! Und ich halte es auch nicht für ein ideologisch-philosophisches Problem, sondern Sie brauchen nur in Länder zu schauen, die mithilfe einer Quote die Selbstverständlichkeit, dass Frauen hervorragende Wirtschaftsmanagerinnen sein können, längst erreicht haben. In den nordischen Ländern, da werden Sie feststellen: Erstens läuft es fantastisch. Zweitens ist es sogar ökonomisch interessant. Und drittens macht es überhaupt keine Probleme. Bei uns ist das immer noch so ein bisschen das alte Macho-Vorurteil. Aber das überwinden wir vollends.
Detjen: Frau Däubler-Gmelin, es hat eine steile Karriere gegeben, es hat auch Rückschläge, es hat Niederlagen gegeben, Sie haben 1991 um das Amt des Vorsitzenden der Bundestagsfraktion kandidiert und sind dann nur ganz knapp Hans-Ulrich Klose unterlegen um ein Haar. Mit ein paar Stimmen mehr wären Sie es damals geworden. Wenn Sie auf die Zeit zurückschauen, was waren damals ihre Stärken, was waren Ihre Schwächen, für was standen Sie damals in der Fraktion? Wie wurden Sie wahrgenommen?
Däubler-Gmelin: Ja, ich wurde natürlich als die erste Leiterin der Gleichstellungsstelle in der Fraktion wahrgenommen, und das ist nun wieder Negersprecher in Südafrika zu Apartheids-Zeiten, weil Sie wirklich allen Leuten ununterbrochen auf die Zehen treten. Und in der SPD-Bundestagsfraktion war natürlich die Frage der Gleichstellung von Frauen mindestens genauso unbeliebt wie in anderen konservativen Teilen, weil die Lebenssituation der Kollegen ganz anders ausgerichtet war. Also, ich bin bestimmt wahrgenommen worden als eine, die stört und die mit diesen Themen verbunden ist. Das macht aber nix, sondern man muss, wenn man in der Politik tätig sein will ... ist es gut, drei Dinge zu haben, nämlich erstens ein richtig gutes Privatleben mit Leuten, auf die man sich verlassen kann und einen Beruf, in den man gerne zurückgeht. Das Zweite ist, Sie müssen wissen, dass wenn Sie den Kopf rausstrecken, können Sie eins draufkriegen. Und das Dritte ist, Sie brauchen einfach auch das Gottvertrauen, dass wenn eine Tür zugeht, geht eine andere auf. Und das hatte ich auch! Ich musste damals kandidieren, hätte natürlich, wenn die Stimmen für den Dressler im ersten Wahlgang jetzt nicht gesagt haben, wir wählen den Mann, hätte ich auch wirklich hoch gewonnen! Mich hat es damals natürlich – ich kann heute drüber lächeln – hat es schon schwer gestört, ist ja gar keine Frage, aber so ist es eben!
Im Zeitzeugengespräch des Deutschlandfunks die ehemalige Bundesjustizministerin Herta Däubler Gmelin.
Däubler-Gmelin: Gucken Sie sich doch mal unsere Verfassungsrichter an. Die sind gut! Die sind unabhängig ...
Rückzug aus einer Karriereoption – das Bundesverfassungsgericht.
Detjen: Es gab da ein paar Jahre später, 1993, noch mal eine Kandidatur – ja, Kandidatur, formell kann man das gar nicht nennen –, Sie wollten ins Bundesverfassungsgericht einziehen als Nachfolgerin des damaligen Vizepräsidenten Ernst Gottfried Mahrenholz. Nach den informellen Regeln in Karlsruhe wären Sie darauf Präsidentin des Bundesverfassungsgerichtes geworden, das wurde dann tatsächlich Jutta Limbach. Das war ein langes Ringen um dieses Amt. Zunächst mal die Frage: Was hat Sie eigentlich dran gereizt, als eine so streitbare, streitlustige, erfolgreiche Politikerin aus dem Parlament in das eher kontemplative Richteramt zu wechseln?
Däubler-Gmelin: Also mir war damals völlig bewusst, dass das eine völlig andere Linie gewesen wäre. Aber das hätte ich mir zugetraut. Und genau so wie zum Beispiel der CDU-Ministerpräsident von Baden-Württemberg, Herr Müller, oder ja der hoch umstrittene Bundesinnenminister zu Notstandszeiten, Herr Bender, die ja diesen Wechsel für sich auch – oder Herzog dann später –, das sind alles Dinge ...
Detjen: ... und aktuell Peter Müller aus dem Saarland!
Däubler-Gmelin: ... ja natürlich! Aber die haben halt den Vorzug, Männer zu sein, und CDU, und deswegen ist der Herr Schäuble, der das damals verhindert hat, nicht dagegen! Das ist eben einfach so. Das gehört auch zu den politischen Bedingungen, die man einfach sehen muss. Mir war damals bewusst, dass es eine Änderung gewesen wäre, aber ich hätte es auch gerne gemacht. Die Jutta Limbach hat das toll gemacht, insofern ist es gar nicht schlecht, und ich bin froh, dass ich entgegen dem Rat von vielen – und Hans-Jochen Vogel war mir lange böse! –, dass ich gesagt hab: Jetzt höre ich damit auf, einfach deswegen, weil es dem Amt schadet und mir auch. Und es gab welche, die waren wirklich sauer. Aber ich habe gesagt, das hört jetzt auf, jetzt muss einfach ein anderer Weg gegangen werden, das habe ich dann auch gemacht.
Detjen: Was sagt uns das heute über das Verfahren zur Richterwahl zum Bundesverfassungsgericht? Das steht ja immer wieder in der Kritik als Verfahren, das nicht transparent genug ist – ganz anders als in den USA, da ist so was öffentlich, da wären Sie öffentlich angehört worden. Von dem Parlament hier wird das so eher ausgekungelt in den Hinterzimmern, haben Sie ja später als Justizministerin, auch als Rechtspolitikerin auch selber dran teilgenommen.
Däubler-Gmelin: Ja, das kann man sagen, jahrelang! Aber ich finde das Verfahren an sich, obwohl ich also da in dem Bereich, den Sie gerade genannt haben, ja auch eines der Opfer wurde, gar nicht schlecht. Gucken Sie sich doch mal unsere Verfassungsrichter an. Die sind gut! Die sind unabhängig, die sind – obwohl sie ganz genau wissen, von jedem Einzelnen, zu welcher Partei er gehört oder sie gehört – kann man, glaube ich, sagen, sind es die Leute, die sich dem Recht und der Unabhängigkeit sehr verpflichtet fühlen. Wenn Sie sich Herrn Papier anschauen, den ehemaligen Präsidenten, und seine Kritik an Herrn Schäubles ständigen Versuchen, den Rechtsstaat zu unterminieren unter dem Vorwand, er müsse den Terrorismus auf diese Art und Weise bekämpfen (was nicht geht), dann wissen Sie – der eine ist CDU, der andere ist CDU –, dass die Karlsruher unabhängig sind. Das müssen sie bleiben. Ich hoffe, sie bleiben das, das finde ich eigentlich eine sehr gute Regelung. Die hat natürlich auch mit dem Verfahren zu tun.
Däubler-Gmelin: Wenn Sie irgendwo gesetzte Interessen haben, für die Sie eintreten, dann machen Sie sich schrecklich unbeliebt.
Wissenschaftsengagement – Traumziel: Bundesjustizministerin und die Schwächen der SPD
Detjen: Sie haben eben gesagt, wenn eine Tür zugeht oder sich nicht öffnet, dann öffnen sich neue. Das hat dann auch nicht lang gedauert. '98 der Sieg des rot-grünen Bündnisses bei der Bundestagswahl. Am Wahlabend feierten Gerhard Schröder und Joschka Fischer unter dem Motto: Regieren macht Spaß. War Ihnen das nicht eigentlich ein viel zu hedonistisches Motto, damals?
Däubler-Gmelin: Doch, doch! Aber ich habe ja nun dann 1991 – um jetzt die aufgehende Tür zu erwähnen – bin ich ja dann auch sehr stark wissenschaftlich tätig geworden. Ich bin also an der freien Universität gewesen und bin seit dieser Zeit ... mache ich regelmäßig Vorlesungen und Hauptseminare dort und woanders. Also, das war auch eine Tür, die mich dann später sehr geprägt hat. Schröder und Fischer, das ist schon ein besonderes Paar, das ist gar kein Zweifel. Aber so sind sie halt.
Detjen: Was war das besondere an dem Paar.
Däubler-Gmelin: Wissen Sie, damals war das ja auch von der Generation, die sich wie ich für die SPD verantwortlich fühlten und das zum großen Teil auch war. Wir hatten ja die Hoffnung, dass man Lafontaine und Schröder zusammenbringen könnte, die ja beide ihre Stärken, aber eben auch unendliche Schwächen haben, und wir hofften, dass, wenn man da jetzt eine Kombination mit den Grünen hinkriegte, die ja auch nicht nur aus Fischer bestanden, dass das wirklich neue Impulse bewirken könnte – hat es ja auch, aber es hat halt leider nicht lange gehalten.
Detjen: War dieser Riss in der SPD, der sich mit der Trennung von Lafontaine vollzogen hat – mit der Abspaltung von Teilen der SPD in die Linkspartei, mit der Orientierungskrise, mit der anhaltenden Orientierungskrise nach dem Regierungswechsel –, war der damals schon angelegt und wie tief war der damals eigentlich schon angelegt – aus heutiger Sicht?
Däubler-Gmelin: Ja, er war, glaube ich, von der Seite beider Persönlichkeiten angelegt, weil jeder von beiden meinte, er sei eigentlich in Wirklichkeit der Bessere, und beide sich zwar geschworen hatten, zu kooperieren, aber das hat dann halt relativ schnell die Probleme gegeben, die wir ja alle kennen. Ich glaube, dass die Schwäche der SPD übrigens seit Anfang der 90er-Jahre auch darin lag, dass die jeweiligen Vorgesetzten immer gemeint haben, weil sie Vorgesetzte sind, haben sie immer auch inhaltlich recht. Und da ja keiner von denen eine, sagen wir mal, eine Vision oder eine Richtungsvorgabe, wie sie Brandt zum Beispiel hatte, entwickeln konnte, hat sich das halt einfach in einer totalen Verflachung und eigentlich in der Entwicklung gezeigt, dass in den Gremien einfach nicht mehr diskutiert wurde, weil Leute, die diskutieren wollten oder die andere Meinungen hatten, an den Rand gedrängt wurden oder sogar verketzert. Die Konflikte, die da waren, wurden dann nicht ausgetragen, und es war dann eigentlich gar kein Wunder auf der einen Seite, dass es zu dieser Spaltung kam – auch wenn die Umstände natürlich unmöglich waren, auch von Lafontaines Seite –, und es ist auch kein großes Wunder, dass die SPD sich im Augenblick so schwer tut, profilierte Köpfe zu finden. Die sind alle weggebissen!
Detjen: Wo kann die SPD denn Orientierung, orientierende Figuren, orientierende Ideen finden heute?
Däubler-Gmelin: Ich denke, das könnte sie schon, und zwar einfach deswegen, weil wenn eine – wirklich, das müsste aber dann ein fundierter Versuch sein, die Freiheitswurzeln, die Solidaritätswurzeln umzumünzen auf die globale Situation, die wir heute haben, da wird die SPD schon gebraucht. Nur, man muss natürlich wissen, das ist deswegen so peinlich – in einer Zeit, in der man Solidarität national denken konnte, war es völlig klar, wer ist auf der Seite der Habenden, also, um mit Brandt zu reden, der "haves", und wer ist auf der Seite der "have-nots". Das war auch in der Zeit des Kolonialismus noch relativ einfach. Jetzt ist es so, dass wir das intern verändern müssen, aber gleichzeitig global ja auch den Anhängern der Sozialdemokraten erklären müssen, dass sie insgesamt auf der Seite der "haves" stehen.
Detjen: 1998 war das letzte Stichwort: Sie wurden Justizministerin, das passte – das muss eigentlich ein Traumziel ihrer Karriere gewesen sein.
Däubler-Gmelin: Eins. Es gibt noch andere Traumziele. Also, auch die Menschenrechtsarbeit, die ich jetzt mache, ist ein Traumziel. Nein, es war insofern ... war das für mich sehr schön. Sie wissen, ich habe den Glücksfall gehabt, dass ich den damaligen Präsidenten des Bundesnachrichtendienstes einen hochgradigen Juristen ...
Detjen: Hansjörg Geiger.
Däubler-Gmelin: Ja, ja ... hervorragend, der auch eine sehr gute Erkenntnis von Verwaltungsapparaten hatte, gewinnen konnte als Amtsleiter, als Staatssekretär ins Justizministerium zu kommen. Im Verwaltungsbereich hätte ich natürlich enorme Schwächen entwickeln können. Er hat das abgedeckt, und wir konnten sehr gut miteinander, können auch bis heute sehr gut miteinander, und deswegen haben wir eine ganze Menge von Sachen durchgezogen – in einem Tempo, das war manchen ein bisschen schnell, aber ich fand das eigentlich richtig gut. Angefangen vom Schuldrecht, bis zum deutschen Völkerstrafgesetzbuch, Beitritt zum Internationalen Strafgerichtshof, hin zu Gleichstellungsgesetzen, die wir also, wenn Sie sich dran erinnern, gemacht haben und ...
Detjen: ... die eingetragenen Lebenspartnerschaften ...
Däubler-Gmelin: ... ja, das Lebenspartnerschaftengesetz, wo ja nun, wie man weiß, Herr Schröder und Herr Fischer genau wie Herr Schily der Meinung waren, das sollte man lieber sein lassen, auch wenn sie es hinterher dann ungeheuer als Teil der sozialen gesellschaftspolitischen Theorie gefeiert haben. Das war natürlich schon ganz gut, gar keine Frage.
Detjen: Das war auch unbestritten damals anerkannt, zum Teil auch gefürchtet, das Tempo ...
Däubler-Gmelin: Na und?
Detjen: ... die Zielstrebigkeit ...
Däubler-Gmelin: ... wenn ich mir heute ...
Detjen: ... ich habe gesagt, es war anerkannt!
Däubler-Gmelin: Na gut!
Detjen: Es war anerkannt, dass das ein ungemein produktives, kompetent arbeitendes Ministerium war.
Däubler-Gmelin: Wenn Sie den heutigen Umweltminister Röttgen die Reden als rechtspolitischer Sprecher damals nachlesen, der hat ja bloß noch Gift und Galle gespuckt. Unbestritten hat da gar nichts ...
Detjen: Aber das Besondere war ja, dass das Justizministerium im Zentrum der Politik und Reformen von politischer Dynamik stand.
Däubler-Gmelin: Richtig, das waren ja auch gute Leute!
Detjen: Und wenn man das so sieht, kann man nicht sagen oder muss man nicht sogar sagen: Sie waren der letzte Typus einer Justizministerin, für die die Rechtspolitik das – vielleicht – das zentrale Instrument zur Gestaltung von Gesellschaft ist, und wo dann dieses Ressort automatisch so auch in den Mittelpunkt der Politik rückt.
Däubler-Gmelin: Ich gebe Ihnen völlig recht, aber das hat ja, wie Sie wissen, viele gestört. Übrigens nicht nur aus der Opposition.
Detjen: Und das ist vorbei, diese Zeit?
Däubler-Gmelin: Die ist im Augenblick vorbei!
Detjen: Die war mit dem Ende Ihrer Amtszeit vorbei.
Däubler-Gmelin: Ja, ich will mich jetzt über meine Nachfolgerin gar nicht äußern, aber ich bin nicht ganz sicher – das sage ich jetzt persönlich –, sie wäre bestimmt im Innenministerium glücklicher gewesen.
Detjen: Eines der zentralen Projekte Ihrer Reformpolitik waren Umbau des Justizsystems, eine große Justizreform. Beobachter haben gesagt, das wird eine Jahrhundert-Reform. Es ging um den Aufbau der Justiz und die Vorstellung einer dreistufigen Justiz. Aber es gab auch dagegen einen enorm großen Widerstand der Berufsverbände, der Richterschaft, fast aller Beteiligten. Was haben Sie damals gelernt über Reformen, über die Durchsetzbarkeit von Reformen, über Reformfähigkeit in Deutschland?
Däubler-Gmelin: Ja nun, das war mir nicht ganz neu. Weil wenn Sie irgendwo gesetzte Interessen haben, in die Sie eintreten, dann machen Sie sich schrecklich unbeliebt. Ich habe es ja vorher gesagt, das hatte ich schon geübt als erste Vorsitzende in der Gleichstellungsstelle in der Bundestagsfraktion der SPD. Neu war mir das nicht. Ich war nur der Meinung, man muss es probieren. Ich meine, vieles in der Politik ist ja so, dass Sie es extrem gut vorbereiten müssen – das haben wir gemacht. Wir hatten ja da im Justizministerium auch wirklich exquisite Leute, das muss ich einfach mal sagen. Und dann brauchen Sie immer auch in der Konstellation, in der politischen Konstellation, dass ein Fenster aufgeht. Das hatten wir zu Beginn, weil da in den Ländern oder den Länderjustizministern – die übrigens parteiübergreifend einfach tolle Leute waren. Bei den Grünen in Hessen, oder auch Caesar in Rheinland-Pfalz, ein FDP-Mensch. Bräutigam ...
Detjen: ... und ein großer Druck auch, finanzieller Druck ...
Däubler-Gmelin: ... in Brandenburg ...
Däubler-Gmelin: ... ja, das sowieso. Die waren bloß auch dran interessiert. Nur dann war das natürlich so, schon im Laufe des Jahres 2001 und dann 2002 haben wir ja Landtags–, also die SPD Landtagswahlen eine nach der anderen verloren, und dann kriegten Sie halt lauter Leute, mit denen sie so was nicht machen könnten. Gucken Sie sich den Herrn Goll aus Baden-Württemberg an. Da haben Sie auch andere Leute, die schwach sind, und je schwächer die Leute sind, desto weniger sind sie dann auch in der Lage oder bereit, auch sich im Lande solchen gesetzten Interessen einfach entgegenzustellen. Und deswegen hat sich das Fenster für das, was wir eigentlich wollten, in weiten Bereichen geschlossen. Ein paar Sachen konnten wir durchsetzen. Aber insgesamt, das Ziel konnten wir nicht erreichen. Vielleicht kann man das in zwei, drei, vier Jahren in einem neuen Anlauf machen.
Detjen: Sie konnten das Ziel auch deswegen nicht erreichen, weil ja dann ein jähes Ende der Amtszeit kam, das hätte weitergehen können. Dann kam kurz vor der Bundestagswahl 2002 das berühmte Pressegespräch in Ihrer Heimat beim schwäbischen Tagblatt mit einer Äußerung über den amerikanischen PräsidentenBush in der Phase der Auseinandersetzung über den Irakkrieg in einer Zeit, wo Sie sagten, das erinnere Sie an – so war glaube ich Ihre Redewendung – Adolf Nazi.
Däubler-Gmelin: Nein, nein! ...
Detjen: Was war da passiert?
Däubler-Gmelin: ... das war erstens kein Pressegespräch, sondern das war eine interne Diskussion mit zwölf ...
Detjen: ... Hintergrundgespräche mehr dann so ...
Däubler-Gmelin: Gar nicht, überhaupt nicht! Es war nicht einmal im Schwäbischen Tagblatt, sondern es war ein Mittagessen, die Fortsetzung eines Gespräches mit zwölf Betriebsräten, in die ein Journalist reingegangen war – der war übrigens noch gar nicht so schlimm, sondern der hat nur nicht auseinandergehalten, dass man in der Sache jemand kritisieren kann, ohne dass man das dann gleich mit Adolf Nazi als Person gleichsetzen muss. Das hat der damalige ...
Detjen: Wo kam denn diese Redewendung Adolf Nazi her?
Däubler-Gmelin: Das war eine ganz andere Sache, die ... das war dann von mir, weil ein Anderer das verglichen hatte, und ich habe gesagt: Na, sag doch gleich Adolf Nazi. Das war eine … die konnte man auch so verzerrend eigentlich nicht darstellen. Das hat dann erst der Chefredakteur gemacht, der da seine Chance gewittert hat, jetzt richtig große Politik zu machen, der hat es ja drei Tage lang betrieben. Das Interessante war, dass er in der Nacht von Samstag auf Sonntag ... musste er das zurückziehen, weil er ja gesagt hatte, er wisse das von Leuten, die dabei gewesen wären. Er war ja gar nicht dabei. Und das musste er dann zurücknehmen, sein Anwalt musste das zurücknehmen, das hat N-tv auch noch gebracht. Das hat aber natürlich insofern nichts mehr genützt, weil da ja noch was Zweites zukam. Der Herr Schröder wollte mich loswerden, das ist gar kein Zweifel. Er hat mir dann man Sonntag – also an dem Wahlsonntag – in einem persönlichen Gespräch noch gesagt, sein Pressesprecher würde eine entsprechende Erklärung rausgeben, weil er jetzt auch – was er schon vorher alles wusste – davon überzeugt sei, dass es anders wäre, aber die kam dann nicht. Dann ...
Detjen: Warum wollte Schröder Sie loswerden?
Däubler-Gmelin: Ach Gott, weil ich ihm wahrscheinlich einfach zu kritisch war. Weil er eine ...
Detjen: Was damals viele gefragt haben: Warum reagiert sie nicht so und sagt: Ich habe was Falsches gesagt, ich entschuldige mich ...
Däubler-Gmelin: Ja, das habe ich ja schon einen Tag vorher! Die Tatsache, wie das abgelaufen war – noch einmal, um das zu sagen – war schon einen Tag vorher völlig klar, das habe ich auch x-mal berichtet. Nur, der Punkt ist natürlich der, wenn Sie dann einen Menschen haben, der sonst nie ins Fernsehen kommt, und der dann – wahrscheinlich, weil es auch ein Freund von ihm war – da reinkommt, und der dann das Gegenteil behauptet, dass er dann hinterher zwar wieder durch seinen Anwalt zurücknehmen lässt ...
Detjen: Sie meinen jetzt noch mal die Thüringer Journalisten.
Däubler-Gmelin: Ja, ja, natürlich. Aber nicht der, der dabei war, sondern der Andere – dann können Sie nur sagen, das ist wahrscheinlich eine Mischung aus ... na ja, schon auch bewusster Böswilligkeit, einer ungeheuer großen Eitelkeit. Was mich manchmal ein bisschen erstaunt, ist, dass sie heute immer noch den einen oder anderen törichten Journalisten schinden, der einfach abschreibt, was damals war. Aber warum sollte es bei Ihnen bessere oder nur bessere Leute geben in Ihrer Profession als in unserer?
Detjen: Das war – und das merkt man auch! – das war bitter und war mit Verletzungen, auch mit Verletzungen von persönlichem Verhältnis verbunden. Wie sind Sie danach damit ungegangen?
Däubler-Gmelin: Bin halt so damit ungegangen, dass ich jetzt weiß, was ich von den Herren zu halten habe. Und ich habe mir überlegt: Lässt Du dich jetzt dadurch wirklich aus der Ruhe bringen oder nicht? Das tue ich nicht! Heute sagt ja im Übrigen jeder Journalist über die sachliche Kritik, die ich an Bush geübt habe, exakt das Gleiche!
Detjen: Wie lange haben Sie gebraucht, um sich wieder auf eine neue Situation – Sie sind ja im Bundestag geblieben – auf diese neue Situation einzustellen?
Däubler-Gmelin: Wissen Sie, Herr Detjen, es war ja nun nicht so, dass die alle gegen mich gewesen wären, sondern das Interessante war: Es waren einige, die haben gehandelt, viele aus der Führungsschicht, die sich feige weggeduckt haben, das sind dann immer die nettesten, und eine ganze Menge von Leute, die ungeheuer stark zu mir gehalten haben. Und mit denen bin ich immer noch befreundet!
Deutschlandfunk – das Zeitzeugengespräch heute mit Herta Däubler-Gmelin.
Däubler-Gmelin: Dann bin ich optimistisch, weil ich glaube, dass die selber ihren Freiraum ausdehnen wollen.
Ausblick in die Zukunft – national und international
Detjen: Ist die SPD noch Heimat für Sie politisch?
Däubler-Gmelin: Die Ideen schon! Und ganz viele Leute – Sie haben vorher Eppler erwähnt oder andere Leute –, die sind es schon auch. Es gibt unter den jungen Leuten ... gibt es eine ganze Reihe von richtig tollen – ich hoffe bloß, dass die sich jetzt dann auch wirklich entwickeln können.
Detjen: Zum Beispiel?
Däubler-Gmelin: Da gibt es eine Reihe auch von den Kollegen in Baden-Württemberg, dann halte ich sehr viel von der neuen stellvertretenden Vorsitzenden jetzt im Bereich auch Recht, die als Nachfolgerin von Olaf Scholz gewählt wurde, das ist die Christine Lambrecht – da gibt es schon eine ganze Menge guter Leute.
Detjen: Das Recht ist das Thema, in dem Sie sich nach wie vor betätigen, sehr aktiv sind – auch über die Grenzen des Landes hinaus. Sie sind Anwältin, beschäftigen sich mit arbeitsrechtlichen Fragen, sind auch in der Welt unterwegs, in China, in der arabischen Welt. Sie haben noch als Ministerin einen deutsch-chinesischen Rechtsstaatsdialog angestoßen, in dem Sie, glaube ich, immer noch engagiert sind?
Däubler-Gmelin: In dem Zivilgesellschaftlichen. Nein, ich bin Gastprofessorin an der Tongji-Universität, an einer vietnamesischen Universität, an etlichen anderen ... bin also in dem Bereich unterwegs – gerade auch, was einen Rechtsvergleich angeht, Menschenrechtsfragen, habe eine Menge auch – in der Tat! – im Bereich des Arbeitsrechtes zu tun, schlichte häufige Tarifstreitigkeiten, bin auch in Schlichtungsstellen häufig tätig, jetzt in der Zuwanderungskommission. Solche Sachen mache ich sehr gerne, weil das sind Dinge, in die ich die unterschiedlichen Erfahrungen, also aus den unterschiedlichen Bereichen einbringen und bündeln kann ...
Detjen: Sie verfolgen die Entwicklung, die dramatischen, ungeheuer spannenden Entwicklungen sehr eng in China, in der arabischen Welt, sie waren kürzlich in Tunesien, glaube ich?
Däubler-Gmelin: Ja, da bin ich auch sehr engagiert, ja.
Detjen: Was kann man als deutscher Politiker in solchen Dialogen mitbringen, mitgeben?
Däubler-Gmelin: Wissen Sie, es ist natürlich zunächst einmal natürlich eine Grundeinstellung, die Sie brauchen. Und das ist, denke ich – wir haben angefangen mit der Geschichte unseres Landes, die Erkenntnis, das Deutschland sich nicht linear zu einem Wohlfahrtsstaat mit rechtsstaatlicher Struktur entwickelt hat, sondern dass bei uns bis vor zehn Jahren häusliche Gewalt nicht verfolgt wurde, dass wir bis vor 30 Jahren eigentlich von Gleichberechtigung von Männern und Frauen nicht reden konnten, dass 1918 zwar Grundrechte in der Verfassung, der Weimarer Verfassung standen, die aber die Umsetzung durch Gesetze brauchten, das wir 1848 hatten, dass wir den schrecklichen Rückfall in die Nazizeit hatten – wenn Sie das wissen, dann wissen Sie, dass sie von Außen jemand was mitgeben sowieso nicht können. Außer Argumenten, Entwicklungen, Berichten: Was hat sich unter welchen Voraussetzungen bei uns wie entwickelt, negativ oder positiv? Und genau das ist das, was die Leute ungeheuer interessiert.
Detjen: Kann es, wenn wir auf Länder wie China blicken, Rechtsstaatlichkeit ohne Demokratie geben? Oder müssen wir uns damit anfreunden, dass wir vielleicht grundsätzlich in einer Zeit leben, in der auch wir unser Verständnis von Staatlichkeit, von Recht, auch von Demokratie verändern, weiterentwickeln müssen?
Däubler-Gmelin: Also, China steckt ja mitten in einem Umwandlungsprozess. Und zurzeit gibt es sehr starke, ich sage mal, Versuche, das, was an Individualrechten war, wieder ein bisschen zurückzudrehen, wie wir wissen. Das muss man natürlich heftig kritisieren. Auf der anderen Seite: Wenn Sie mit chinesischen Freunden reden, die Sie gut kennen, dann hat man schon auch Parallelen, weil die sagen: Wir alle wollen unseren Freiraum, wir wollen den Raum an Gesetzesmäßigkeit. Wir wollen den Raum an Freiheit von Recht, von Willkür, den wollen wir ausdehnen. Aber wir berücksichtigen dabei, dass es hier einen ganz klaren Machthaber gibt, und dass wir eine Grenze nicht überschreiten dürfen, weil das, was wir in den 70er-Jahren hatten, oder davor, das wollen wir auf keinen Fall. Das führt einen natürlich auch zurück in die historische Situation der 50er- und Anfang der 60er-Jahre unseres Landes. Wenn Sie sehen, dass in China in jedem Jahr etwa neun Millionen ausgebildete Hochschulabsolventen ins Leben treten, ins Berufsleben treten, wenn Sie die Entwicklungen, die sozialen Spannungen dort sehen, dann bin ich insgesamt optimistisch, weil ich glaube, dass die selber ihren Freiraum ausdehnen wollen, dass die auch mitbestimmen wollen, dass die auch in der Lage sein wollen, jetzt ihr Leben selber zu gestalten, und zwar mit möglichst weniger Korruption und mit möglichst weniger Druck von oben. Das, was wir tun können, ist helfen, aber so wie die das wollen. Ihnen Argumente geben und im Übrigen möglichst vielen Leuten, die zu uns als Studierende kommen, einfach mal auch zeigen: Wie läuft das bei uns mit den Vorzügen und Nachteilen.
In unserer Reihe "Zeitzeugen" hörten Sie Stefan Detjen im Gespräch mit Herta Däubler-Gmelin.
Herta Däubler-Gmelin: Das Interessante war, wir hatten bei uns zuhause wenigstens die Gelegenheit, uns mit unserem Vater zu streiten.
Frühes politisches Interesse, Herkunft und die Schatten der Vergangenheit.
Stefan Detjen: Frau Däubler-Gmelin, wie wurden Sie zu einem politischen Menschen?
Däubler-Gmelin: Ich habe mich immer für Politik interessiert. Da mag mein Elternhaus eine Rolle gespielt haben, aber ich sehe mich noch in den 50er-Jahren, 1953, zuhause – na ja, da hat man drüber geredet, dass ein Teil unserer Familie, die in der DDR wohnte, Schwierigkeiten kriegte wegen dem 17. Juni. Ich saß dann 1956 am Radio und habe da die Hilferufe aus Budapest gehört – helft uns! – und habe körperlich gelitten, dass man das nicht konnte oder nicht tat. Mich hat das sehr interessiert, und natürlich auch die kommunalpolitische Tätigkeit meines Vaters in Tübingen, gar kein Zweifel.
Detjen: 1953, da waren Sie zehn Jahre alt. Sie haben das erwähnt: Ihr Vater war Kommunalpolitiker, Sie sind 1943 in Bratislava geboren, ...
Däubler-Gmelin: Richtig!
Detjen: ... damals lebte die Familie dort, weil Ihr Vater Diplomat war, im Dienste ...
Däubler-Gmelin: Ja, der war ...
Detjen: ... des nationalsozialistischen Regimes.
Däubler-Gmelin: Genau! Er war – er ist ja Jahrgang 1911 – der junge Mann des dortigen Gesandten in dieser klerikal-faschistischen abhängigen slowakischen Republik, völlig richtig.
Detjen: War das jemand ... er war jemand, der verstrickt war in die ...
Däubler-Gmelin: Ei, natürlich, klar!
Detjen: ... nationalsozialistische Herrschaft. Welche Rolle hat das gespielt in der Familie – dann auch in der späteren Zeit?
Däubler-Gmelin: Also, bei uns hat das eine große Rolle gespielt. Mein älterer Bruder und ich, die zwei anderen Schwestern eigentlich weniger, haben uns furchtbar gestritten mit ihm. Und zwar über die Art und Weise, wie er als Jurist nicht gemerkt habe, wie er uns das immer sagte, dass 1935 die gesamte jüdische Bevölkerung quasi rechtlos gestellt wurde, und dass er dann sagte, er hätte da zum Beispiel auch von der Vernichtung der Juden nichts gewusst, was wir eigentlich nie glaubhaft fanden. Also, bei uns hat das ...
Detjen: Wir wissen heute, dass das ...
Däubler-Gmelin: Bitte?
Detjen: ... wir wissen heute, dass das für den Großteil der Bevölkerung – aber sicherlich im Besonderen für Ihren Vater – nicht galt.
Däubler-Gmelin: Ja, ja. Ich habe das schon damals angenommen, und ich ...
Detjen: Historiker sagen, dass Ihr Vater auch in seiner Funktion verstrickt war und beteiligt war.
Däubler-Gmelin: Wenig ... beteiligt sicher nicht, aber gewusst hat er es. Nein, er konnte es gar nicht, weil er einfach – glücklicherweise – zu jung war. Wer weiß, wenn er älter gewesen wäre, und eine andere Position gehabt hätte, was da gewesen wäre. Aber dass er es wusste, halte ich für völlig klar. Dass er schwer damit umgehen könnte uns gegenüber, das hat uns immer sehr belastet. Auf der anderen Seite haben wir dann auch anerkannt, dass er zu denen gehörte, die versucht haben, eine rechtsstaatliche Demokratie aufzubauen, und das Interessante war, dass er dann in den 70er-Jahren, als zum Beispiel meine Kinder oder auch Kinder einer meiner Schwestern – die sind mit einem Mikrofon zu ihm gegangen und haben gesagt: So, und jetzt wollen wir das mal ganz genau wissen! Mit denen konnte er drüber reden, sehr viel offener.
Detjen: Aber es war ein politisches Haus, Sie haben gesagt, es wurde diskutiert zuhause ...
Däubler-Gmelin: Ja, ja!
Detjen: ... welche Rolle spielte Ihre Mutter in diesen Diskussionen?
Däubler-Gmelin: Sie war sehr interessiert, stand natürlich immer – das ist auch eine Frage der Generationen – hinter meinem Vater, hat sich also nur ein einziges Mal mit ihm furchtbar verstritten, als er in den 60er-Jahren gesagt hat, er geht nicht zur Hochzeit meines Bruders, weil dessen Frau schwanger war – das war natürlich damals auch ungeheuer! –, und wir haben ihm alle gesagt: Und dann bleibst du alleine zuhause! Das gab richtig Krach. Er kam dann natürlich doch, aber meine Mutter war diejenige, die sehr dafür gesorgt hat, dass die Töchter zum Beispiel die gleiche Ausbildung kriegten wie der Sohn, und die immer sozialdemokratisch gewählt hat. Also, sie war auch sehr politisch, obwohl in ihrer Rolle sehr stark auch generationengebunden.
Detjen: Wenn sie auf diese Zeit zurückblicken, die ist in der – sozusagen – in der kollektiven Erinnerung, im historischen Narrativ der Bundesrepublik – die Adenauer-Zeit –, da könnte man meinen, das ist auch ein typischer Haushalt: Ein Politiker, der in der Kontinuität des NS-Regimes in die Bundesrepublik hinüberwächst – wie nehmen Sie diese ganze Zeit wahr?
Däubler-Gmelin: Insgesamt gesellschaftlich war es eine richtig bleierne Zeit. Also, ich fand den Titel dieses Filmes eigentlich sehr passend. Auf der anderen Seite, und da haben Sie auch recht, ...
Detjen: Der Film von Trotta? Der bezieht sich ja dann auf eine andere Zeit! Der bezieht sich ja auf die 70er-Jahre, aber greift zurück auch.
Däubler-Gmelin: ... ja, aber greift zurück auf die Verhältnisse – gerade bei –, und ich kann mich dran erinnern, dass wir lauter Lehrer hatten, da hat der Geschichtsunterricht hat aufgehört 1925, wenn überhaupt. Und die Tatsache, dass die alle irgendwo verstrickt waren, das wussten wir. Wir haben Sie dann mäßig geplagt, aber das Interessante war: Wir hatten bei uns zuhause wenigstens die Gelegenheit, uns mit unserem Vater zu streiten. Ganz viele der genauso alten Klassenkameradinnen oder auch später Studienkollegen hatten das nicht, weil die Väter halt nicht mehr da waren.
Herta Däubler-Gmelin, ehemalige Bundesministerin der Justiz, im Zeitzeugengespräch.
Däubler-Gmelin: Ohne mich kann hier überhaupt nichts laufen ...
Von Tübingen nach Berlin – Frontstadterlebnisse und Rückkehr nach Baden-Württemberg.
Detjen: Sie haben dann für Ihr Studium die Richtung gewählt, die Sie auch aus der Familie kannten – Rechtswissenschaft –, auch Ihr Vater war Rechtswissenschaftler gewesen. Was hat diese Studienwahl beeinflusst? Die führte dann nach Tübingen, nach Berlin, in die turbulenten 60er-Jahre, weg dann auch aus Tübingen.
Däubler-Gmelin: Ja, natürlich, weil ich war der Meinung, ich muss da jetzt weg. Also ich 18 war, hat mir das ungeheuer missfallen, dass in so einer netten Kleinstadt, in der ich – ich muss wirklich sagen – das Glück hatte, aufzuwachsen, mein Vater immer schon am nächsten Mittagessen mir gesagt hat, mit wem ich am Abend vorher ausgewesen war! Das fand ich, ehrlich gestanden, nicht gut. Außerdem war mir Tübingen einfach zu lieb. Und ich hab gesagt: Ich will jetzt nach Berlin, ich will an eine selbstverwaltete Universität – das war die Freie Universität. Und es war dann auch wieder ganz toll, dass meine Eltern gesagt haben, Okay, ich kann da gehen. Ich war die Dritte von vieren, die studiert, gleichzeitig. Und ich bin da hingegangen, das war ja mitten in der Kubakrise, wie Sie wissen, und habe mich da ungeheuer wohlgefühlt, ging sofort in den AStA, sagte – 18-jährig, wie ich war –, also, ohne mich kann hier überhaupt nix laufen, und da wurde dann in der Tat ins Studentenparlament gewählt, war Referentin im AStA in der Zeit vor Honnef hatten wir da die ganzen privaten Stipendien zu verwalten – also, es war eine turbulente Zeit, und da wurde ich dann auch noch sehr viel mehr politisiert, auch parteipolitisch, weil Willi Brandt ja als regierender Bürgermeister damals die Politik zur Überwindung der Mauer angeschoben hat – fand ich fantastisch auch ...
Detjen: Viele Ihrer Kommilitonen haben sich damals ganz bewusst außerhalb der Parteien und außerhalb des Parlamentarismus politisiert. Für Sie hat der Weg dann in die SPD geführt.
Däubler-Gmelin: Genau! Aus dem Grund, den ich gerade sagte, weil bei mir dazukam, dass Willi Brandt ja der Vorsitzende des Direktoriums dieser selbstverwalteten freien Universität war. Das heißt, ich hatte dann mit ihm Kontakt, mit seinem Pressesprecher Bahr Kontakt, konnte sehen, wie dieser Gang über die Mauer, das Kaputtgehen der großen Koalition, der Wahlkampf, die Mehrheiten, dann das erste Passierscheinabkommen ausgehandelt wurden. Er hat uns dann auch gebeten, da behilflich zu sein in diesem schrecklich kalten Winter, als die alten Leute da lange anstehen mussten. Wir fühlten uns extrem nützlich. Das hat dann dazu geführt, dass ich sagte: Das ist was, was mir gefällt, die Vision gefällt mir, Wandel durch Annäherung gefällt mir, die praktische Umsetzung gefällt mir, da gehe ich rein.
Detjen: Die politische Karriere hat Sie dann wieder zurück nach Baden-Württemberg, auch nach Tübingen geführt. Sie waren in Baden-Württemberg politisch aktiv ...
Däubler-Gmelin: Ja, das war nicht die politische ... Nein, das war zunächst eine ganz private - Schwaben heiraten Schwaben, bekanntlich. Und mein Mann war in Tübingen an der Uni, und wir haben da geheiratet.
Detjen: Das war der Arbeitsrechtler Wolfgang Däubler, der dann eine akademische Karriere verfolgt hat.
Däubler-Gmelin: So ist es! Und ich bin zurückgegangen nach Tübingen und habe da mein Referendariat gemacht, war dann auch schwanger, hab da den Ortsverein, den Kreisverband der SPD Tübingen übernommen, bis 1972 – dann ein Jahr vor meinen Planungen, wie das eigentlich richtig gewesen wäre – der Bundestag Ostpolitik aufgelöst wurde. Und da gab es dann Leute in Ost-Württemberg, die gemeint haben, ich könne doch da kandidieren, und das habe ich dann beschlossen zu tun.
Herta Däubler-Gmelin im Zeitzeugengespräch des Deutschlandfunks.
Däubler-Gmelin: Ich fand es immer empörend, dass man manchen Leuten beibringen musste, dass Frauen auch Menschen sind.
SPD-Bundestagsabgeordnete, Schwerpunkt Rechtspolitik und die Rolle des Feminismus.
Detjen: Das Bild einer hochschwangeren Frau, die in den Bundestag einzieht, ist uns heute ja ganz vertraut, das kann man sogar im Kabinett beobachten, damals war das absolut ungewöhnlich – das war noch gar nicht lange her, dass Ihre sozialdemokratische Parlamentskollegin, ihre Genossin Lenelotte von Bothmer einen Riesenskandal verursacht hat, weil sie es gewagt hat, im Hosenanzug in den Plenarsaal zu kommen. Wie war diese Situation damals?
Däubler-Gmelin: Na ja, das war ja auch gar nicht möglich gewesen, das offen zu machen, sondern das Interessante war ja, ich hatte ja vier oder fünf Mitkonkurrenten, und wenn damals bekannt gewesen wäre, dass ich im achten Monat schwanger war, hätten die mich natürlich nicht gewählt; die einen, weil sie sagen, die kann gar keinen Wahlkampf machen, und die anderen deswegen nicht, weil sie sagen, die ist eine Rabenmutter – also, diesen Zwiespalt gab es immer, die haben es aber nicht gemerkt, weil bei mir doch eine Menge – wie wir Schwaben sagen – verschlupft. Und ich habe mich halt möglichst groß kariert und geschmacklos angezogen und mit Schals und Ketten eine ganze Menge gemacht. Die Leute haben sich ja über meinen Geschmack furchtbar aufgeregt, aber sie haben mich gewählt, und da kriegten sie drei Wochen später ... kriegten sie die Geburtsanzeige und waren etwas verblüfft.
Detjen: Heute sind wir gewohnt, drüber zu sprechen, dass man Hilfen braucht – Kinderbetreuung, Ganztagskindergärten –, wie haben Sie das damals ganz praktisch gelöst? Beruf, Familie zu vereinbaren und dann noch mit einem Mann, der auch seine Karriere macht?
Däubler-Gmelin: Zu lösen war das überhaupt nicht, sondern wir hatten von Anfang an schon, bevor ich das geplant habe und mein Mann mit einverstanden war, haben wir mit meinen Eltern gesprochen. Und wir haben einen Mehr-Generationen-Haushalt gebildet. Anders wäre das gar nicht gegangen, das heißt, meine Mutter – Jahrgang 1916 –, der hat das richtig gefallen, und wir bildeten einfach einen großen Haushalt, da wir ja – sowohl mein Mann als ich – ordentlich verdienten, konnten wir auch das entsprechende Hilfspersonal zur Verfügung stellen. So konnte man das verantworten, sonst wäre es nicht gegangen.
Detjen: Sie haben sich dann im Bundestag sehr bald der Rechtspolitik sehr bald der Rechtspolitik zugewandt, das war eine Zeit – die 70er-, die 80er-Jahre –, in der die Rechtspolitik sehr dynamisch war, es gab wichtige Reformen um das Eherecht, die Debatte um Paragraf 218 fiel in diese Zeit. Dann ja bald die Auseinandersetzung um den Terrorismus und die Reaktionen des Rechtsstaates darauf ... das war gleichzeitig eine Zeit, in der das Recht und auch das Rechtsverständnis noch geprägt war von patriachalistischen Vorstellungen, von etatistischen Vorstellungen, der Angst vor Selbstbestimmung, Mitbestimmung, der Sehnsucht nach einem starken Staat – was hat Sie damals geleitet, was waren für Sie damals die Grundsätze, die Vorstellungen, auch die Inspirationen, die Sie in der Rechtspolitik geleitet haben?
Däubler-Gmelin: Ich habe ja promoviert auf einem Grenzgebiet zwischen Arbeitsrecht und Verfassungsrecht. Also, Bildungsurlaub für Arbeitnehmer war es und die Instrumente, die man umsetzen kann – heute so aktuell wie damals, aber ganz besonders damals! Was mich fasziniert hat, war zum Beispiel die Frage: Hört eigentlich Demokratie und Selbstbestimmung am Werkstor auf? Damals war ja die Zeit des Mitbestimmungsgesetzes dann, und der großen Auseinandersetzung. Oder ich hatte in meiner Zeit, bevor ich in den Bundestag kam, relativ viel Beratungen für Kriegsdienstverweigerer vorgenommen, und das waren ja nun wirklich schreckliche Prozesse, die man da durchzustehen hatte, wenn die Leute nicht wussten, oder nicht genau gebrieft waren, was sie zu sagen hatten – das hat mich fasziniert, dass das weg muss, weil diese Form von törichter Gewissensprüfung fand ich mit einem rechtsstaatlichen Staatswesen überhaupt nicht unter einen Hut zu kriegen. Dann war es natürlich der Punkt Datenschutz – ganz wichtig! –, den wir damals angefangen haben, der mich heute auch sehr stark beschäftigt in ganz neuen Formationen, und die Frage der Gleichstellung von Frauen – und zwar der rechtlichen Gleichstellung und der faktischen Gleichstellung –, das waren Punkte, die mich sehr interessiert haben.
Detjen: Waren Sie eine Feministin?
Däubler-Gmelin: Ach, das ist schwierig, wissen Sie? Schwäbinnen sind eigentlich nie so richtig –istisch – von was auch immer. Ich fand es immer empörend, dass man manchen Leuten beibringen musste, dass Frauen auch Menschen sind, und das wie gesagt Menschenrechte nicht bloß Männerrechte sind. Aber – und das hat sich natürlich an ganz verschiedenen Themen deutlich gemacht – wenn Sie die Behandlung von vergewaltigten Frauen Anfang der 70er-Jahre durch Polizei und Justiz mit der heute vergleichen, dann sehen Sie den Unterschied oder die Frage der Einfuhr von Frauen aus Entwicklungsländern zu Prostitutionszwecken – damals wurde gesagt: Was soll denn das eigentlich? Die haben das doch gern, oder die wollen das! Heute weiß man, das ist ein ganz übles Delikt des organisierten Menschenhandels, da hat es enorme Veränderungen gegeben. Und ich denke schon, da haben wir – meine Generation – und da habe auch ich eine ganze Menge mit erreicht.
Detjen: Aber Sie haben das getan und auch erreicht, indem Sie sich sozusagen im System, im Funktionssystem des Rechts bewegt haben. Noch mal die Frage, die ja auch heute wieder eine Rolle spielt: Was hat der Feminismus damals bedeutet, geleistet, rückblickend, für die Gesellschaft?
Däubler-Gmelin: Ich glaube, dass der Feminismus eine ganze Menge geleistet hat. Und ich denke auch, das alle Leute, die sich jetzt speziell daraus verstehen, dass also auch gerade die Frauen, dass die einen unglaublichen Durchbruch erzielt haben. Ich kam eigentlich mehr von der rechtlichen Gleichstellungsseite, oder von der Gerechtigkeitsseite und von der Chancenseite her. Ein kleines Beispiel: Als ich mir überlegte, was ich eigentlich studieren will, weil ich mir überlegt habe, ob ich Gesang mache oder Geschichte oder Jura – Sie sehen, relativ breit –, da hab ich mir da so Berufsfindungsvorlesungen angehört und war da in der Uni Tübingen, und da redete jemand vom Auswärtigen Amt, irgendein vortragender Legationsrat, und ich habe dann hinterher gefragt, wie das eigentlich mit den Frauen – mit der Sache von Frauen, der Anstellung von Frauen – im auswärtigen Amt sei. Sagt der zu mir – 18, ich war richtig empört –: Werden Sie Erzieherin, wir stellen sowieso keine Frauen ein. Und das hat mich natürlich geärgert, und ich habe es grad gemacht! Und das war so ein bisschen auch ein (unverständlich) meiner Tätigkeit, die rechtlichen Fragen, auch die völkerrechtlichen Fragen, (unverständlich) zum Beispiel, oder die politischen, die Frage der Quote, mit den Fragen der Verbindung jetzt der praktischen Stellung von Frauen hier zu verbinden.
Däubler-Gmelin: Quotenfrau war schon immer ein Beispiel törichter männlicher Journalisten gegenüber Frauen ...
Führungsfunktionen in der SPD und die Quotenfrage.
Detjen: Sie haben die Quote angesprochen. 1988 sind Sie zu einem von drei stellvertretenden Vorstandsmitgliedern der SPD gewählt worden, Vertreterin des damaligen Vorsitzenden Hans-Joachim Vogel – das war zum ersten Mal in der SPD, dass eine Frau so weit in den Führungskreis der SPD aufstieg, zeitgleich eben mit der Einführung einer Quotenregelung zur Stärkung von Frauen in den Führungsgremien. Was hat die Quote, über die ja auch heute wieder – auch mit Blick auf die Wirtschaft – gesprochen wird, gebracht, und was kann sie noch leisten?
Däubler-Gmelin: Die Quote ist immer – wenn Sie so wollen – eine Krücke, oder ein Handlauf, ein Geländer, das man ganz offensichtlich braucht, weil von selbst das, was eigentlich selbstverständlich sein sollte, nicht kommt. Selbstverständlich ist es so, dass Sie in einer Demokratie nicht unterschiedlich nachweisen müssen, dass Sie für die Politik besonders geeignet sind. Ich meine, wenn Sie Frauen sehen, und die fragen, warum will die in die Politik, stellen sie diese Frage an Männer nie. Wir haben gesagt, kann man nur dadurch überwinden, dass man hier eine solche ... ein Geländer, so eine Krücke baut, und das haben wir gemacht, zehn Jahre hat es gekostet. Dann haben wir es in Stufen gemacht, damit es für die vorhandenen – hat ja immer auch was mit Macht zu tun – Machthaber nicht so schmerzlich sein würde, und ich habe den Eindruck, die Selbstverständlichkeit hat sich sehr bewährt. Es regt sich heute im politischen Bereich niemand mehr auf. Der Fehler, zu meinen, es könne zu besseren Menschen führen, den haben wir nie gemacht, weil ich glaube, dass die Frage der Auswahl, der politischen Abgeordneten, der Kandidatinnen und Kandidaten, nach anderen Gesichtspunkten laufen muss, aber nicht unter dem Aspekt, ob sie Mann oder Frau sind.
Detjen: Lassen Sie uns doch mal in die Gegenwart schauen. Das ist – Sie haben das auch angedeutet – ja überhaupt kein Thema für Parteienstreit mehr. Auch die CSU hat jetzt eine Frauenquote, das ist anders als damals gewesen ... so, und dann ist eher eine Frage, wenn man die Diskussion über Frauenquoten in der Wirtschaft anschaut, in Aufsichtsräten von Aktiengesellschaften, ein Thema, über das Frauen untereinander, und zwar generationenspezifisch streiten. Eine junge Generation von Frauen, die sagt: Wir brauchen das nicht mehr, wir sind darauf nicht mehr angewiesen, wir wollen nicht mehr zu Quotenfrauen werden. Haben die recht?
Däubler-Gmelin: Quotenfrau war schon immer ein Beispiel törichter männlicher Journalisten gegenüber Frauen, die die Quote einführten – und die sie auch einführen konnten, weil sie damals schon in den entsprechenden Machtpositionen waren, in die sie gekommen waren, ohne jetzt der Beschimpfung Quotenfrau auch nur ausgesetzt zu sein. Das regt mich nicht auf. Das ist immer ...
Detjen: Was das Erstaunliche ist, ist, dass das Thema ...
Däubler-Gmelin: Nein, nein, ich habe das schon verstanden, ich komme hin!
Detjen: ... Quotenfrau ja heute eben von den Frauen aufgegriffen wird.
Däubler-Gmelin: Ja, auch das war damals auch nicht anders. Wenn Sie sich das damals angucken, wie heute Sarrazin, hat damals Esther Vilar ihre erfolgsträchtigen Millionen-Bücher geschrieben. Warum? Weil es immer Leute mit Vorurteilen gibt. Und es gibt immer ein paar, die die Marktlücke erkennen und das ausnutzen. Ich verstehe, dass junge Frauen sagen, die Zeiten haben sich geändert, und wir haben heute diese Formen der Schwierigkeiten, die meine Generation hatte, nicht mehr. Das ist auch korrekt! Aber es gibt natürlich eine ganze Menge von Bremsen in den unterschiedlichen Bereichen, die eigentlich nicht sein sollten! Und ich halte es auch nicht für ein ideologisch-philosophisches Problem, sondern Sie brauchen nur in Länder zu schauen, die mithilfe einer Quote die Selbstverständlichkeit, dass Frauen hervorragende Wirtschaftsmanagerinnen sein können, längst erreicht haben. In den nordischen Ländern, da werden Sie feststellen: Erstens läuft es fantastisch. Zweitens ist es sogar ökonomisch interessant. Und drittens macht es überhaupt keine Probleme. Bei uns ist das immer noch so ein bisschen das alte Macho-Vorurteil. Aber das überwinden wir vollends.
Detjen: Frau Däubler-Gmelin, es hat eine steile Karriere gegeben, es hat auch Rückschläge, es hat Niederlagen gegeben, Sie haben 1991 um das Amt des Vorsitzenden der Bundestagsfraktion kandidiert und sind dann nur ganz knapp Hans-Ulrich Klose unterlegen um ein Haar. Mit ein paar Stimmen mehr wären Sie es damals geworden. Wenn Sie auf die Zeit zurückschauen, was waren damals ihre Stärken, was waren Ihre Schwächen, für was standen Sie damals in der Fraktion? Wie wurden Sie wahrgenommen?
Däubler-Gmelin: Ja, ich wurde natürlich als die erste Leiterin der Gleichstellungsstelle in der Fraktion wahrgenommen, und das ist nun wieder Negersprecher in Südafrika zu Apartheids-Zeiten, weil Sie wirklich allen Leuten ununterbrochen auf die Zehen treten. Und in der SPD-Bundestagsfraktion war natürlich die Frage der Gleichstellung von Frauen mindestens genauso unbeliebt wie in anderen konservativen Teilen, weil die Lebenssituation der Kollegen ganz anders ausgerichtet war. Also, ich bin bestimmt wahrgenommen worden als eine, die stört und die mit diesen Themen verbunden ist. Das macht aber nix, sondern man muss, wenn man in der Politik tätig sein will ... ist es gut, drei Dinge zu haben, nämlich erstens ein richtig gutes Privatleben mit Leuten, auf die man sich verlassen kann und einen Beruf, in den man gerne zurückgeht. Das Zweite ist, Sie müssen wissen, dass wenn Sie den Kopf rausstrecken, können Sie eins draufkriegen. Und das Dritte ist, Sie brauchen einfach auch das Gottvertrauen, dass wenn eine Tür zugeht, geht eine andere auf. Und das hatte ich auch! Ich musste damals kandidieren, hätte natürlich, wenn die Stimmen für den Dressler im ersten Wahlgang jetzt nicht gesagt haben, wir wählen den Mann, hätte ich auch wirklich hoch gewonnen! Mich hat es damals natürlich – ich kann heute drüber lächeln – hat es schon schwer gestört, ist ja gar keine Frage, aber so ist es eben!
Im Zeitzeugengespräch des Deutschlandfunks die ehemalige Bundesjustizministerin Herta Däubler Gmelin.
Däubler-Gmelin: Gucken Sie sich doch mal unsere Verfassungsrichter an. Die sind gut! Die sind unabhängig ...
Rückzug aus einer Karriereoption – das Bundesverfassungsgericht.
Detjen: Es gab da ein paar Jahre später, 1993, noch mal eine Kandidatur – ja, Kandidatur, formell kann man das gar nicht nennen –, Sie wollten ins Bundesverfassungsgericht einziehen als Nachfolgerin des damaligen Vizepräsidenten Ernst Gottfried Mahrenholz. Nach den informellen Regeln in Karlsruhe wären Sie darauf Präsidentin des Bundesverfassungsgerichtes geworden, das wurde dann tatsächlich Jutta Limbach. Das war ein langes Ringen um dieses Amt. Zunächst mal die Frage: Was hat Sie eigentlich dran gereizt, als eine so streitbare, streitlustige, erfolgreiche Politikerin aus dem Parlament in das eher kontemplative Richteramt zu wechseln?
Däubler-Gmelin: Also mir war damals völlig bewusst, dass das eine völlig andere Linie gewesen wäre. Aber das hätte ich mir zugetraut. Und genau so wie zum Beispiel der CDU-Ministerpräsident von Baden-Württemberg, Herr Müller, oder ja der hoch umstrittene Bundesinnenminister zu Notstandszeiten, Herr Bender, die ja diesen Wechsel für sich auch – oder Herzog dann später –, das sind alles Dinge ...
Detjen: ... und aktuell Peter Müller aus dem Saarland!
Däubler-Gmelin: ... ja natürlich! Aber die haben halt den Vorzug, Männer zu sein, und CDU, und deswegen ist der Herr Schäuble, der das damals verhindert hat, nicht dagegen! Das ist eben einfach so. Das gehört auch zu den politischen Bedingungen, die man einfach sehen muss. Mir war damals bewusst, dass es eine Änderung gewesen wäre, aber ich hätte es auch gerne gemacht. Die Jutta Limbach hat das toll gemacht, insofern ist es gar nicht schlecht, und ich bin froh, dass ich entgegen dem Rat von vielen – und Hans-Jochen Vogel war mir lange böse! –, dass ich gesagt hab: Jetzt höre ich damit auf, einfach deswegen, weil es dem Amt schadet und mir auch. Und es gab welche, die waren wirklich sauer. Aber ich habe gesagt, das hört jetzt auf, jetzt muss einfach ein anderer Weg gegangen werden, das habe ich dann auch gemacht.
Detjen: Was sagt uns das heute über das Verfahren zur Richterwahl zum Bundesverfassungsgericht? Das steht ja immer wieder in der Kritik als Verfahren, das nicht transparent genug ist – ganz anders als in den USA, da ist so was öffentlich, da wären Sie öffentlich angehört worden. Von dem Parlament hier wird das so eher ausgekungelt in den Hinterzimmern, haben Sie ja später als Justizministerin, auch als Rechtspolitikerin auch selber dran teilgenommen.
Däubler-Gmelin: Ja, das kann man sagen, jahrelang! Aber ich finde das Verfahren an sich, obwohl ich also da in dem Bereich, den Sie gerade genannt haben, ja auch eines der Opfer wurde, gar nicht schlecht. Gucken Sie sich doch mal unsere Verfassungsrichter an. Die sind gut! Die sind unabhängig, die sind – obwohl sie ganz genau wissen, von jedem Einzelnen, zu welcher Partei er gehört oder sie gehört – kann man, glaube ich, sagen, sind es die Leute, die sich dem Recht und der Unabhängigkeit sehr verpflichtet fühlen. Wenn Sie sich Herrn Papier anschauen, den ehemaligen Präsidenten, und seine Kritik an Herrn Schäubles ständigen Versuchen, den Rechtsstaat zu unterminieren unter dem Vorwand, er müsse den Terrorismus auf diese Art und Weise bekämpfen (was nicht geht), dann wissen Sie – der eine ist CDU, der andere ist CDU –, dass die Karlsruher unabhängig sind. Das müssen sie bleiben. Ich hoffe, sie bleiben das, das finde ich eigentlich eine sehr gute Regelung. Die hat natürlich auch mit dem Verfahren zu tun.
Däubler-Gmelin: Wenn Sie irgendwo gesetzte Interessen haben, für die Sie eintreten, dann machen Sie sich schrecklich unbeliebt.
Wissenschaftsengagement – Traumziel: Bundesjustizministerin und die Schwächen der SPD
Detjen: Sie haben eben gesagt, wenn eine Tür zugeht oder sich nicht öffnet, dann öffnen sich neue. Das hat dann auch nicht lang gedauert. '98 der Sieg des rot-grünen Bündnisses bei der Bundestagswahl. Am Wahlabend feierten Gerhard Schröder und Joschka Fischer unter dem Motto: Regieren macht Spaß. War Ihnen das nicht eigentlich ein viel zu hedonistisches Motto, damals?
Däubler-Gmelin: Doch, doch! Aber ich habe ja nun dann 1991 – um jetzt die aufgehende Tür zu erwähnen – bin ich ja dann auch sehr stark wissenschaftlich tätig geworden. Ich bin also an der freien Universität gewesen und bin seit dieser Zeit ... mache ich regelmäßig Vorlesungen und Hauptseminare dort und woanders. Also, das war auch eine Tür, die mich dann später sehr geprägt hat. Schröder und Fischer, das ist schon ein besonderes Paar, das ist gar kein Zweifel. Aber so sind sie halt.
Detjen: Was war das besondere an dem Paar.
Däubler-Gmelin: Wissen Sie, damals war das ja auch von der Generation, die sich wie ich für die SPD verantwortlich fühlten und das zum großen Teil auch war. Wir hatten ja die Hoffnung, dass man Lafontaine und Schröder zusammenbringen könnte, die ja beide ihre Stärken, aber eben auch unendliche Schwächen haben, und wir hofften, dass, wenn man da jetzt eine Kombination mit den Grünen hinkriegte, die ja auch nicht nur aus Fischer bestanden, dass das wirklich neue Impulse bewirken könnte – hat es ja auch, aber es hat halt leider nicht lange gehalten.
Detjen: War dieser Riss in der SPD, der sich mit der Trennung von Lafontaine vollzogen hat – mit der Abspaltung von Teilen der SPD in die Linkspartei, mit der Orientierungskrise, mit der anhaltenden Orientierungskrise nach dem Regierungswechsel –, war der damals schon angelegt und wie tief war der damals eigentlich schon angelegt – aus heutiger Sicht?
Däubler-Gmelin: Ja, er war, glaube ich, von der Seite beider Persönlichkeiten angelegt, weil jeder von beiden meinte, er sei eigentlich in Wirklichkeit der Bessere, und beide sich zwar geschworen hatten, zu kooperieren, aber das hat dann halt relativ schnell die Probleme gegeben, die wir ja alle kennen. Ich glaube, dass die Schwäche der SPD übrigens seit Anfang der 90er-Jahre auch darin lag, dass die jeweiligen Vorgesetzten immer gemeint haben, weil sie Vorgesetzte sind, haben sie immer auch inhaltlich recht. Und da ja keiner von denen eine, sagen wir mal, eine Vision oder eine Richtungsvorgabe, wie sie Brandt zum Beispiel hatte, entwickeln konnte, hat sich das halt einfach in einer totalen Verflachung und eigentlich in der Entwicklung gezeigt, dass in den Gremien einfach nicht mehr diskutiert wurde, weil Leute, die diskutieren wollten oder die andere Meinungen hatten, an den Rand gedrängt wurden oder sogar verketzert. Die Konflikte, die da waren, wurden dann nicht ausgetragen, und es war dann eigentlich gar kein Wunder auf der einen Seite, dass es zu dieser Spaltung kam – auch wenn die Umstände natürlich unmöglich waren, auch von Lafontaines Seite –, und es ist auch kein großes Wunder, dass die SPD sich im Augenblick so schwer tut, profilierte Köpfe zu finden. Die sind alle weggebissen!
Detjen: Wo kann die SPD denn Orientierung, orientierende Figuren, orientierende Ideen finden heute?
Däubler-Gmelin: Ich denke, das könnte sie schon, und zwar einfach deswegen, weil wenn eine – wirklich, das müsste aber dann ein fundierter Versuch sein, die Freiheitswurzeln, die Solidaritätswurzeln umzumünzen auf die globale Situation, die wir heute haben, da wird die SPD schon gebraucht. Nur, man muss natürlich wissen, das ist deswegen so peinlich – in einer Zeit, in der man Solidarität national denken konnte, war es völlig klar, wer ist auf der Seite der Habenden, also, um mit Brandt zu reden, der "haves", und wer ist auf der Seite der "have-nots". Das war auch in der Zeit des Kolonialismus noch relativ einfach. Jetzt ist es so, dass wir das intern verändern müssen, aber gleichzeitig global ja auch den Anhängern der Sozialdemokraten erklären müssen, dass sie insgesamt auf der Seite der "haves" stehen.
Detjen: 1998 war das letzte Stichwort: Sie wurden Justizministerin, das passte – das muss eigentlich ein Traumziel ihrer Karriere gewesen sein.
Däubler-Gmelin: Eins. Es gibt noch andere Traumziele. Also, auch die Menschenrechtsarbeit, die ich jetzt mache, ist ein Traumziel. Nein, es war insofern ... war das für mich sehr schön. Sie wissen, ich habe den Glücksfall gehabt, dass ich den damaligen Präsidenten des Bundesnachrichtendienstes einen hochgradigen Juristen ...
Detjen: Hansjörg Geiger.
Däubler-Gmelin: Ja, ja ... hervorragend, der auch eine sehr gute Erkenntnis von Verwaltungsapparaten hatte, gewinnen konnte als Amtsleiter, als Staatssekretär ins Justizministerium zu kommen. Im Verwaltungsbereich hätte ich natürlich enorme Schwächen entwickeln können. Er hat das abgedeckt, und wir konnten sehr gut miteinander, können auch bis heute sehr gut miteinander, und deswegen haben wir eine ganze Menge von Sachen durchgezogen – in einem Tempo, das war manchen ein bisschen schnell, aber ich fand das eigentlich richtig gut. Angefangen vom Schuldrecht, bis zum deutschen Völkerstrafgesetzbuch, Beitritt zum Internationalen Strafgerichtshof, hin zu Gleichstellungsgesetzen, die wir also, wenn Sie sich dran erinnern, gemacht haben und ...
Detjen: ... die eingetragenen Lebenspartnerschaften ...
Däubler-Gmelin: ... ja, das Lebenspartnerschaftengesetz, wo ja nun, wie man weiß, Herr Schröder und Herr Fischer genau wie Herr Schily der Meinung waren, das sollte man lieber sein lassen, auch wenn sie es hinterher dann ungeheuer als Teil der sozialen gesellschaftspolitischen Theorie gefeiert haben. Das war natürlich schon ganz gut, gar keine Frage.
Detjen: Das war auch unbestritten damals anerkannt, zum Teil auch gefürchtet, das Tempo ...
Däubler-Gmelin: Na und?
Detjen: ... die Zielstrebigkeit ...
Däubler-Gmelin: ... wenn ich mir heute ...
Detjen: ... ich habe gesagt, es war anerkannt!
Däubler-Gmelin: Na gut!
Detjen: Es war anerkannt, dass das ein ungemein produktives, kompetent arbeitendes Ministerium war.
Däubler-Gmelin: Wenn Sie den heutigen Umweltminister Röttgen die Reden als rechtspolitischer Sprecher damals nachlesen, der hat ja bloß noch Gift und Galle gespuckt. Unbestritten hat da gar nichts ...
Detjen: Aber das Besondere war ja, dass das Justizministerium im Zentrum der Politik und Reformen von politischer Dynamik stand.
Däubler-Gmelin: Richtig, das waren ja auch gute Leute!
Detjen: Und wenn man das so sieht, kann man nicht sagen oder muss man nicht sogar sagen: Sie waren der letzte Typus einer Justizministerin, für die die Rechtspolitik das – vielleicht – das zentrale Instrument zur Gestaltung von Gesellschaft ist, und wo dann dieses Ressort automatisch so auch in den Mittelpunkt der Politik rückt.
Däubler-Gmelin: Ich gebe Ihnen völlig recht, aber das hat ja, wie Sie wissen, viele gestört. Übrigens nicht nur aus der Opposition.
Detjen: Und das ist vorbei, diese Zeit?
Däubler-Gmelin: Die ist im Augenblick vorbei!
Detjen: Die war mit dem Ende Ihrer Amtszeit vorbei.
Däubler-Gmelin: Ja, ich will mich jetzt über meine Nachfolgerin gar nicht äußern, aber ich bin nicht ganz sicher – das sage ich jetzt persönlich –, sie wäre bestimmt im Innenministerium glücklicher gewesen.
Detjen: Eines der zentralen Projekte Ihrer Reformpolitik waren Umbau des Justizsystems, eine große Justizreform. Beobachter haben gesagt, das wird eine Jahrhundert-Reform. Es ging um den Aufbau der Justiz und die Vorstellung einer dreistufigen Justiz. Aber es gab auch dagegen einen enorm großen Widerstand der Berufsverbände, der Richterschaft, fast aller Beteiligten. Was haben Sie damals gelernt über Reformen, über die Durchsetzbarkeit von Reformen, über Reformfähigkeit in Deutschland?
Däubler-Gmelin: Ja nun, das war mir nicht ganz neu. Weil wenn Sie irgendwo gesetzte Interessen haben, in die Sie eintreten, dann machen Sie sich schrecklich unbeliebt. Ich habe es ja vorher gesagt, das hatte ich schon geübt als erste Vorsitzende in der Gleichstellungsstelle in der Bundestagsfraktion der SPD. Neu war mir das nicht. Ich war nur der Meinung, man muss es probieren. Ich meine, vieles in der Politik ist ja so, dass Sie es extrem gut vorbereiten müssen – das haben wir gemacht. Wir hatten ja da im Justizministerium auch wirklich exquisite Leute, das muss ich einfach mal sagen. Und dann brauchen Sie immer auch in der Konstellation, in der politischen Konstellation, dass ein Fenster aufgeht. Das hatten wir zu Beginn, weil da in den Ländern oder den Länderjustizministern – die übrigens parteiübergreifend einfach tolle Leute waren. Bei den Grünen in Hessen, oder auch Caesar in Rheinland-Pfalz, ein FDP-Mensch. Bräutigam ...
Detjen: ... und ein großer Druck auch, finanzieller Druck ...
Däubler-Gmelin: ... in Brandenburg ...
Däubler-Gmelin: ... ja, das sowieso. Die waren bloß auch dran interessiert. Nur dann war das natürlich so, schon im Laufe des Jahres 2001 und dann 2002 haben wir ja Landtags–, also die SPD Landtagswahlen eine nach der anderen verloren, und dann kriegten Sie halt lauter Leute, mit denen sie so was nicht machen könnten. Gucken Sie sich den Herrn Goll aus Baden-Württemberg an. Da haben Sie auch andere Leute, die schwach sind, und je schwächer die Leute sind, desto weniger sind sie dann auch in der Lage oder bereit, auch sich im Lande solchen gesetzten Interessen einfach entgegenzustellen. Und deswegen hat sich das Fenster für das, was wir eigentlich wollten, in weiten Bereichen geschlossen. Ein paar Sachen konnten wir durchsetzen. Aber insgesamt, das Ziel konnten wir nicht erreichen. Vielleicht kann man das in zwei, drei, vier Jahren in einem neuen Anlauf machen.
Detjen: Sie konnten das Ziel auch deswegen nicht erreichen, weil ja dann ein jähes Ende der Amtszeit kam, das hätte weitergehen können. Dann kam kurz vor der Bundestagswahl 2002 das berühmte Pressegespräch in Ihrer Heimat beim schwäbischen Tagblatt mit einer Äußerung über den amerikanischen PräsidentenBush in der Phase der Auseinandersetzung über den Irakkrieg in einer Zeit, wo Sie sagten, das erinnere Sie an – so war glaube ich Ihre Redewendung – Adolf Nazi.
Däubler-Gmelin: Nein, nein! ...
Detjen: Was war da passiert?
Däubler-Gmelin: ... das war erstens kein Pressegespräch, sondern das war eine interne Diskussion mit zwölf ...
Detjen: ... Hintergrundgespräche mehr dann so ...
Däubler-Gmelin: Gar nicht, überhaupt nicht! Es war nicht einmal im Schwäbischen Tagblatt, sondern es war ein Mittagessen, die Fortsetzung eines Gespräches mit zwölf Betriebsräten, in die ein Journalist reingegangen war – der war übrigens noch gar nicht so schlimm, sondern der hat nur nicht auseinandergehalten, dass man in der Sache jemand kritisieren kann, ohne dass man das dann gleich mit Adolf Nazi als Person gleichsetzen muss. Das hat der damalige ...
Detjen: Wo kam denn diese Redewendung Adolf Nazi her?
Däubler-Gmelin: Das war eine ganz andere Sache, die ... das war dann von mir, weil ein Anderer das verglichen hatte, und ich habe gesagt: Na, sag doch gleich Adolf Nazi. Das war eine … die konnte man auch so verzerrend eigentlich nicht darstellen. Das hat dann erst der Chefredakteur gemacht, der da seine Chance gewittert hat, jetzt richtig große Politik zu machen, der hat es ja drei Tage lang betrieben. Das Interessante war, dass er in der Nacht von Samstag auf Sonntag ... musste er das zurückziehen, weil er ja gesagt hatte, er wisse das von Leuten, die dabei gewesen wären. Er war ja gar nicht dabei. Und das musste er dann zurücknehmen, sein Anwalt musste das zurücknehmen, das hat N-tv auch noch gebracht. Das hat aber natürlich insofern nichts mehr genützt, weil da ja noch was Zweites zukam. Der Herr Schröder wollte mich loswerden, das ist gar kein Zweifel. Er hat mir dann man Sonntag – also an dem Wahlsonntag – in einem persönlichen Gespräch noch gesagt, sein Pressesprecher würde eine entsprechende Erklärung rausgeben, weil er jetzt auch – was er schon vorher alles wusste – davon überzeugt sei, dass es anders wäre, aber die kam dann nicht. Dann ...
Detjen: Warum wollte Schröder Sie loswerden?
Däubler-Gmelin: Ach Gott, weil ich ihm wahrscheinlich einfach zu kritisch war. Weil er eine ...
Detjen: Was damals viele gefragt haben: Warum reagiert sie nicht so und sagt: Ich habe was Falsches gesagt, ich entschuldige mich ...
Däubler-Gmelin: Ja, das habe ich ja schon einen Tag vorher! Die Tatsache, wie das abgelaufen war – noch einmal, um das zu sagen – war schon einen Tag vorher völlig klar, das habe ich auch x-mal berichtet. Nur, der Punkt ist natürlich der, wenn Sie dann einen Menschen haben, der sonst nie ins Fernsehen kommt, und der dann – wahrscheinlich, weil es auch ein Freund von ihm war – da reinkommt, und der dann das Gegenteil behauptet, dass er dann hinterher zwar wieder durch seinen Anwalt zurücknehmen lässt ...
Detjen: Sie meinen jetzt noch mal die Thüringer Journalisten.
Däubler-Gmelin: Ja, ja, natürlich. Aber nicht der, der dabei war, sondern der Andere – dann können Sie nur sagen, das ist wahrscheinlich eine Mischung aus ... na ja, schon auch bewusster Böswilligkeit, einer ungeheuer großen Eitelkeit. Was mich manchmal ein bisschen erstaunt, ist, dass sie heute immer noch den einen oder anderen törichten Journalisten schinden, der einfach abschreibt, was damals war. Aber warum sollte es bei Ihnen bessere oder nur bessere Leute geben in Ihrer Profession als in unserer?
Detjen: Das war – und das merkt man auch! – das war bitter und war mit Verletzungen, auch mit Verletzungen von persönlichem Verhältnis verbunden. Wie sind Sie danach damit ungegangen?
Däubler-Gmelin: Bin halt so damit ungegangen, dass ich jetzt weiß, was ich von den Herren zu halten habe. Und ich habe mir überlegt: Lässt Du dich jetzt dadurch wirklich aus der Ruhe bringen oder nicht? Das tue ich nicht! Heute sagt ja im Übrigen jeder Journalist über die sachliche Kritik, die ich an Bush geübt habe, exakt das Gleiche!
Detjen: Wie lange haben Sie gebraucht, um sich wieder auf eine neue Situation – Sie sind ja im Bundestag geblieben – auf diese neue Situation einzustellen?
Däubler-Gmelin: Wissen Sie, Herr Detjen, es war ja nun nicht so, dass die alle gegen mich gewesen wären, sondern das Interessante war: Es waren einige, die haben gehandelt, viele aus der Führungsschicht, die sich feige weggeduckt haben, das sind dann immer die nettesten, und eine ganze Menge von Leute, die ungeheuer stark zu mir gehalten haben. Und mit denen bin ich immer noch befreundet!
Deutschlandfunk – das Zeitzeugengespräch heute mit Herta Däubler-Gmelin.
Däubler-Gmelin: Dann bin ich optimistisch, weil ich glaube, dass die selber ihren Freiraum ausdehnen wollen.
Ausblick in die Zukunft – national und international
Detjen: Ist die SPD noch Heimat für Sie politisch?
Däubler-Gmelin: Die Ideen schon! Und ganz viele Leute – Sie haben vorher Eppler erwähnt oder andere Leute –, die sind es schon auch. Es gibt unter den jungen Leuten ... gibt es eine ganze Reihe von richtig tollen – ich hoffe bloß, dass die sich jetzt dann auch wirklich entwickeln können.
Detjen: Zum Beispiel?
Däubler-Gmelin: Da gibt es eine Reihe auch von den Kollegen in Baden-Württemberg, dann halte ich sehr viel von der neuen stellvertretenden Vorsitzenden jetzt im Bereich auch Recht, die als Nachfolgerin von Olaf Scholz gewählt wurde, das ist die Christine Lambrecht – da gibt es schon eine ganze Menge guter Leute.
Detjen: Das Recht ist das Thema, in dem Sie sich nach wie vor betätigen, sehr aktiv sind – auch über die Grenzen des Landes hinaus. Sie sind Anwältin, beschäftigen sich mit arbeitsrechtlichen Fragen, sind auch in der Welt unterwegs, in China, in der arabischen Welt. Sie haben noch als Ministerin einen deutsch-chinesischen Rechtsstaatsdialog angestoßen, in dem Sie, glaube ich, immer noch engagiert sind?
Däubler-Gmelin: In dem Zivilgesellschaftlichen. Nein, ich bin Gastprofessorin an der Tongji-Universität, an einer vietnamesischen Universität, an etlichen anderen ... bin also in dem Bereich unterwegs – gerade auch, was einen Rechtsvergleich angeht, Menschenrechtsfragen, habe eine Menge auch – in der Tat! – im Bereich des Arbeitsrechtes zu tun, schlichte häufige Tarifstreitigkeiten, bin auch in Schlichtungsstellen häufig tätig, jetzt in der Zuwanderungskommission. Solche Sachen mache ich sehr gerne, weil das sind Dinge, in die ich die unterschiedlichen Erfahrungen, also aus den unterschiedlichen Bereichen einbringen und bündeln kann ...
Detjen: Sie verfolgen die Entwicklung, die dramatischen, ungeheuer spannenden Entwicklungen sehr eng in China, in der arabischen Welt, sie waren kürzlich in Tunesien, glaube ich?
Däubler-Gmelin: Ja, da bin ich auch sehr engagiert, ja.
Detjen: Was kann man als deutscher Politiker in solchen Dialogen mitbringen, mitgeben?
Däubler-Gmelin: Wissen Sie, es ist natürlich zunächst einmal natürlich eine Grundeinstellung, die Sie brauchen. Und das ist, denke ich – wir haben angefangen mit der Geschichte unseres Landes, die Erkenntnis, das Deutschland sich nicht linear zu einem Wohlfahrtsstaat mit rechtsstaatlicher Struktur entwickelt hat, sondern dass bei uns bis vor zehn Jahren häusliche Gewalt nicht verfolgt wurde, dass wir bis vor 30 Jahren eigentlich von Gleichberechtigung von Männern und Frauen nicht reden konnten, dass 1918 zwar Grundrechte in der Verfassung, der Weimarer Verfassung standen, die aber die Umsetzung durch Gesetze brauchten, das wir 1848 hatten, dass wir den schrecklichen Rückfall in die Nazizeit hatten – wenn Sie das wissen, dann wissen Sie, dass sie von Außen jemand was mitgeben sowieso nicht können. Außer Argumenten, Entwicklungen, Berichten: Was hat sich unter welchen Voraussetzungen bei uns wie entwickelt, negativ oder positiv? Und genau das ist das, was die Leute ungeheuer interessiert.
Detjen: Kann es, wenn wir auf Länder wie China blicken, Rechtsstaatlichkeit ohne Demokratie geben? Oder müssen wir uns damit anfreunden, dass wir vielleicht grundsätzlich in einer Zeit leben, in der auch wir unser Verständnis von Staatlichkeit, von Recht, auch von Demokratie verändern, weiterentwickeln müssen?
Däubler-Gmelin: Also, China steckt ja mitten in einem Umwandlungsprozess. Und zurzeit gibt es sehr starke, ich sage mal, Versuche, das, was an Individualrechten war, wieder ein bisschen zurückzudrehen, wie wir wissen. Das muss man natürlich heftig kritisieren. Auf der anderen Seite: Wenn Sie mit chinesischen Freunden reden, die Sie gut kennen, dann hat man schon auch Parallelen, weil die sagen: Wir alle wollen unseren Freiraum, wir wollen den Raum an Gesetzesmäßigkeit. Wir wollen den Raum an Freiheit von Recht, von Willkür, den wollen wir ausdehnen. Aber wir berücksichtigen dabei, dass es hier einen ganz klaren Machthaber gibt, und dass wir eine Grenze nicht überschreiten dürfen, weil das, was wir in den 70er-Jahren hatten, oder davor, das wollen wir auf keinen Fall. Das führt einen natürlich auch zurück in die historische Situation der 50er- und Anfang der 60er-Jahre unseres Landes. Wenn Sie sehen, dass in China in jedem Jahr etwa neun Millionen ausgebildete Hochschulabsolventen ins Leben treten, ins Berufsleben treten, wenn Sie die Entwicklungen, die sozialen Spannungen dort sehen, dann bin ich insgesamt optimistisch, weil ich glaube, dass die selber ihren Freiraum ausdehnen wollen, dass die auch mitbestimmen wollen, dass die auch in der Lage sein wollen, jetzt ihr Leben selber zu gestalten, und zwar mit möglichst weniger Korruption und mit möglichst weniger Druck von oben. Das, was wir tun können, ist helfen, aber so wie die das wollen. Ihnen Argumente geben und im Übrigen möglichst vielen Leuten, die zu uns als Studierende kommen, einfach mal auch zeigen: Wie läuft das bei uns mit den Vorzügen und Nachteilen.
In unserer Reihe "Zeitzeugen" hörten Sie Stefan Detjen im Gespräch mit Herta Däubler-Gmelin.