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StartseiteInterview"Demokraten haben sich zu weit aus dem Fenster gelehnt"05.02.2020

Impeachment-Verfahren"Demokraten haben sich zu weit aus dem Fenster gelehnt"

Im Impeachment-Verfahren hätten die meisten Republikaner hinter Donald Trump gestanden, sagte Politikberater Peter Rough im Dlf. Denn es sei der Eindruck entstanden, dass die Demokraten den Prozess für ihren Wahlkampf instrumentalisieren wollten. Trumps Trumpf im Wahlkampf werde dagegen die Wirtschaft sein.

Peter Rough im Gespräch mit Sandra Schulz

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Donald Trump auf einer Veranstaltung am 3. Januar 2020 in Florida (GETTY IMAGES NORTH AMERICA)
Donald Trump kann im Amtsenthebungverfahren mit einem Freispruch rechnen (GETTY IMAGES NORTH AMERICA)
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Der Republikaner Mitch McConnell, Mehrheitsführer im Senat, am 31.1.2020 nach der Abstimmung im Senat, keine weiteren Zeugen im Impeachment-Verfahren anzuhören   (AFP / Getty Images North America / Drew Angerer) (AFP / Getty Images North America / Drew Angerer)Impeachment vor dem Ende - Gefahr für die Gewaltenteilung in den USA
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In seiner Rede zur Lage der Nation am Dienstagabend erwähnte Trump das Impeachment mit keinem Wort. Stattdessen betonte er die wirtschaftliche Stärke Amerikas als Resultat seiner Wirtschaftspolitik. Seine Regierung habe die Konjunktur wieder auf Kurs gebracht, die Erwerbslosenrate sei auf historisch niedrigem Stand. Aus Sicht von Experten begann die Phase des Wachstums allerdings schon unter seinem Vorgänger Barack Obama. Während republikanischen Volksvertreter Trumps Auftritt im Kongress frenetisch feierten, entschied sich die Frontfrau der Demokraten, Nancy Pelosi, für eine denkwürdigen Protestaktion: Sie zerriss unmittelbar nach Trumps Rede eine Abschrift von dessen Ansprache.

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Über die politische Lage in den USA und die Position von Trump sprach Sandra Schulz mit dem Politikberater Peter Rough von der als konservativ geltenden Denkfabrik Hudson Institute in Washington. Frühere Stationen von Rough waren das Weiße Haus unter George W. Bush und die Parteiführung der Republikaner.

"Wahrscheinlich die effektivste Rede von Trump"

Sandra Schulz: Fangen auch wir an mit der "State oft he Union". War das denn eine "State oft he Union" von Donald Trump, oder war das eine Wahlkampfrede?

Peter Rough: Es war eine Mischung, aber meines Erachtens war das wahrscheinlich die effektivste Rede von Donald Trump, die wir bis heute von ihm gehört haben. Er hat nicht nur das konservative sowie auch das nationale Lager bedient, er hat auch neue Gruppen angesprochen, die nicht gerade das Rückgrat der Republikanischen Partei darstellen. Er hat dies getan, indem er sein Weltbild skizzierte, aber er hat wirklich jeden Punkt unterfüttert mit persönlichen Beispielen, und das habe ich noch nie in der Form und Weise so erlebt.

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Es waren lediglich ein Dutzend Personen, die Donald Trump geladen hat zu dieser "State oft he Union". Da gibt es im Unterhaus eine Galerie. Er hat der Reihe nach bei jedem Punkt eine Person erwähnt, die emotional die Bürger angreifen hat sollen. Tony Riekens zum Beispiel von Cincinnati/Ohio ist mehrfach im Gefängnis gelandet, ein Afroamerikaner, und durch die Strafrechtsreform von Donald Trump hat er jetzt - so hat es Donald Trump zumindest erzählt - eine Firma aufbauen können. Es war der Versuch, durch persönliche Szenen seine Partei zu bedienen, seine Politik darzustellen und dann auch zusätzliche Gruppen anzusprechen.

Schulz: Wir haben auch viele Kinder gesehen. Dazu muss man sagen, wir hier in Deutschland hatten gerade eine Diskussion über das politische Instrumentalisieren von Kindern. Was ist da Ihr Urteil? Was ist da Ihr Bild? Hat Trump das gemacht?

Rough: Da bin ich gespannt, wie da die Meinungen kommen. Man hat im Voraus ein paar Stunden zuvor diese ganze Liste von Leuten veröffentlicht, die er geladen hat, von Juan Guaido, was übrigens ja auch eine große Überraschung war, bis hin zu diesen Kindern, und da gab es noch keine Empörung. Man hat über die Listen berichtet. Ich gehe davon aus, dass dies eher gering ausfallen wird.

Wirtschaft ist stärkster Faktor in Trumps Wahlkampf

Schulz: Wir haben es gerade noch mal gehört. Ein ganz wichtiger Punkt ist natürlich der Blick auf die Wirtschaft. Er stellt die wirtschaftliche Lage vor allem rosig dar. Wo hat er übertrieben?

Rough: Ja, er wird ganz sicherlich versuchen, im Bereich Wirtschaft seinen Wahlkampf aufzubauen. Der Handelsstreit mit Teilen der Welt hat bestimmte Branchen in den USA geschwächt, gar keine Frage, aber er möchte natürlich die Gesamtdaten in den Mittelpunkt rücken. Donald Trump ist ja bekannt dafür, die Fakten aufzugreifen, die ihm sehr wohl nutzen. Die Demokraten haben nicht immer mitgeklatscht. Aber generell muss man schon sagen, dass in den USA gerade die Wirtschaft sehr gut läuft, und darauf wird er auch seinen Wahlkampf aufbauen.

Schulz: Aber wir hatten ja einen ganz ähnlichen Showdown vor einigen Tagen in Davos. Da hat US-präsident Donald Trump auch schon von der wirtschaftlichen Lage geschwärmt. Quasi parallel hat der Nobelpreisträger Joseph Stiglitz einen Faktencheck-Zettel verteilt. Danach liegen die Löhne in den USA drei Prozent unter den Löhnen vor 40 Jahren. Das ist ja eine Zahl, mit der Donald Trump heute auch wieder geworben hat für sich und für seine Politik, und auch mit der Behauptung, dass die Löhne jetzt höher liegen würden. Was genau ist gut an diesem Trump für die Wirtschaft?

Rough: Es gibt da unterschiedliche Urteile. Die "New York Times" hat in ihren Berichten über die "State oft he Union" gerade die Löhne erwähnt und wie sie in bestimmten Branchen gestiegen sind. Tatsache ist, dass die Wirtschaft für ihn sein stärkster Faktor ist in diesem Wahlkampf. Gallup hat heute eine neue Umfrage veröffentlicht, wo es seit Amtsantritt eine Steigerung von 22 Prozent bei den Amerikanern gibt, was der Wirtschaftsstärke des Präsidenten zugerechnet wird.

Schulz: Egal, ob die Fakten stimmen.

Rough: Wenn er auf der Basis der Wirtschaft nicht den Wahlkampf führen kann, dann wird er sich sehr schwer tun. Aber generell haben wir 3,5 Prozent Arbeitslosigkeit. Das waren 4,7 Prozent ungefähr, als er den Amtsantritt gemacht hat vor drei Jahren. Wirtschaftlich steht es gesamtpolitisch ziemlich gut. Da gibt es vielleicht bestimmte Sektoren, wo es nicht immer floriert.

Die meisten Amerikaner sind für Trumps Freispruch

Schulz: Was Trump auch noch hochgezogen hat ist das Thema einer staatlich finanzierten Krankenversicherung – wissen wir lange, ist ein hoch umstrittenes Thema in den USA. Die Demokraten wollen das System ausweiten, Trump nicht. Erklären Sie uns das noch mal. Warum ist eine staatlich finanzierte Krankenvorsorge für so viele Amerikaner gleichzusetzen mit Sozialismus?

Rough: Das war ein großes Projekt am Anfang der Amtszeit von Donald Trump. Man hat versucht, 2017 Obama Care zu reformieren, eine neue Komponente einzubringen. Das ist den Republikanern nicht gelungen. In Wirklichkeit muss man sagen, dass ein freies, marktwirtschaftlich basiertes System, das die Preise senken lässt durch marktwirtschaftliche Konkurrenz, jedem es ermöglicht, zumindest sich eine Gesundheitsversicherung zu erkaufen, wenn man es haben möchte. Das ist den Republikanern so lange entgangen, dass die Demokraten eine Initiative getroffen haben und ein öffentliches Versicherungssystem eingeleitet haben.

Ich glaube, die Republikaner haben da ein paar Sorgen. Erstens, dass unser Versicherungssystem ungefähr ein Fünftel oder ein Viertel der amerikanischen Wirtschaft darstellt, und man möchte nicht einen so großen Teil der amerikanischen Wirtschaft veröffentlichen. Und zweitens, dass man hier vielleicht die Effektivität des Systems etwas eindämmt und durch lange Wartezeiten unter anderem vielleicht nicht die gleiche Qualität haben würde wie zuvor. Aber da läuft eine Debatte. Wir haben jetzt eine Teilverstaatlichung und die Frage ist, gehen wir zurück, oder gehen wir weiter in diese Richtung. Bis jetzt gibt es ein Patt, denn die Demokraten kontrollieren das Unterhaus, und gerade deswegen haben wir ja eine Wahl im November.

Schulz: Peter Rough, lassen Sie uns rübergehen zum Impeachment-Verfahren. Wir haben heute Vormittag ja wirklich sehr viel Stoff, wenn wir in die USA gucken. Das Impeachment-Verfahren wird heute absehbar mit einem Freispruch für Donald Trump zu Ende gehen. Hat es trotzdem Kratzer hinterlassen, oder hat es Trump sogar geholfen?

Rough: Das ist schwer zu sagen. Es gibt ein paar Umfragen. Er ist seit gestern, glaube ich, bei 49 Prozent bei einem sehr renommierten Umfrageinstitut positioniert gewesen. Zumindest das waren die letzten Zahlen und das sind die stärksten Umfragewerte, die er seit seinem Amtsantritt vorweisen hat können. Die meisten Amerikaner – ich glaube, der letzte Stand ist 52, 53 Prozent – sind für diesen Freispruch. Man könnte sagen, dass die Demokraten sich zu weit aus dem Fenster hinausgelehnt haben, vielleicht eine Zensur statt sozusagen eine politische Todesstrafe dem Präsidenten anhängen sollen. Das wäre vielleicht politisch klüger gewesen. Aber wir werden sehen, wie sich das in den nächsten Monaten weiterentwickeln wird, denn es ist natürlich ein großes Ding, eine große Sache, fast eine Verfassungskrise. Das wird weiterhin den Wahlkampf auch mit begleiten.

Im Impeachment-Verfahren standen zwei Fakten im Raum

Schulz: Zu der Frage, ob das strategisch klug war von den Demokraten, da gingen die Meinungen ja von Anfang an auseinander. Aber dass die Republikaner da jetzt so kurzen Prozess gemacht haben, dass es nicht mal eine ausführliche Beweisaufnahme gab, war das gut?

Rough: Das würden die Republikaner etwas bestreiten, indem sie sagen, das Unterhaus hätte den gleichen Prozess geführt. Dort haben die Republikaner im Unterhaus keinen einzigen Zeugen selbst laden dürfen und jetzt ist halt im Umkehrschluss die gleiche Dynamik, der gleiche Prozess aktiv im Senat. Das sind ja auch die gleichen Regeln, die für Bill Clinton gegolten haben. Man hätte ein paar Republikaner mehr für sich gewinnen können von Seiten der Demokraten. Mitt Romney hätte zum Beispiel für einen weiteren Prozess gestimmt, Susan Collins möglicherweise auch. Da sind ein paar republikanische Senatoren, etwa Murkowski aus Alaska. Aber man hat den Eindruck bekommen, dass die Demokraten dies für ihren politischen Wahlkampf instrumentalisieren und dass jetzt nicht alles korrekt im Senat laufen hätte sollen, und gerade deswegen haben dann die meisten Republikaner bei Trump gestanden und haben letztendlich dagegen gestimmt.

Ich glaube, letztendlich geht es auch darum, dass hier zwei Fakten im Raum stehen. Erstens, dass die Gelder an die Ukraine geflossen sind, und dass zweitens es keine Untersuchung für die Biden-Familie gegeben hat. Auch wenn Donald Trump sich nicht vorbildlich verhalten hat – solange diese unwiderstreitbaren Fakten und Tatsachen da sind, ist es schwer für die Republikaner, hier wirklich die politische Todesstrafe zu ergreifen.

Schulz: Aber wenn wir noch mal beim Verfahren bleiben. Wir haben jetzt zum Schluss noch diese wirklich sehr spannenden und vielbeachteten Äußerungen vom früheren Sicherheitsberater Trumps gesehen, von John Bolton, der laut "New York Times" die Vorwürfe ja bestätigt hat. Hätte das nicht auch auf öffentlicher Bühne innerhalb dieses Verfahrens verhandelt werden müssen?

Rough: Möglicherweise. Aber ich glaube, dass die meisten Amerikaner - irgendwie hat man den Eindruck in den USA, dass das nicht wirklich die Amerikaner mitreißt. Denn das ist so, wie wenn man ins Kino geht und den Dreh schon kennt, oder ein Buch liest und den Ausgang schon von vornherein weiß. Man ist vielleicht nicht so daran interessiert und da ist die Spannung nicht da, das Interesse nicht da. Und wenn man auch weiß, dass Donald Trump diese Vorwürfe, die gegen ihn gemacht worden sind, auch wenn er dies letztendlich zu verschulden hat – da stehen diese zwei Tatsachen noch, und gerade deswegen hätte man vielleicht von Anfang an eine andere Methode ergreifen sollen, eine Zensur des Präsidenten. Das wäre das, was Sie am Anfang erwähnt haben. Aber durch Amtsenthebung eine Präsidentschaftswahl null und nichtig zu erklären, für etwas, was letztendlich nicht stattgefunden hat, ich glaube, das ist für die Senatoren einfach ein Schritt zu weit gewesen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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