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StartseiteInterviewSchulze: Brauchen eine Verkehrs- und Wärmewende09.08.2019

IPCC-BerichtSchulze: Brauchen eine Verkehrs- und Wärmewende

Bundesumweltministerin Svenja Schulze hat angekündigt, ein ganzes Bündel an Maßnahmen für den Klimaschutz umsetzen zu wollen. Man sei im Klimakabinett bereits "ein Stückchen" vorangekommen, es müsse nun vor allem zügig eine Verkehrs- und Wärmewende her, sagte die SPD-Politikerin im Dlf.

Svenja Schulze im Gespräch mit Sarah Zerback

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Svenja Schulze (SPD), Ministerin für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit, steht in der Rochauer Heide in einem kommunalen Wald (dpa /Soeren Stache/)
Bundesumweltministerin Svenja Schulze (SPD) (dpa /Soeren Stache/)
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Als Reaktion auf den Bericht des Weltklimarats sagte Schulze: "Es ist noch nicht zu spät, wir können handeln."  Das schaffe  Deutschland allerdings nicht alleine, internationale Anstrengungen seien dafür notwendig. "Berichte wie den IPCC-Report finde ich sehr bedrohlich. Sie zeigen, dass wir unsere Existenzgrundlage so bewirtschaften, dass wir sie zerstören", sagte die SPD-Politikerin. 

Klimaschutz und Industrie vereinen

Schulze machte klar, dass ihre Partei die einzige sei, die Klimaschutz und Industriefragen zusammendenken würde. Klar sei, dass Arbeitsplätze wie beispielsweise in Braunkohleregionen wegfallen würden, es kämen aber auch viele neue hinzu.

Eine klare Haltung hat sie zur CO2-Bepreisung, die nach ihrer Meinung kommen müsse. "Klimawandel darf nicht auf dem Rücken der kleinen Leute ausgetragen werden. Wer mit dem SUV durch die Stadt fährt und viel Sprit verbraucht, der muss dafür auch mehr zahlen", sagte Schulze.

An verfassungsrechtlichen Bedenken werde eine CO2-Steuer nicht scheitern, da man die bestehenden Gesetze nur anpassen wolle. Das werde eine sehr gute Lenkungskurve haben, so Schulze. Das Ganze müsse aber sozialverträglich sein.


Das Interview mit Svenja Schulze in voller Länge:

Sarah Zerback: Die Lage ist schwierig, aber nicht hoffnungslos. Wenn sich die Bundesregierung zum Beispiel wirklich anstrengt, schnell die richtigen Weichen stellt, dann kann es noch was werden mit den Klimaschutzzielen für 2030 und Deutschland seinen Beitrag dazu leisten, die weltweiten Folgen des Klimawandels abzumildern: Dürren, Hitzewellen, Nahrungsmangel, Wassermangel. Nachdem der Weltklimarat IPCC gestern einmal mehr Alarm geschlagen hat, ist jetzt also die Politik gefragt. Am Telefon ist Svenja Schulze, Bundesumweltministerin, und Sozialdemokratin ist sie auch. Guten Morgen, Frau Schulze!

Svenja Schulze: Ja, guten Morgen!

Zerback: Schon wieder also ein Bericht, der ja dann doch auf die immer gleichen Probleme hinweist. Kann der sie noch schocken?

Schulze: Ja, ich finde diese Berichte sehr bedrohlich, weil sie zeigen ja, dass wir mit dem, auf dem wir leben, nämlich unserem Boden, das ist unsere Existenzgrundlage. Und dieser Bericht zeigt jetzt, dass wir das so bewirtschaften, dass wir es zerstören, das ist ja nicht nachhaltig, und das geht natürlich nicht. Was dieser Weltklimarat aber auch immer wieder sagt, ist eben, es ist noch nicht zu spät, wir können handeln. Und deswegen ist es so wichtig, dass wir jetzt dieses Klimakabinett haben, dass wir wirklich alles zusammentragen, weil – das steht auch in diesem Bericht –, es ist nicht so ganz einfach. Es sind nicht ein oder zwei Maßnahmen, die wir da ergreifen müssen, sondern es ist ganzer Mix von Politik, der jetzt in die Hand genommen werden muss. Dafür braucht man eben das Klimakabinett, und dafür braucht man so was wie das Klimaschutzgesetz, was ich ja auch vorgelegt habe.

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Zerback: Frau Schulze, wenn das aber so eine Existenzfrage ist, dann fragt man sich doch, warum hat das in der Bundesregierung dann nicht auch einfach oberste Priorität?

Schulze: Das hat in der Bundesregierung oberste Priorität, das ist zur Chefinnensache gemacht worden. Die Kanzlerin hat extra diese Kabinettsrunde sozusagen einberufen, in der ja alle Ministerinnen und Minister sitzen, die mit Klimawandel zu tun haben, die mit CO2-Ausstoß zu tun haben. Und wir sind auch schon ein Stückchen vorangekommen: Wir haben einen Emissionshandel für die energieintensive Industrie, wir haben erneuerbare Energien auf den Weg gebracht, also da läuft es ganz gut. Was jetzt kommen muss, ist eine Verkehrswende, ist eine Wärmewende, also die anderen großen Bereiche, wo CO2 eben produziert wird.

Nicht in Deutschland alleine zu lösen

Zerback: Und da muss man ja der Fairness halber dazusagen, treten Sie ziemlich auf der Stelle, wenn jetzt der IPCC sagt, da sind weitreichende und vor allem schnelle Maßnahmen nötig. Wie ist das mit der aktuellen Koalition zu machen? Viele sagen in der CDU, da machen wir nicht mit, alles das auch, was Sie gerade aufgezählt haben, auch Stichwort Verkehrswende.

Schulze: Na ja, alle machen darauf aufmerksam, und das ist ja auch richtig. Das ist keine Frage, die wir in Deutschland alleine lösen können, sondern wir müssen das international lösen, alle müssen ran, machen wir aber ja auch. Wir haben das Pariser Klimaschutzabkommen, wir haben europaweite Vereinbarungen, wir unterstützen aus Deutschland heraus in der ganzen Welt, dass zum Beispiel Wälder aufgeforstet werden, dass Boden so bewirtschaftet wird, dass er wenig CO2 produziert und mehr bindet. Also da passiert eine ganze Menge. Und ja, es gibt eine große Diskussion, aber gerade diese öffentliche Diskussion gibt ja auch unglaublichen Rückenwind für all das, was da jetzt passieren muss – jedenfalls aus meiner Sicht.

Zerback: Ja, Rückenwind vielleicht, aber Ihre Partei liegt aktuell bei 15 Prozent. Das zeigt eher, dass die Wählerinnen und Wähler die SPD jetzt nicht als die große Klimaschutzpartei wahrnehmen, weil das ist ja doch das einfach bestimmende Thema gerade.

Schulze: Aber die SPD ist die einzige Partei, die sehr deutlich macht, dass wir Klimaschutz wollen, dass wir wollen, dass es weiterhin hier in Deutschland Industrie gibt, weil es da sehr gute Arbeitsplätze gibt, und dass wir das beides zusammen denken und auch Vorschläge auf den Tisch gelegt haben, wie das geht. Also da glaube ich, wenn das deutlich wird, dass das jetzt auch umgesetzt wird, dass die Dinge kommen, dass das auch von den Menschen stärker wahrgenommen wird.

Zerback: Da können wir ja vielleicht mal ins Detail gehen, Beispiel zum Beispiel Braunkohle. Da ist jetzt für 2038 das Ende der Kohleverstromung geplant, eine Kohlekommission gibt es auch. Sie waren ja jetzt gerade in der Lausitz unterwegs, das ist immerhin die zweitgrößte Kohleregion und steht kurz vor den Wahlen. Wie wollen Sie den Menschen denn dort die Ängste nehmen, dass der Strukturwandel da nicht sozialverträglich gestaltet wird? Die Ängste sind ja doch enorm.

Schulze: Die SPD hat dafür gesorgt, dass sich jemand überhaupt um die Menschen dort kümmert. In anderen Konstellationen wurde einfach immer nur darüber geredet, wie viel Tonnen CO2 man sparen muss, wir sind diejenigen, die eine Kommission ins Leben gerufen haben, wo alle dann zusammen waren – die Gewerkschaften, die Umweltverbände, die Wissenschaft, die Unternehmen – und einen genauen Plan gemacht haben, wie man das so hinkriegt, dass wir Arbeitsplätze in die Region kriegen, dass da auch gute neue Arbeitsplätze entstehen und man trotzdem aus der Kohle aussteigt.

Veränderungen ja - neue Arbeitsplätze auch

Zerback: Trotzdem, Frau Schulze, fallen ja welche weg, das muss ich dazusagen, und die Stimmen gehen an die AfD, die diese Maßnahmen gegen den Klimawandel ja ablehnt.

Schulze: Ja, es fallen Arbeitsplätze weg, es kommen aber auch ganz viele neue. Gerade in der Lausitz gibt es ein riesiges Batteriewerk, was dort neu entstanden ist, und wir haben auch Ideen, was da noch weiter entstehen soll. Ja, es gibt eine Veränderung, es wird aber auch neue Arbeitsplätze geben, und das ist das, worum sich die SPD vor allen Dingen gekümmert hat und was wir mit vorangebracht haben – dass darüber überhaupt diskutiert wird, dass es jetzt ein Gesetz gibt, was die ganzen Maßnahmen festschreibt über die nächsten Jahre, weil das ist ja jetzt ein Prozess über 10, 15 Jahre und nicht einer von heute auf morgen.

Zerback: Apropos eingesetzt und alle Maßnahmen, Sie haben es angesprochen: Ende September will das Klimakabinett ja Maßnahmen beschließen, ein ganzes Gesetzespaket. Warum gibt es denn – wir haben jetzt Mitte August – noch immer kein schlüssiges Konzept, sondern viele, viele Einzelmaßnahmen?

Schulze: Ja, es wird nicht eine Maßnahme geben, sondern es ist wirklich jetzt ein Bündel von Maßnahmen. Wir werden im Verkehrsbereich, im Baubereich, in der Landwirtschaft, in der eigenen öffentlichen Verwaltung ganz viele einzelne Maßnahmen machen. Das sind zum Teil Gesetze, das sind zum Teil Förderprogramme, das ist so was wie ein CO2-Preis, der sicherlich auch kommen wird. Also es ist ein ganzes Bündel von Maßnahmen, und wir sitzen gerade noch daran, das wirklich aufeinander abzustimmen, zu gucken, was kostet was und in welcher Reihenfolge kriegen wir das jetzt hin. Das ist eine wirklich komplexe Geschichte – das ist gestern übrigens auch beim IPCC-Report sehr deutlich geworden. Es ist nicht einfach, es ist komplex, aber es ist alles machbar.

Zerback: Ja, womit man vielleicht auch schon früher hätte anfangen können. Gerade Ihr Ministerium ist ja auch schon seit ein paar Jahren, seit sechs glaube ich, in SPD-Hand. Sie haben jetzt gerade CO2-Bepreisungen angesprochen. Sie sind dafür, die Union dagegen. Jetzt gibt es ein wissenschaftliches Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes, das besagt, eine deutsche CO2-Steuer, die könnte gegen das Grundgesetz verstoßen. Wird das also an verfassungsrechtlichen Bedenken scheitern?

Schulze: Nein, das scheitert nicht an verfassungsrechtlichen Bedenken, weil was der Bundestag begutachtet hat, ist, wenn man eine komplett neue Steuer schaffen würde. Was wir aber wollen, ist, auf den bestehenden Energiesteuern aufsetzen und dort eine CO2-Komponente einbringen. Das ist verfassungsrechtlich geprüft, man darf Steuern sozusagen anpassen, wenn eine Regierung das entscheidet. Und wir gehen davon aus, dass das eine sehr gute Lenkungswirkung haben wird. Ich möchte noch mal darüber diskutieren …

Es muss sozial fair sein

Zerback: Entschuldigung, Frau Schulze, ich wollte nur fragen, wie genau Sie sich das vorstellen, das hatten Sie ja bisher offengelassen.

Schulze: Nein, es gibt verschiedene Gutachten. Also ich habe drei Gutachten vorgelegt und genau aufgezeigt, wie man das machen könnte. Mir ist ganz wichtig, dass das sozial fair ist, weil diejenigen mit den kleinen, mit den mittleren Einkommen, die haben oft gar keine Alternative. Die können nicht ihre Wohnungen selber dämmen, die wohnen zur Miete, die haben nicht die Möglichkeit, sich mal eben ein neues Auto zu kaufen, deswegen müssen wir auf die ganz besonders achten. Deswegen habe ich ja vorgeschlagen, dass es so was wie eine Klimaprämie gibt – wir zahlen den Leuten aus den Einnahmen wieder was zurück. Ich würde es am liebsten sogar vorher schon zurückgeben, also erst die Prämie, und dann hat man zum Beispiel erhöhte Spritkosten oder muss die Wohnung dämmen und hat darüber etwas erhöhte Kosten. Das würde ich gerne für die mit den kleinen Einkommen auf jeden Fall ausgleichen.

Zerback: Und da sagt die Union, ist doch viel sozialverträglich über Emissionszertifikate, also auf Bereiche Verkehr und Wohnen, die müssen dann nämlich die Unternehmen kaufen und unterstützen damit dann die Entwicklung von CO2-armen Technologien und wälzen das eben nicht auf die Verbraucher ab.

Schulze: Na ja, aber die Unternehmen werden ja nicht Emissionszertifikate kaufen und es nicht an die Menschen weitergeben, sondern das wird auch bei den Leuten ankommen, und deswegen muss man sagen, wie man die Entlastung organisieren will. Dafür habe ich einen Vorschlag gemacht, und das ist mir auch wichtig. Klimawandel – dass nicht nur auf den Rücken derjenigen gemacht wird, die ein kleines, mittleres Einkommen haben, sondern es muss auch von denen bezahlt werden, die das CO2 produzieren. Wer meint, er muss heute mit einem dicken SUV viel Sprit verbrauchen, der muss dann auch dafür mehr zahlen.

Zerback: Also mehr Verbote? War ja jetzt schon für die Grünen keinen Erfolgskonzept, ne.

Schulze: Nein, es muss einen Mix geben. Es geht nicht nur um Verbote, sondern es geht darum, die richtigen Maßnahmen zu fördern, es geht darum, Anreize zu schaffen und Übergänge jetzt zu schaffen. Ich mach das mal an einem ganz kleinen Beispiel in meinem Bereich, weil das ist immer einfacher: Wir haben heute noch alte Mülldeponien, die produzieren Methan – Methan ist auch ein ganz gefährliches Treibhausgas. Wir werden für die nächsten zehn Jahre die Kommunen dabei unterstützen, die ganzen Anlagen umzurüsten, damit sie kein Methan mehr in die Luft pusten, und ab danach ist es verboten. Also zehn Jahre lang gibt es Unterstützung, und dann ist es aber auch verboten. Wer die Unterstützung nicht wahrnimmt, der muss dann eben mit Strafen rechnen.

Zerback: Bleiben wir mal indirekt bei Methan und reden über die Fleischproduktion, auch gerade ein Riesenthema, auch im IPCC-Bericht. Was wollen Sie denn tun, um die Fleischproduktion in Deutschland zu senken?

Schulze: Mein Vorschlag ist, dass wir die Fleischproduktion stärker an die Fläche binden, weil so, wie wir das im Moment machen – wir importieren Soja zum Beispiel aus Brasilien, dafür werden dort dann Wälder abgeholzt, was insgesamt dem Klima auch schadet. Wir verfüttern das an die Tiere hier bei uns, wir müssen mit der vielen Gülle umgehen, die dabei entsteht, und das belastet unser Wasser, und anschließend wird das Fleisch nach China exportiert. So ist es nicht nachhaltig, und das belastet einfach unsere Böden viel zu stark. Und deswegen möchte ich, dass das stärker an die Fläche gebunden wird – also man darf nur so viele Tiere halten, wie man auch Fläche hat, wo man dann mit den Resten wirklich gut umgehen kann. Das würde eine Menge helfen.

Zerback: Und eine Mehrwertsteuer auf Fleischproduktion, was halten Sie davon?

Schulze: Na ja, ich weiß, dass die Mehrwertsteuer sehr stark im Moment diskutiert wird, die ist auch nicht in allen Bereichen wirklich gut erklärbar. Warum die so entstanden ist, ist sicherlich auch historisch gewachsen. Ich glaube, dass man sich das insgesamt mal angucken muss und die Steuern so gestalten muss, dass es wirklich einen Anreiz gibt, CO2 zu sparen. An einer winzig kleinen Schraube da zu drehen, ich glaube, das bringt wenig.

"Bundesfinanzminister ist auf meiner Seite"

Zerback: Ihre Vorschläge, die Sie machen, die landen ja dann früher oder später bei Ihrem Parteikollegen, dem Bundesfinanzminister. Müssten Sie dem nicht mal sagen, Klimaschutz ist wichtiger als die schwarze Null?

Schulze: Nein, der Bundesfinanzminister ist da komplett auf meiner Seite. Er weiß ja, was es kosten würde. Wenn wir jetzt uns nicht gegen den Klimawandel stemmen, wenn wir jetzt nichts tun würden, dann würden Riesenkosten auf uns zukommen. Das hat man in den letzten Sommern ja schon gesehen, wenn es solche Hitze gibt. Wir müssen ganz, ganz viel sozusagen verändern, und sich da einfach nur anzupassen und einfach nur das Geld in die Hand zu nehmen, das ist keine Lösung, und deswegen arbeitet er mit mir daran, jetzt genau zu gucken, wie schaffen wir das, welche Gelder müssen wo investiert werden. Das ist Zukunftsvorsorge, und dafür ist auch ein Finanzminister zu haben.

Zerback: Ja, aus der Portokasse werden sich die aber nicht zahlen lassen, sagt das Institut der deutschen Wirtschaft, ist alles zu starr, da muss Herr Scholz sich mal bewegen.

Schulze: Na ja, aber wir haben ja Töpfe dafür. Wir haben zum Beispiel einen großen Topf, der sich aus dem Emissionshandel speist. Wir haben Haushalte, wo man die Prioritäten einfach anders setzen muss. Es ist ja nicht so, dass wir gar kein Geld im Bundesetat haben, es muss jetzt aber auch zielgerichtet für den Klimaschutz eingesetzt werden.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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