Jürgen Zurheide: Spanien wird jetzt doch unter den Rettungsschirm gehen. Auch wenn es noch nicht hundertprozentig feststeht, noch nicht offiziell ist, da sagen alle: Das wird so kommen. Und damit, wenn man die Kurzfassung so wählen will, wird man sagen können: Auch mit deutschem Geld werden dann möglicherweise spanische Banken gerettet. Vor diesem Szenario haben die Eurokritiker immer gewarnt, und jetzt scheint es Realität zu werden. Über dieses Thema unter anderem wollen wir reden mit Frank Schäffler von der FDP, der jetzt am Telefon ist. Guten Morgen, Herr Schäffler!
Frank Schäffler: Guten Morgen, Herr Zurheide!
Zurheide: Herr Schäffler, zunächst einmal: Sie haben dieses Szenario ja immer befürchtet. Sind wir damit, wenn es denn so kommt – und wir gehen heute Morgen davon aus, dass es so kommen wird – in der Transferunion, wo Angela Merkel immer gesagt hat, die werden wir so nicht bekommen?
Schäffler: Ja, eindeutig. Man merkt jetzt: Jetzt geht es um das Endspiel des Euro, und wir erreichen eine neue Dimension. Jetzt wird ein ganz wichtiges Land in der Eurozone unter den Rettungsschirm geholt, und das hat eine ganz neue Dimension, das ist sicherlich so.
Zurheide: Sie haben immer davor gewarnt. Auch bei der parteiinternen Auseinandersetzung vor Weihnachten haben Sie eigentlich dieses Szenario beschrieben – nicht, dass Sie es wollten, aber Sie haben gesagt: Es ist Realität. Wie fühlt man sich da, wenn man in dem Punkt recht hat, aber es eigentlich eine Wahrheit ist, die unangenehm ist?
Schäffler: Na ja, es hilft nichts, ob man recht gehabt hat oder nicht. Entscheidend ist, dass man jetzt eben nicht ständig diese Intervention fortsetzen darf. Man merkt ja, dass die ganzen Brandmauern nicht helfen, sondern dass sie immer stärkere Anreize setzen, dass Länder unter diese Rettungsschirme schlüpfen, und das merkt man jetzt auch an Spanien. Wir müssen ja sehen: Deutschland hat vor einigen Jahren selbst einen Bankenrettungsfonds aufgelegt über 480 Milliarden Euro. Die Spanier sozialisieren ihre Risiken aktuell auf den europäischen Steuerzahler. Sie haben auch ein riesen Bankenproblem, aber sie haben eine niedrigere Verschuldung als Deutschland und viele andere Länder in Europa, und jetzt sagen sie: Ja, wir wollen unsere Verschuldung nicht zulasten unseres Steuerzahlers erhöhen, sondern zulasten des europäischen Steuerzahlers. Und das ist falsch verstandene Solidarität.
Zurheide: Jetzt könnte man natürlich sagen: Wenn die Rettung so kommt, dann muss man retten, oder man muss den Euro teilen – oder sehen Sie noch andere Möglichkeiten?
Schäffler: Nein, man muss das Haftungsprinzip durchsetzen in Europa und dass die Regeln eingehalten werden. Europa funktioniert nur, wenn tatsächlich die Regeln eingehalten werden. Wenn wir immer neue Regeln schaffen und die alten schon nicht eingehalten werden, dann gibt es wenig Vertrauen, dass die neuen Regeln eingehalten werden. Ich glaube, Europa muss sich eben als Rechtsgemeinschaft bewähren, und das tut es aktuell eben nicht.
Zurheide: Was heißt das konkret?
Schäffler: Ja, das heißt, dass wir das No-Bail-Out-Prinzip, die Nichtbeistands-Klausel, dass keiner für die Schulden eines anderen Landes haftet, dass das durchgesetzt werden muss, und dass nicht bei der erstbesten Gelegenheit die Verträge einfach beiseite gewischt werden. Es muss auch klar sein, dass diejenigen, die Risiken eingegangen sind, für ihr Risiko haften müssen, sprich, die Banken und die Aktionäre und im Zweifel die Länder, die falsche Anreize gesetzt haben, die ihre Bauindustrie, ja, und die ganzen Blasen, die dort entstanden sind, nicht ausreichend beobachtet haben – und jetzt sollen die anderen das bezahlen. Das ist nicht gerecht, auch nicht sozial gerecht, denn am Ende bezahlen es eben die kleinen Sparer.
Zurheide: Nun sagen diejenigen, die das verteidigen: Die Spanier schaffen es nicht mehr, weil sie sich am internationalen Markt nicht mehr refinanzieren können. Das würde heißen: Spanien geht insgesamt in die Pleite mit den Konsequenzen, die dann immer beschrieben werden. Oder halten Sie dieses Szenario für zu schwarzmalerisch?
Schäffler: Ja, mit dieser Schwarzmalerei ist in der Finanzkrise immer gearbeitet worden. Es ist immer gedroht worden. Die Wallstreet, die City of London üben Druck aus, damit die Schulden sozialisiert werden und sie ihr Spiel weiter treiben können. Fakt ist, dass Spanien sich nach wie vor refinanzieren kann, zwar zu hohen Zinssätzen, aber das ist letztendlich Ausdruck, na ja, der Probleme, die sie aktuell haben und auch der verschlafenen Reformen. Spanien hat seine Bankenkrise vier Jahre hinausgezögert, hat nichts gemacht, und jetzt bekommen sie letztendlich die Quittung dafür, und das ist im Kern auch gerecht. Alles andere wäre ungerecht, es würde nämlich dazu führen und Anreize schaffen, dass alle anderen das auch künftig machen.
Zurheide: Jetzt kommen wir zu dem anderen Thema, was ja einen inneren Zusammenhang hat – die Finanztransaktionssteuer. Sie soll jetzt kommen. Damit ist die FDP umgefallen. Wie sehen Sie das?
Schäffler: Na ja, die FDP war natürlich in einer sehr schwierigen Situation, weil beim Fiskalpakt meine Parteiführung die Sozialdemokratie für die gemeinsame Verabschiedung von ESM, also Europäischem Stabilitätsmechanismus, und Fiskalpakt braucht – und die SPD hat jetzt ein kleines parteitaktisches Spielchen gemacht: Sie hat gesagt, sie will diese Finanztransaktionssteuer, die mit der Finanzkrise überhaupt nichts zu tun hat, die quasi ein innenpolitisches Thema ist, das insbesondere die Linken voranbringen wollen, das haben sie ja auf die Tagesordnung gesetzt, und dann war es letztendlich eine Abwägungsentscheidung für meine Parteiführung. Ich halte es aber für falsch, denn die Finanztransaktionssteuer löst kein Problem, sondern sie schafft nur neue, weil sie am Ende der Sparkultur in Deutschland zuwiderläuft.
Zurheide: Jetzt könnte man sagen, in gewisser Weise ist allerdings das Haftungsprinzip dann da mit bei, wenn eine solche Steuer …
Schäffler: Nein, im Gegenteil, das ist eine Sozialisierung des Haftungsprinzips: Nicht derjenige, der fehlinvestiert hat, wird künftig herangezogen, sondern es werden alle Sparer herangezogen, auch die, die nichts mit dieser Finanzkrise zu tun haben und die auch richtig investiert haben, die werden künftig auch herangezogen. Das ist eine Sozialisierung des Haftungsprinzips, was hier stattfindet.
Zurheide: Wie wird Ihre Abstimmung … Wie werden Sie persönlich abstimmen, wenn es um den Fiskalpakt geht?
Schäffler: Ich werde sowohl dem ESM als auch dem Fiskalpakt nicht zustimmen, der Fiskalpakt wird nicht seine Wirkung entfalten. Man merkt das jetzt schon. Er ist ein völkerrechtlicher Vertrag, er ist kein europäischer Vertrag. Und deshalb wird er am Ende nicht seine Wirkung entfalten können. Er wird genauso enden wie der Maastricht-Vertrag, an den hat sich auch keiner gehalten.
Zurheide: Das war Frank Schäffler von der FDP, der die aktuellen Rettungsbemühungen einigermaßen kritisch sieht und da auch bei bleiben wird. Herr Schäffler, ich bedanke mich bei Ihnen für das Gespräch!
Schäffler: Ich bedanke mich auch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Mehr zum Thema bei dradio.de:
IWF empfiehlt Spaniens Banken Finanzhilfen -
Auch Deutschlands Bonität gerät unter Druck
Spanien wehrt sich gegen Euro-Rettungsschirm
Regierung sucht nach Lösung für in Schieflage geratene Banken
"Spanien hat eine echte Bankenkrise" - Grünen-Europaabgeordneter über die Herabstufung Spaniens durch Standard & Poor´s *
Frank Schäffler: Guten Morgen, Herr Zurheide!
Zurheide: Herr Schäffler, zunächst einmal: Sie haben dieses Szenario ja immer befürchtet. Sind wir damit, wenn es denn so kommt – und wir gehen heute Morgen davon aus, dass es so kommen wird – in der Transferunion, wo Angela Merkel immer gesagt hat, die werden wir so nicht bekommen?
Schäffler: Ja, eindeutig. Man merkt jetzt: Jetzt geht es um das Endspiel des Euro, und wir erreichen eine neue Dimension. Jetzt wird ein ganz wichtiges Land in der Eurozone unter den Rettungsschirm geholt, und das hat eine ganz neue Dimension, das ist sicherlich so.
Zurheide: Sie haben immer davor gewarnt. Auch bei der parteiinternen Auseinandersetzung vor Weihnachten haben Sie eigentlich dieses Szenario beschrieben – nicht, dass Sie es wollten, aber Sie haben gesagt: Es ist Realität. Wie fühlt man sich da, wenn man in dem Punkt recht hat, aber es eigentlich eine Wahrheit ist, die unangenehm ist?
Schäffler: Na ja, es hilft nichts, ob man recht gehabt hat oder nicht. Entscheidend ist, dass man jetzt eben nicht ständig diese Intervention fortsetzen darf. Man merkt ja, dass die ganzen Brandmauern nicht helfen, sondern dass sie immer stärkere Anreize setzen, dass Länder unter diese Rettungsschirme schlüpfen, und das merkt man jetzt auch an Spanien. Wir müssen ja sehen: Deutschland hat vor einigen Jahren selbst einen Bankenrettungsfonds aufgelegt über 480 Milliarden Euro. Die Spanier sozialisieren ihre Risiken aktuell auf den europäischen Steuerzahler. Sie haben auch ein riesen Bankenproblem, aber sie haben eine niedrigere Verschuldung als Deutschland und viele andere Länder in Europa, und jetzt sagen sie: Ja, wir wollen unsere Verschuldung nicht zulasten unseres Steuerzahlers erhöhen, sondern zulasten des europäischen Steuerzahlers. Und das ist falsch verstandene Solidarität.
Zurheide: Jetzt könnte man natürlich sagen: Wenn die Rettung so kommt, dann muss man retten, oder man muss den Euro teilen – oder sehen Sie noch andere Möglichkeiten?
Schäffler: Nein, man muss das Haftungsprinzip durchsetzen in Europa und dass die Regeln eingehalten werden. Europa funktioniert nur, wenn tatsächlich die Regeln eingehalten werden. Wenn wir immer neue Regeln schaffen und die alten schon nicht eingehalten werden, dann gibt es wenig Vertrauen, dass die neuen Regeln eingehalten werden. Ich glaube, Europa muss sich eben als Rechtsgemeinschaft bewähren, und das tut es aktuell eben nicht.
Zurheide: Was heißt das konkret?
Schäffler: Ja, das heißt, dass wir das No-Bail-Out-Prinzip, die Nichtbeistands-Klausel, dass keiner für die Schulden eines anderen Landes haftet, dass das durchgesetzt werden muss, und dass nicht bei der erstbesten Gelegenheit die Verträge einfach beiseite gewischt werden. Es muss auch klar sein, dass diejenigen, die Risiken eingegangen sind, für ihr Risiko haften müssen, sprich, die Banken und die Aktionäre und im Zweifel die Länder, die falsche Anreize gesetzt haben, die ihre Bauindustrie, ja, und die ganzen Blasen, die dort entstanden sind, nicht ausreichend beobachtet haben – und jetzt sollen die anderen das bezahlen. Das ist nicht gerecht, auch nicht sozial gerecht, denn am Ende bezahlen es eben die kleinen Sparer.
Zurheide: Nun sagen diejenigen, die das verteidigen: Die Spanier schaffen es nicht mehr, weil sie sich am internationalen Markt nicht mehr refinanzieren können. Das würde heißen: Spanien geht insgesamt in die Pleite mit den Konsequenzen, die dann immer beschrieben werden. Oder halten Sie dieses Szenario für zu schwarzmalerisch?
Schäffler: Ja, mit dieser Schwarzmalerei ist in der Finanzkrise immer gearbeitet worden. Es ist immer gedroht worden. Die Wallstreet, die City of London üben Druck aus, damit die Schulden sozialisiert werden und sie ihr Spiel weiter treiben können. Fakt ist, dass Spanien sich nach wie vor refinanzieren kann, zwar zu hohen Zinssätzen, aber das ist letztendlich Ausdruck, na ja, der Probleme, die sie aktuell haben und auch der verschlafenen Reformen. Spanien hat seine Bankenkrise vier Jahre hinausgezögert, hat nichts gemacht, und jetzt bekommen sie letztendlich die Quittung dafür, und das ist im Kern auch gerecht. Alles andere wäre ungerecht, es würde nämlich dazu führen und Anreize schaffen, dass alle anderen das auch künftig machen.
Zurheide: Jetzt kommen wir zu dem anderen Thema, was ja einen inneren Zusammenhang hat – die Finanztransaktionssteuer. Sie soll jetzt kommen. Damit ist die FDP umgefallen. Wie sehen Sie das?
Schäffler: Na ja, die FDP war natürlich in einer sehr schwierigen Situation, weil beim Fiskalpakt meine Parteiführung die Sozialdemokratie für die gemeinsame Verabschiedung von ESM, also Europäischem Stabilitätsmechanismus, und Fiskalpakt braucht – und die SPD hat jetzt ein kleines parteitaktisches Spielchen gemacht: Sie hat gesagt, sie will diese Finanztransaktionssteuer, die mit der Finanzkrise überhaupt nichts zu tun hat, die quasi ein innenpolitisches Thema ist, das insbesondere die Linken voranbringen wollen, das haben sie ja auf die Tagesordnung gesetzt, und dann war es letztendlich eine Abwägungsentscheidung für meine Parteiführung. Ich halte es aber für falsch, denn die Finanztransaktionssteuer löst kein Problem, sondern sie schafft nur neue, weil sie am Ende der Sparkultur in Deutschland zuwiderläuft.
Zurheide: Jetzt könnte man sagen, in gewisser Weise ist allerdings das Haftungsprinzip dann da mit bei, wenn eine solche Steuer …
Schäffler: Nein, im Gegenteil, das ist eine Sozialisierung des Haftungsprinzips: Nicht derjenige, der fehlinvestiert hat, wird künftig herangezogen, sondern es werden alle Sparer herangezogen, auch die, die nichts mit dieser Finanzkrise zu tun haben und die auch richtig investiert haben, die werden künftig auch herangezogen. Das ist eine Sozialisierung des Haftungsprinzips, was hier stattfindet.
Zurheide: Wie wird Ihre Abstimmung … Wie werden Sie persönlich abstimmen, wenn es um den Fiskalpakt geht?
Schäffler: Ich werde sowohl dem ESM als auch dem Fiskalpakt nicht zustimmen, der Fiskalpakt wird nicht seine Wirkung entfalten. Man merkt das jetzt schon. Er ist ein völkerrechtlicher Vertrag, er ist kein europäischer Vertrag. Und deshalb wird er am Ende nicht seine Wirkung entfalten können. Er wird genauso enden wie der Maastricht-Vertrag, an den hat sich auch keiner gehalten.
Zurheide: Das war Frank Schäffler von der FDP, der die aktuellen Rettungsbemühungen einigermaßen kritisch sieht und da auch bei bleiben wird. Herr Schäffler, ich bedanke mich bei Ihnen für das Gespräch!
Schäffler: Ich bedanke mich auch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Mehr zum Thema bei dradio.de:
IWF empfiehlt Spaniens Banken Finanzhilfen -
Auch Deutschlands Bonität gerät unter Druck
Spanien wehrt sich gegen Euro-Rettungsschirm
Regierung sucht nach Lösung für in Schieflage geratene Banken
"Spanien hat eine echte Bankenkrise" - Grünen-Europaabgeordneter über die Herabstufung Spaniens durch Standard & Poor´s *