Bettina Klein: Um 7.17 Uhr begrüße ich am Telefon Steffen Kampeter von der CDU, Staatssekretär im Bundesfinanzministerium. Guten Morgen!
Steffen Kampeter: Guten Morgen, liebe Frau Klein.
Klein: Herr Kampeter, wenn man sich die Ergebnisse des G-8-Gipfels anschaut: alle fühlen sich hinterher als Sieger, sowohl diejenigen, die mehr Wachstum wollten, als auch diejenigen, die sich dem Sparen verpflichtet fühlen wie die deutsche Kanzlerin. Wie stark ist die Unterstützung für den deutschen Sparkurs im Augenblick von Seiten Frankreichs und der USA?
Kampeter: Na ja, ich sehe keinen Widerspruch zwischen Konsolidierungsbemühungen und Wachstumsförderung, denn eins muss klar sein: Ohne soliden Haushalt kein Wachstum, aber auch ohne Wachstum keine Haushaltskonsolidierung. Beide Dinge gehören inhärent zusammen und müssen auch gemeinsam betrachtet werden und das spiegelt auch das Gipfeldokument und auch die öffentlichen Stellungnahmen wieder. Schließlich haben sich hier ja auch die Staats- und Regierungschefs, nachdem die Grundzüge der Griechenland-Stabilisierung beschlossen waren, seit dem Herbst des vergangenen Jahres immer stärker mit dem Thema Strukturreformen für mehr Wachstum beschäftigt.
Sie werden nächste Woche oder in dieser Woche Mittwochabend eine erste informelle Runde machen und dann gibt es einen Sondergipfel, der die Strukturreformen und Wachstumsförderungsmaßnahmen in Europa zusammenfasst. Von daher greift das eine Debatte auf, die es in Europa schon längst gegeben hat und nicht erst seit den französischen Wahlen, aber gleichzeitig ein Bekenntnis zur Konsolidierung. Das ist ein ermutigendes Signal für die Debatten in Europa.
Klein: Nun gut. Also wir halten mal fest: es ist kein Widerspruch und kein Widerspruch mehr. Dennoch, Herr Kampeter, ist ja schon deutlich, dass die Akzente unterschiedlich gesetzt werden und dass man von der deutschen Kanzlerin in den vergangenen Wochen sehr viel stärker das Wort Wachstum und wir müssen etwas dafür tun gehört hat als noch davor.
Kampeter: Richtig ist, dass wir feststellen müssen, dass in der amerikanischen Innenpolitik der amerikanische Präsident für ein schuldenfinanziertes Wachstum keine parlamentarische Mehrheit hat und deswegen Hilfe von Dritten sucht. Richtig ist, dass nach der französischen Präsidentschaftswahl möglicherweise eine Mehrheit für schuldenfinanziertes Wachstum in Frankreich vorhanden ist, aber das voll umfängliche Vertrauen der Kapitalmärkte in einen solchen Kurs allein aus Frankreich heraus nicht gegeben ist und dass auch die Franzosen Dritte suchen.
Und richtig ist schließlich auch, dass wir in Deutschland von diesem Konzept wenig halten, denn die deutsche Volkswirtschaft allein wird das globale Wachstum mit mehr Verschuldung nicht reißen können. Wir haben gezeigt, dass unser Kurs von einem wachstumsorientierten Konsolidierungskurs ja stimmt. Wir haben hohe Wachstumsraten bei niedriger Verschuldung, wir importieren mehr, der inländische Konsum in Deutschland stabilisiert auch das europäische Wachstum. Von daher: wir dürfen jetzt nicht in die Rezepte der Vergangenheit verfallen, Geschäfte zu Lasten Dritter wirkt nicht, sondern jeder muss zuhause seinen Haushalt in Ordnung bringen und gemeinsam wird Europa überlegen, ob man darüber hinaus durch strukturorientierte budgetneutrale Reformen mehr für Rahmenbedingungen, für stabiles Wachstum tun kann.
Klein: Herr Kampeter, die Wahrnehmung weltweit und auch in Europa und auch in den USA scheint ja doch ein bisschen anders zu sein. Wenn man sich die amerikanischen Medien zum Beispiel anschaut, die "Washington Post", da wird das sozusagen doch tatsächlich als ein Einschwenken Deutschlands ein bisschen gefeiert, nach dem Motto: nun sind die Deutschen auch auf die Idee gekommen, dass Konjunkturprogramme, Stimulationsprogramme nicht falsch sind. Interpretieren die Amerikaner das einfach nur falsch, oder?
Kampeter: Die Einigung darf man nicht so fehlinterpretieren, dass jetzt schuldenfinanziertes Wachstum im Sinne von Konjunkturprogrammen notwendig ist, sondern dass man Strukturreformen vorantreibt. Das deutsche Mitglied im EZB-Rat, Jörg Asmussen, hat ja die Analogie zur deutschen Agenda 2010 für Europa gezogen, wo man über die Flexibilisierung von Arbeitsmarkt beispielsweise Wachstum generieren könnte, das Zurückziehen des Staates aus bestimmten Bereichen kann Wachstum generieren. Das sind alles ja keine Konjunkturprogramme, sondern sind Strukturreformen.
Und eins ist auch klar, steht ja auch ausdrücklich in der Gipfelerklärung: Jedes Land muss dort seinen individuellen Weg finden. Es gibt keine Strategie, die für alle Länder gleichermaßen Wachstum generiert. Aber das alte Modell, wir machen ein bisschen Schulden und schon springt die Wachstumslokomotive wieder an, dieses alte Modell ist auch in Camp David nicht aufgegriffen worden. Es hat in der Vergangenheit nicht funktioniert und Deutschland wird sich auch zukünftig nicht mehr in der Art und Weise wie vor 20 oder 30 Jahren daran beteiligen.
Klein: Schauen wir auf die Europäische Union. Da ist ja eine stärkere Abstimmung vonnöten als jetzt vielleicht mit den Vereinigten Staaten. Die "Süddeutsche Zeitung" titelt heute damit, dass der französische Staatspräsident Hollande am Mittwoch beim Gipfel einen Plan vorlegen will, zu dem auch Eurobonds gehören werden. Wie ist die deutsche Position dazu?
Kampeter: Wir haben immer gesagt, wir brauchen in einem ersten Schritt Solidität in den europäischen Finanzen, das ist der Fiskalpakt, und ich würde mich freuen, wenn Frankreich und auch die deutsche Opposition jetzt rasch an einer Fiskalpaktratifizierung mitmachen. Und wir brauchen Solidarität, das ist der europäische Stabilitätsmechanismus. Das ist ein erster Schritt zu einer politischen Union, aber noch nicht ein finaler Schritt. Und wir haben immer deutlich gemacht, solange die Fiskalpolitik in Europa nicht so integriert ist, lehnen wir eine gemeinsame Finanzierung über Eurobonds schlichtweg ab.
Die Analogie ist doch wie folgt: Eurobonds zum jetzigen Zeitpunkt signalisieren zu niedrige Zinsen und nehmen den Druck auf die Anpassung der europäischen Volkswirtschaften. Griechenland hatte über mehrere Jahre so etwas wie Eurobonds, hat das nicht genutzt, und deswegen glaube ich, ist das das Rezept zur falschen Zeit mit den falschen Nebenwirkungen. Wir brauchen den Fiskalpakt, wir brauchen Haushaltsdisziplin, wir brauchen Zukunftsinvestitionen und wir brauchen eine gemeinsam abgestimmte Politik für Angebotsreformen. Und ob in einer Dekade oder später dann eine gemeinsame Finanzierung steht, wird sicherlich nicht am Mittwochabend entschieden.
Klein: Das heißt, es bleibt aber ganz klar beim deutschen Nein dazu, oder könnte es Hollande doch gelingen, wie die "Süddeutsche" heute schreibt, Merkel zu einem Kurswechsel zu zwingen?
Kampeter: Ich kann zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht erkennen, dass ein solcher Kurswechsel auch nötig ist. Vielmehr glaube ich, dass die französischen Sozialisten erkennen müssen, dass die Grundlage für eine gemeinsame Fiskalpolitik der Fiskalpakt ist. Dessen Ratifizierung wird in Frankreich zum gegenwärtigen Zeitpunkt ja nach hinten verschoben, die deutsche SPD nutzt das. Das Konzept heißt ja, wir wollen Solidarität walten lassen, ohne die dafür notwendige Fiskaldisziplin einzufordern. Das kann weder im deutschen Interesse, vor allen Dingen aber nicht im deutschen Interesse des Steuerzahlers und der Steuerzahlerin sein.
Die müssten dann nämlich Solidarität üben, ohne dass es Verhaltensänderungen in Europa gibt, und deswegen glaube ich, müssen sich die Positionen vielleicht von ideologischen Wahlaufträgen wegbewegen und hin zu einer notwendigen und richtigen Politik für Europa fortentwickeln. Dies gilt für Frankreich, aber auch für alle übrigen Partner, die vielleicht noch verhaftet sind in der Debatte von gestern.
Klein: Noch kurz vielleicht, Herr Kampeter. Die Zeitung bringt auch ins Spiel, dass Frankreich möglicherweise über eine Personalie Druck aufbauen könnte, und da geht es um die Frage, ob Wolfgang Schäuble möglicherweise Chef der Euro-Gruppe werden wird, und das klingt so danach, da würde sich dann Frankreich in dem Falle sperren, wenn Deutschland beim Nein zu Euro-Anleihen bleibt.
Kampeter: Die Entscheidung über die Nachfolge von Jean-Claude Juncker steht am Mittwochabend überhaupt gar nicht an. Von daher würde ich die Sache entspannt betrachten. Und im übrigen glaube ich nicht, dass es die Position Frankreichs ist, eine mangelnde finanzielle Solidität, die ja dort eingefordert wird, mit einer Personalfrage zu verknüpfen. Eine solche sachfremde Verknüpfung würde ein falsches Licht auf die Notwendigkeit fiskalischer Konsolidierung in Europa senden und würde auch, glaube ich, all denjenigen, die daran mitwirken, keinen politischen und auch keinen ökonomischen Vorteil liefern.
Klein: …, sagt Steffen Kampeter, Staatssekretär im Bundesfinanzministerium. Ich bedanke mich für das Gespräch, Herr Kampeter.
Kampeter: Herzlich gerne, Frau Klein.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Steffen Kampeter: Guten Morgen, liebe Frau Klein.
Klein: Herr Kampeter, wenn man sich die Ergebnisse des G-8-Gipfels anschaut: alle fühlen sich hinterher als Sieger, sowohl diejenigen, die mehr Wachstum wollten, als auch diejenigen, die sich dem Sparen verpflichtet fühlen wie die deutsche Kanzlerin. Wie stark ist die Unterstützung für den deutschen Sparkurs im Augenblick von Seiten Frankreichs und der USA?
Kampeter: Na ja, ich sehe keinen Widerspruch zwischen Konsolidierungsbemühungen und Wachstumsförderung, denn eins muss klar sein: Ohne soliden Haushalt kein Wachstum, aber auch ohne Wachstum keine Haushaltskonsolidierung. Beide Dinge gehören inhärent zusammen und müssen auch gemeinsam betrachtet werden und das spiegelt auch das Gipfeldokument und auch die öffentlichen Stellungnahmen wieder. Schließlich haben sich hier ja auch die Staats- und Regierungschefs, nachdem die Grundzüge der Griechenland-Stabilisierung beschlossen waren, seit dem Herbst des vergangenen Jahres immer stärker mit dem Thema Strukturreformen für mehr Wachstum beschäftigt.
Sie werden nächste Woche oder in dieser Woche Mittwochabend eine erste informelle Runde machen und dann gibt es einen Sondergipfel, der die Strukturreformen und Wachstumsförderungsmaßnahmen in Europa zusammenfasst. Von daher greift das eine Debatte auf, die es in Europa schon längst gegeben hat und nicht erst seit den französischen Wahlen, aber gleichzeitig ein Bekenntnis zur Konsolidierung. Das ist ein ermutigendes Signal für die Debatten in Europa.
Klein: Nun gut. Also wir halten mal fest: es ist kein Widerspruch und kein Widerspruch mehr. Dennoch, Herr Kampeter, ist ja schon deutlich, dass die Akzente unterschiedlich gesetzt werden und dass man von der deutschen Kanzlerin in den vergangenen Wochen sehr viel stärker das Wort Wachstum und wir müssen etwas dafür tun gehört hat als noch davor.
Kampeter: Richtig ist, dass wir feststellen müssen, dass in der amerikanischen Innenpolitik der amerikanische Präsident für ein schuldenfinanziertes Wachstum keine parlamentarische Mehrheit hat und deswegen Hilfe von Dritten sucht. Richtig ist, dass nach der französischen Präsidentschaftswahl möglicherweise eine Mehrheit für schuldenfinanziertes Wachstum in Frankreich vorhanden ist, aber das voll umfängliche Vertrauen der Kapitalmärkte in einen solchen Kurs allein aus Frankreich heraus nicht gegeben ist und dass auch die Franzosen Dritte suchen.
Und richtig ist schließlich auch, dass wir in Deutschland von diesem Konzept wenig halten, denn die deutsche Volkswirtschaft allein wird das globale Wachstum mit mehr Verschuldung nicht reißen können. Wir haben gezeigt, dass unser Kurs von einem wachstumsorientierten Konsolidierungskurs ja stimmt. Wir haben hohe Wachstumsraten bei niedriger Verschuldung, wir importieren mehr, der inländische Konsum in Deutschland stabilisiert auch das europäische Wachstum. Von daher: wir dürfen jetzt nicht in die Rezepte der Vergangenheit verfallen, Geschäfte zu Lasten Dritter wirkt nicht, sondern jeder muss zuhause seinen Haushalt in Ordnung bringen und gemeinsam wird Europa überlegen, ob man darüber hinaus durch strukturorientierte budgetneutrale Reformen mehr für Rahmenbedingungen, für stabiles Wachstum tun kann.
Klein: Herr Kampeter, die Wahrnehmung weltweit und auch in Europa und auch in den USA scheint ja doch ein bisschen anders zu sein. Wenn man sich die amerikanischen Medien zum Beispiel anschaut, die "Washington Post", da wird das sozusagen doch tatsächlich als ein Einschwenken Deutschlands ein bisschen gefeiert, nach dem Motto: nun sind die Deutschen auch auf die Idee gekommen, dass Konjunkturprogramme, Stimulationsprogramme nicht falsch sind. Interpretieren die Amerikaner das einfach nur falsch, oder?
Kampeter: Die Einigung darf man nicht so fehlinterpretieren, dass jetzt schuldenfinanziertes Wachstum im Sinne von Konjunkturprogrammen notwendig ist, sondern dass man Strukturreformen vorantreibt. Das deutsche Mitglied im EZB-Rat, Jörg Asmussen, hat ja die Analogie zur deutschen Agenda 2010 für Europa gezogen, wo man über die Flexibilisierung von Arbeitsmarkt beispielsweise Wachstum generieren könnte, das Zurückziehen des Staates aus bestimmten Bereichen kann Wachstum generieren. Das sind alles ja keine Konjunkturprogramme, sondern sind Strukturreformen.
Und eins ist auch klar, steht ja auch ausdrücklich in der Gipfelerklärung: Jedes Land muss dort seinen individuellen Weg finden. Es gibt keine Strategie, die für alle Länder gleichermaßen Wachstum generiert. Aber das alte Modell, wir machen ein bisschen Schulden und schon springt die Wachstumslokomotive wieder an, dieses alte Modell ist auch in Camp David nicht aufgegriffen worden. Es hat in der Vergangenheit nicht funktioniert und Deutschland wird sich auch zukünftig nicht mehr in der Art und Weise wie vor 20 oder 30 Jahren daran beteiligen.
Klein: Schauen wir auf die Europäische Union. Da ist ja eine stärkere Abstimmung vonnöten als jetzt vielleicht mit den Vereinigten Staaten. Die "Süddeutsche Zeitung" titelt heute damit, dass der französische Staatspräsident Hollande am Mittwoch beim Gipfel einen Plan vorlegen will, zu dem auch Eurobonds gehören werden. Wie ist die deutsche Position dazu?
Kampeter: Wir haben immer gesagt, wir brauchen in einem ersten Schritt Solidität in den europäischen Finanzen, das ist der Fiskalpakt, und ich würde mich freuen, wenn Frankreich und auch die deutsche Opposition jetzt rasch an einer Fiskalpaktratifizierung mitmachen. Und wir brauchen Solidarität, das ist der europäische Stabilitätsmechanismus. Das ist ein erster Schritt zu einer politischen Union, aber noch nicht ein finaler Schritt. Und wir haben immer deutlich gemacht, solange die Fiskalpolitik in Europa nicht so integriert ist, lehnen wir eine gemeinsame Finanzierung über Eurobonds schlichtweg ab.
Die Analogie ist doch wie folgt: Eurobonds zum jetzigen Zeitpunkt signalisieren zu niedrige Zinsen und nehmen den Druck auf die Anpassung der europäischen Volkswirtschaften. Griechenland hatte über mehrere Jahre so etwas wie Eurobonds, hat das nicht genutzt, und deswegen glaube ich, ist das das Rezept zur falschen Zeit mit den falschen Nebenwirkungen. Wir brauchen den Fiskalpakt, wir brauchen Haushaltsdisziplin, wir brauchen Zukunftsinvestitionen und wir brauchen eine gemeinsam abgestimmte Politik für Angebotsreformen. Und ob in einer Dekade oder später dann eine gemeinsame Finanzierung steht, wird sicherlich nicht am Mittwochabend entschieden.
Klein: Das heißt, es bleibt aber ganz klar beim deutschen Nein dazu, oder könnte es Hollande doch gelingen, wie die "Süddeutsche" heute schreibt, Merkel zu einem Kurswechsel zu zwingen?
Kampeter: Ich kann zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht erkennen, dass ein solcher Kurswechsel auch nötig ist. Vielmehr glaube ich, dass die französischen Sozialisten erkennen müssen, dass die Grundlage für eine gemeinsame Fiskalpolitik der Fiskalpakt ist. Dessen Ratifizierung wird in Frankreich zum gegenwärtigen Zeitpunkt ja nach hinten verschoben, die deutsche SPD nutzt das. Das Konzept heißt ja, wir wollen Solidarität walten lassen, ohne die dafür notwendige Fiskaldisziplin einzufordern. Das kann weder im deutschen Interesse, vor allen Dingen aber nicht im deutschen Interesse des Steuerzahlers und der Steuerzahlerin sein.
Die müssten dann nämlich Solidarität üben, ohne dass es Verhaltensänderungen in Europa gibt, und deswegen glaube ich, müssen sich die Positionen vielleicht von ideologischen Wahlaufträgen wegbewegen und hin zu einer notwendigen und richtigen Politik für Europa fortentwickeln. Dies gilt für Frankreich, aber auch für alle übrigen Partner, die vielleicht noch verhaftet sind in der Debatte von gestern.
Klein: Noch kurz vielleicht, Herr Kampeter. Die Zeitung bringt auch ins Spiel, dass Frankreich möglicherweise über eine Personalie Druck aufbauen könnte, und da geht es um die Frage, ob Wolfgang Schäuble möglicherweise Chef der Euro-Gruppe werden wird, und das klingt so danach, da würde sich dann Frankreich in dem Falle sperren, wenn Deutschland beim Nein zu Euro-Anleihen bleibt.
Kampeter: Die Entscheidung über die Nachfolge von Jean-Claude Juncker steht am Mittwochabend überhaupt gar nicht an. Von daher würde ich die Sache entspannt betrachten. Und im übrigen glaube ich nicht, dass es die Position Frankreichs ist, eine mangelnde finanzielle Solidität, die ja dort eingefordert wird, mit einer Personalfrage zu verknüpfen. Eine solche sachfremde Verknüpfung würde ein falsches Licht auf die Notwendigkeit fiskalischer Konsolidierung in Europa senden und würde auch, glaube ich, all denjenigen, die daran mitwirken, keinen politischen und auch keinen ökonomischen Vorteil liefern.
Klein: …, sagt Steffen Kampeter, Staatssekretär im Bundesfinanzministerium. Ich bedanke mich für das Gespräch, Herr Kampeter.
Kampeter: Herzlich gerne, Frau Klein.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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