Müller: "Ein großes Bier im Wirtshaus, das sollte uns die Umwelt doch wert sein", sagte gestern ein Referent der EU-Kommission in Brüssel. Drei Euro pro Woche kommen demnach umgerechnet auf den Bürger zu, wenn die neuen Klimaschutzziele der Europäischen Union auch umgesetzt werden sollen, so wie gestern vorgeschlagen. Die Treibhausgase in den nächsten 12 Jahren drastisch reduzieren - um ein Fünftel -, das ist die Vorgabe: durch mehr Ökoenergie, durch mehr Biosprit, durch weniger CO2-Ausstoß im Straßenverkehr, in Gebäuden und in der Landwirtschaft. Die Kosten insgesamt rund 60 Milliarden Euro. Harte Vorgaben aus Brüssel für die Mitgliedsstaaten, auch für Deutschland.
Am Telefon in Davos begrüße ich nun EU-Kommissar Günter Verheugen. Guten Morgen!
Verheugen: Schönen guten Morgen!
Müller: Herr Verheugen, warum heißt europäische Klimapolitik, alles teuerer zu machen?
Verheugen: Weil Klimaschutz eben nicht umsonst zu haben ist. Das Problem ist ja eben dadurch entstanden, dass wir uns jahrzehntelang auf billige Energie konzentriert haben und mit billiger Energie unser Klima versaut haben. Die Vorstellung, dass man eine saubere Umwelt schaffen kann und gleichzeitig auch noch alles billiger haben kann, ist eine Illusion. Klimaschutz ist nicht umsonst zu haben. Allerdings muss man auch ganz deutlich sagen, was die Energieziele angeht, um die es jetzt geht: Für die Haushalte in Europa rechne ich nicht mit erhöhten Kosten, denn die höheren Energiepreise werden ja einher gehen mit drastischen Einsparungen. Wir werden ja durch die gesamte Breite unseres Lebens massive Energieeinsparungen erleben, so dass sich in der finanziellen Bilanz das am Ende ausgleichen wird.
Müller: Fiskalisch, Herr Verheugen, wird sich demnach wie Sie sagen nichts ändern. Aber für den Bürger wird es dennoch teuerer?
Verheugen: Ich sagte gerade: für den Bürger. Fiskalisch wird sich schon etwas ändern, aber was die Bürgerinnen und Bürger angeht, die müssen mit folgendem rechnen: Alternative Energien sind teuerer als die Energien, die wir bisher benutzen. Das wissen wir ja aus Deutschland aus dem Energieeinspeisegesetz. Aber das Paket, das die Kommission vorgesehen hat, ist ja verbunden mit Maßnahmen zur Energieeinsparung und zur höheren Energieeffizienz. Der ganze ökonomische Sinn der Maßnahmen besteht ja gerade darin, die Wirtschaft dazu zu bringen, neue Technologien zu entwickeln und anzuwenden, mit denen weniger Energie verbraucht wird. Das heißt also, was unter dem Strich heraus kommt ist: Die Energiepreise werden höher sein, aber wir werden deutlich weniger Energie verbrauchen. Dadurch ergibt sich eine ausgeglichene Bilanz.
Müller: Herr Verheugen, es ist schwer zu glauben oder darin zu vertrauen. Diese Rechenbeispiele sind ja gestern auch in Einzelfällen vorgelegt worden. Allerdings haben wir in den vergangenen Jahren gerade auch in der Bundesrepublik gesehen, dass die Energie insgesamt teuerer wird. Man hat schon etwas gespart, aber unter dem Strich hat sich das eben nicht gerechnet. Warum soll das jetzt anders werden?
Verheugen: Ich muss Ihnen wirklich sagen: selbst wenn das nicht stimmt, gibt es keine Alternative, sollten wir wegen der Vorstellung, dass die Energiepreise etwas steigen würden, darauf verzichten, den Kampf gegen den Klimawandel jetzt aufzunehmen. Alles was wir über diese Entwicklung wissen sagt uns: je länger wir zögern, entschlossene Maßnahmen zu ergreifen, desto schwieriger und teuerer wird es, das Problem zu lösen. Das jetzt einfach der nächsten Generation vor die Haustür zu kippen, wäre ein völlig verantwortungsloses Verhalten. Es tut mir furchtbar leid, das sagen zu müssen, aber es geht eben nicht, in Umfragen ständig zu sagen, man ist bereit, auch Opfer zu bringen, um unsere Umwelt in Ordnung zu halten, und dann zu klagen, wenn es vielleicht ein paar Euro kostet.
Müller: Deswegen ficht Sie die Kritik auch der deutschen Unternehmen nicht an, die da sagen, diese Milliarden Kosten gerade in dieser Situation jetzt, diese Wirtschaftskrise, die sich da anbahnt, die können wir nicht schultern.
Verheugen: Das Gegenteil ist der Fall und das ist auch nicht eine durchgängige Kritik der Industrie. Für die Industrie bedeuten die Vorschläge der Kommission in Wirklichkeit eine große Chance. Europa wird weltweit der Vorreiter sein für eine neue Politik, die verbunden ist mit neuer Technologie. Wir lösen das Problem ja nicht dadurch, dass wir sagen, wir kehren zurück ins vorindustrielle Zeitalter, sondern wir lösen das Problem ja dadurch, dass wir sagen, wir nutzen die enormen Möglichkeiten, die die Technik uns bietet, um das Problem zu lösen. Das führt zu neuen Produkten und zu neuen Dienstleistungen, die Europa als erster auf den globalen Märkten anbieten wird.
Und Sie dürfen mir eines glauben: das Bedürfnis nach einer sauberen Umwelt, insbesondere nach Maßnahmen zum Kampf gegen den Klimawandel, wird eher früher als später weltweit erkannt werden und es wird weltweit diesen Bedarf nach neuen Technologien geben und Europa wird sie dann anbieten können. Ich glaube also, dass die europäische Industrie von diesen Maßnahmen am Ende sogar Vorteile erwarten kann, mit einer einzigen Ausnahme. Das muss man deutlich sagen. Es gibt Industrien, die eben nicht anders können, als sehr viel Energie zu verwenden. Dazu gehört etwa die Stahlindustrie.
Müller: Aber die werden doch entlastet oder nicht?
Verheugen: Ja. Für den Fall, dass wir kein internationales Abkommen erzielen können, werden wir für solche Industrien, die sonst Wettbewerbsverzerrungen erleiden würden, besondere Regelungen machen müssen. Das war von Anfang an klar. Das hat auch der Europäische Rat so beschlossen. Ich habe gerade gehört, was Frau Künast dazu gesagt hat, und ich muss in aller Deutlichkeit sagen: Das ist verantwortungsloses Gerede, das sie nur deshalb machen kann, weil ihre Wählerschaft natürlich noch niemals ein Stahlwerk von innen gesehen hat.
Müller: Herr Verheugen, Sie haben aber eben ja auch bei uns gesagt, Klimaschutz hat oberste Priorität. Das heißt diejenigen, die am meisten verschmutzen - Beispiel Stahlindustrie -, können und dürfen hinterher immer noch viel verschmutzen.
Verheugen: Darf ich Ihnen folgendes dazu sagen. Sie können Stahl, Aluminium oder Zement nicht herstellen ohne einen hohen Energieeinsatz. Das ist einfach technisch nicht möglich. Was wir nun der Stahlindustrie sagen müssen, das sagen wir ihnen: Ihr müsst eine Technik anwenden, die die höchst mögliche Energieeffizienz bringt, die bestmögliche Technik. Wenn ihr das habt, dann sind die Zuteilungen bis dahin frei.
Würde es irgendetwas nützen - muss ich jetzt wirklich fragen -, wenn wir die Stahlindustrie zwingen würden, ihre Werke in Deutschland oder in Europa stillzulegen, in Kasachstan oder in China zu produzieren, wo es überhaupt keine Umweltauflagen gibt? Das Ergebnis wäre, dass wir wesentlich mehr Verschmutzung weltweit hätten und in Europa Arbeitslosigkeit und außerdem die Abhängigkeit von Öl und Gas ersetzen würden durch eine Abhängigkeit bei Stahl und Aluminium. Das wäre eine selbstmörderische Politik, die übrigens nicht dazu führen würde, dass das geringste für den Klimaschutz geschieht, sondern ganz im Gegenteil: die Auswirkungen für das Klima wären fatal.
Müller: Für das weltweite Klima?
Verheugen: Ja, selbstverständlich. Es geht doch nicht darum, das europäische Klima zu verbessern; es geht darum, das Weltklima zu verbessern.
Müller: Demnach müssten die Europäer aber natürlich viel, viel mehr machen, als nur in der Stahlindustrie weiterhin auf Technologie setzen. - Herr Verheugen, ich habe aber noch eine andere Frage: Sonderregelung in der Stahlindustrie. Die Kritiker sagen auch, die Europäische Kommission hat Sonderregelungen gerade auch für die deutsche Automobilindustrie durchgesetzt, dass die Premiumklasse, also die großen schweren Autos, nach wie vor ungehindert fahren können.
Verheugen: Das Problem besteht hier darin, wenn sie ein großes Auto haben, also viel Masse bewegen müssen, dass sie notwendigerweise mehr Energie brauchen, als wenn sie ein kleines Auto bewegen.
Müller: Ist der ein Umweltsünder, der ein großes Auto fährt?
Verheugen: Das ist eine sehr interessante Frage. Wie finden Sie das mit Leuten, die ein großes Haus bewohnen und damit viel Energie brauchen, um es zu heizen, gegenüber Leuten, die nur eine Ein-Zimmer-Wohnung haben? Sind die Umweltsünder, weil sie ein größeres Haus haben?
Müller: Ich habe Sie gefragt. Also nicht?
Verheugen: Ich finde das eine sehr interessante Frage, weil das bedeutet nämlich, dass man keine großen Autos bauen darf. Dann muss man aber klipp und klar sagen, dass wir in Zukunft Gesetze machen wollen, in denen den Bürgerinnen und Bürgern vorgeschrieben wird, was sie besitzen dürfen und was sie nicht besitzen dürfen. Ich bin sehr erstaunt über diese Auffassung. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das ernst gemeint ist.
Auch bei großen Autos gilt: es muss der bestmögliche Stand der Technik erreicht werden und selbstverständlich müssen die Hersteller größerer Autos sehr viel mehr tun, um ihre Autos umweltfreundlich zu gestalten, als die Hersteller kleinerer Autos. Genau so wird die Sache auch geregelt.
Müller: EU-Kommissar Günter Verheugen live bei uns im Deutschlandfunk heute Morgen. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Verheugen, und auf Wiederhören nach Davos.
Am Telefon in Davos begrüße ich nun EU-Kommissar Günter Verheugen. Guten Morgen!
Verheugen: Schönen guten Morgen!
Müller: Herr Verheugen, warum heißt europäische Klimapolitik, alles teuerer zu machen?
Verheugen: Weil Klimaschutz eben nicht umsonst zu haben ist. Das Problem ist ja eben dadurch entstanden, dass wir uns jahrzehntelang auf billige Energie konzentriert haben und mit billiger Energie unser Klima versaut haben. Die Vorstellung, dass man eine saubere Umwelt schaffen kann und gleichzeitig auch noch alles billiger haben kann, ist eine Illusion. Klimaschutz ist nicht umsonst zu haben. Allerdings muss man auch ganz deutlich sagen, was die Energieziele angeht, um die es jetzt geht: Für die Haushalte in Europa rechne ich nicht mit erhöhten Kosten, denn die höheren Energiepreise werden ja einher gehen mit drastischen Einsparungen. Wir werden ja durch die gesamte Breite unseres Lebens massive Energieeinsparungen erleben, so dass sich in der finanziellen Bilanz das am Ende ausgleichen wird.
Müller: Fiskalisch, Herr Verheugen, wird sich demnach wie Sie sagen nichts ändern. Aber für den Bürger wird es dennoch teuerer?
Verheugen: Ich sagte gerade: für den Bürger. Fiskalisch wird sich schon etwas ändern, aber was die Bürgerinnen und Bürger angeht, die müssen mit folgendem rechnen: Alternative Energien sind teuerer als die Energien, die wir bisher benutzen. Das wissen wir ja aus Deutschland aus dem Energieeinspeisegesetz. Aber das Paket, das die Kommission vorgesehen hat, ist ja verbunden mit Maßnahmen zur Energieeinsparung und zur höheren Energieeffizienz. Der ganze ökonomische Sinn der Maßnahmen besteht ja gerade darin, die Wirtschaft dazu zu bringen, neue Technologien zu entwickeln und anzuwenden, mit denen weniger Energie verbraucht wird. Das heißt also, was unter dem Strich heraus kommt ist: Die Energiepreise werden höher sein, aber wir werden deutlich weniger Energie verbrauchen. Dadurch ergibt sich eine ausgeglichene Bilanz.
Müller: Herr Verheugen, es ist schwer zu glauben oder darin zu vertrauen. Diese Rechenbeispiele sind ja gestern auch in Einzelfällen vorgelegt worden. Allerdings haben wir in den vergangenen Jahren gerade auch in der Bundesrepublik gesehen, dass die Energie insgesamt teuerer wird. Man hat schon etwas gespart, aber unter dem Strich hat sich das eben nicht gerechnet. Warum soll das jetzt anders werden?
Verheugen: Ich muss Ihnen wirklich sagen: selbst wenn das nicht stimmt, gibt es keine Alternative, sollten wir wegen der Vorstellung, dass die Energiepreise etwas steigen würden, darauf verzichten, den Kampf gegen den Klimawandel jetzt aufzunehmen. Alles was wir über diese Entwicklung wissen sagt uns: je länger wir zögern, entschlossene Maßnahmen zu ergreifen, desto schwieriger und teuerer wird es, das Problem zu lösen. Das jetzt einfach der nächsten Generation vor die Haustür zu kippen, wäre ein völlig verantwortungsloses Verhalten. Es tut mir furchtbar leid, das sagen zu müssen, aber es geht eben nicht, in Umfragen ständig zu sagen, man ist bereit, auch Opfer zu bringen, um unsere Umwelt in Ordnung zu halten, und dann zu klagen, wenn es vielleicht ein paar Euro kostet.
Müller: Deswegen ficht Sie die Kritik auch der deutschen Unternehmen nicht an, die da sagen, diese Milliarden Kosten gerade in dieser Situation jetzt, diese Wirtschaftskrise, die sich da anbahnt, die können wir nicht schultern.
Verheugen: Das Gegenteil ist der Fall und das ist auch nicht eine durchgängige Kritik der Industrie. Für die Industrie bedeuten die Vorschläge der Kommission in Wirklichkeit eine große Chance. Europa wird weltweit der Vorreiter sein für eine neue Politik, die verbunden ist mit neuer Technologie. Wir lösen das Problem ja nicht dadurch, dass wir sagen, wir kehren zurück ins vorindustrielle Zeitalter, sondern wir lösen das Problem ja dadurch, dass wir sagen, wir nutzen die enormen Möglichkeiten, die die Technik uns bietet, um das Problem zu lösen. Das führt zu neuen Produkten und zu neuen Dienstleistungen, die Europa als erster auf den globalen Märkten anbieten wird.
Und Sie dürfen mir eines glauben: das Bedürfnis nach einer sauberen Umwelt, insbesondere nach Maßnahmen zum Kampf gegen den Klimawandel, wird eher früher als später weltweit erkannt werden und es wird weltweit diesen Bedarf nach neuen Technologien geben und Europa wird sie dann anbieten können. Ich glaube also, dass die europäische Industrie von diesen Maßnahmen am Ende sogar Vorteile erwarten kann, mit einer einzigen Ausnahme. Das muss man deutlich sagen. Es gibt Industrien, die eben nicht anders können, als sehr viel Energie zu verwenden. Dazu gehört etwa die Stahlindustrie.
Müller: Aber die werden doch entlastet oder nicht?
Verheugen: Ja. Für den Fall, dass wir kein internationales Abkommen erzielen können, werden wir für solche Industrien, die sonst Wettbewerbsverzerrungen erleiden würden, besondere Regelungen machen müssen. Das war von Anfang an klar. Das hat auch der Europäische Rat so beschlossen. Ich habe gerade gehört, was Frau Künast dazu gesagt hat, und ich muss in aller Deutlichkeit sagen: Das ist verantwortungsloses Gerede, das sie nur deshalb machen kann, weil ihre Wählerschaft natürlich noch niemals ein Stahlwerk von innen gesehen hat.
Müller: Herr Verheugen, Sie haben aber eben ja auch bei uns gesagt, Klimaschutz hat oberste Priorität. Das heißt diejenigen, die am meisten verschmutzen - Beispiel Stahlindustrie -, können und dürfen hinterher immer noch viel verschmutzen.
Verheugen: Darf ich Ihnen folgendes dazu sagen. Sie können Stahl, Aluminium oder Zement nicht herstellen ohne einen hohen Energieeinsatz. Das ist einfach technisch nicht möglich. Was wir nun der Stahlindustrie sagen müssen, das sagen wir ihnen: Ihr müsst eine Technik anwenden, die die höchst mögliche Energieeffizienz bringt, die bestmögliche Technik. Wenn ihr das habt, dann sind die Zuteilungen bis dahin frei.
Würde es irgendetwas nützen - muss ich jetzt wirklich fragen -, wenn wir die Stahlindustrie zwingen würden, ihre Werke in Deutschland oder in Europa stillzulegen, in Kasachstan oder in China zu produzieren, wo es überhaupt keine Umweltauflagen gibt? Das Ergebnis wäre, dass wir wesentlich mehr Verschmutzung weltweit hätten und in Europa Arbeitslosigkeit und außerdem die Abhängigkeit von Öl und Gas ersetzen würden durch eine Abhängigkeit bei Stahl und Aluminium. Das wäre eine selbstmörderische Politik, die übrigens nicht dazu führen würde, dass das geringste für den Klimaschutz geschieht, sondern ganz im Gegenteil: die Auswirkungen für das Klima wären fatal.
Müller: Für das weltweite Klima?
Verheugen: Ja, selbstverständlich. Es geht doch nicht darum, das europäische Klima zu verbessern; es geht darum, das Weltklima zu verbessern.
Müller: Demnach müssten die Europäer aber natürlich viel, viel mehr machen, als nur in der Stahlindustrie weiterhin auf Technologie setzen. - Herr Verheugen, ich habe aber noch eine andere Frage: Sonderregelung in der Stahlindustrie. Die Kritiker sagen auch, die Europäische Kommission hat Sonderregelungen gerade auch für die deutsche Automobilindustrie durchgesetzt, dass die Premiumklasse, also die großen schweren Autos, nach wie vor ungehindert fahren können.
Verheugen: Das Problem besteht hier darin, wenn sie ein großes Auto haben, also viel Masse bewegen müssen, dass sie notwendigerweise mehr Energie brauchen, als wenn sie ein kleines Auto bewegen.
Müller: Ist der ein Umweltsünder, der ein großes Auto fährt?
Verheugen: Das ist eine sehr interessante Frage. Wie finden Sie das mit Leuten, die ein großes Haus bewohnen und damit viel Energie brauchen, um es zu heizen, gegenüber Leuten, die nur eine Ein-Zimmer-Wohnung haben? Sind die Umweltsünder, weil sie ein größeres Haus haben?
Müller: Ich habe Sie gefragt. Also nicht?
Verheugen: Ich finde das eine sehr interessante Frage, weil das bedeutet nämlich, dass man keine großen Autos bauen darf. Dann muss man aber klipp und klar sagen, dass wir in Zukunft Gesetze machen wollen, in denen den Bürgerinnen und Bürgern vorgeschrieben wird, was sie besitzen dürfen und was sie nicht besitzen dürfen. Ich bin sehr erstaunt über diese Auffassung. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das ernst gemeint ist.
Auch bei großen Autos gilt: es muss der bestmögliche Stand der Technik erreicht werden und selbstverständlich müssen die Hersteller größerer Autos sehr viel mehr tun, um ihre Autos umweltfreundlich zu gestalten, als die Hersteller kleinerer Autos. Genau so wird die Sache auch geregelt.
Müller: EU-Kommissar Günter Verheugen live bei uns im Deutschlandfunk heute Morgen. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Verheugen, und auf Wiederhören nach Davos.