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StartseiteInterview"Wir dürfen keine neuen Straßen bauen"08.08.2018

Klimawandel"Wir dürfen keine neuen Straßen bauen"

Laut einer neuen Studie droht der Erde eine Heißzeit. Was tun gegen den Klimawandel? Der Klimaforscher Michael Kopatz plädiert dafür, mehr Verkehr auf die Schiene zu verlegen. Zudem müsste die Autoindustrie in die Verantwortung genommen werden, sagte er im Dlf.

Michael Kopatz im Gespräch mit Tobias Armbrüster

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21.02.2018, Baden-Württemberg, Stuttgart: Autos stehen während eines Feinstaubalarms in einem Stau. Das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig verhandelt am 22.02.2018 darüber, ob Fahrverbote für Dieselautos in Städten rechtlich zulässig sind.  (picture alliance / dpa / Marijan Murat)
Jede neue Straße führe zu mehr Verkehr, so Michael Kopatz (picture alliance / dpa / Marijan Murat)
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Wenn die prognostizierte Heißzeit eintrete, werde ein Sommer wie in diesem Jahr eine Selbstverständlichkeit, meint Kopatz. Ein Stopp des Straßenausbaus sei deswegen das Mindeste, wenn man sich selbst und den Klimawandel ernst nehmen wolle. Jede neue Straße führe zu mehr Güterverkehr. 

"Die Verkehrswende muss in den Köpfen stattfinden" - diese Annahme hält Kopatz für falsch. Damit entlasse man etwa die Autohersteller aus der Verantwortung. Er fordert eine Anhebung der Grenzwerte für den CO2-Ausstoß von Autos. 

Er habe die Hoffnung aufgegeben, dass die Menschen aus reinem Altruismus ihren Alltag anpassen würden, um dem Klimawandel vorzubeugen. Vielmehr müssten die Verhältnisse geändert werden, damit sich auch das Verhalten ändere. 


Tobias Armbrüster: "Heißzeit" - also keine Eiszeit, sondern ein Zeitalter mit hohen Temperaturen - wir haben darüber schon vor etwa einer halben Stunde mit dem Kollegen Georg Ehring gesprochen. Vor einer solchen Heißzeit warnen jetzt namhafte Klimaforscher auf der ganzen Welt. Es wäre eine Zeit, die viele Orte auf diesem Globus unbewohnbar machen könnte, und wir in Deutschland haben ja gerade in den vergangenen Wochen wieder erlebt, welche Probleme dauerhafte Hitze so mit sich bringen kann. Was heißt das jetzt praktisch, und welche Möglichkeiten bleiben uns? Wir wollen das besprechen. Am Telefon ist Michael Kopatz, er ist Projektleiter am Wuppertal-Institut für Klima, Umwelt und Energie. Er hat einen Ratgeber mit dem Namen "Öko-Routine" geschrieben, und er sitzt außerdem für die Grünen im Stadtrat von Osnabrück. Schönen guten Morgen, Herr Kopatz!

Michael Kopatz: Guten Morgen!

Armbrüster: Können Sie uns das noch mal kurz erklären, Herr Kopatz? Auch, wenn alles gemacht wird, was im Pariser Klimaabkommen steht, auch dann gibt es immer noch eine Gefahr, dass sich die Erde deutlich über zwei Grad hinaus erwärmt, dann kommt also diese Heißzeit. Warum ist das so?

Kopatz: Erst mal muss man sagen, es gab ja immer - wir leben gerade in einer Warmzeit, und jetzt kommt dieser Begriff Heißzeit, und Schellnhuber, der Chef auch vom Potsdamer Institut für Klimafolgenforschung, von denen auch diese Studie jetzt kam, spricht ja in seinem Buch sogar von Selbstverbrennung, und das mit gutem Recht. Weil globale Erwärmung - "Erwärmung", das klingt ja irgendwie gemütlich, und man versucht jetzt, den Leuten irgendwie deutlich zu machen, dass das wirklich ein dramatischer Prozess ist. Und das Besondere an dieser Studie ist, dass sie sogenannte Kipppunkte anschaut. Wenn zum Beispiel durch die Erwärmung die Permafrostböden auftauen, dann wird dort plötzlich, also sehr spontan, viel CO2 freigesetzt, und das kann einen Dominoeffekt auslösen mit anderen Kipppunkten. Und deswegen kann es jetzt, sagen die Experten, möglicherweise sogar zu einer Erwärmung von vier bis fünf Grad kommen und einem Meeresspiegelanstieg von zehn bis 60 Metern. Vorher sprachen wir also von - also wir wollen die globale Hitze bei zwei Grad begrenzen und den Meeresspiegelanstieg bei einem Meter. Na ja, das steht jetzt doch alles noch mal zur Disposition.

Deutschland kann sich mit Erwärmung arrangieren

Armbrüster: Über diese Kipppunkte hören wir jetzt immer wieder im Zusammenhang mit dieser Heißzeit. Ist es so, dass diese ganzen Effekte - waren die nicht bekannt bei der Pariser Klimakonferenz?

Kopatz: Doch, das war bekannt. Aber das waren alles mögliche Risiken, die jetzt erneut dargestellt werden. Und wir gehen dabei immer davon aus, das wird schon nicht so schlimm. Wir gehen halt davon aus, dass das Szenario, das am mildesten und verträglichsten ist, dass das eintritt.

Armbrüster: Wenn diese Heißzeit jetzt tatsächlich kommt, was würde das denn für uns in Deutschland bedeuten?

Kopatz: So ein Sommer, wie wir ihn jetzt haben, wird eine Selbstverständlichkeit. Das ist aber letztlich für uns - wir können uns Klimaanlagen anschaffen und wir können die Deiche erhöhen, was wir übrigens massiv tun in Deutschland und Europa. Wir haben das Geld dafür. Das Gemeine daran ist ja, dass die Staaten, die gar nichts für diese globale Erwärmung und Hitze können, zum Beispiel in Afrika, oder die Inselstaaten, die leiden am meisten unter dem Meeresspiegelanstieg und diesen Hitzeperioden.

Armbrüster: Das heißt, wir in Deutschland könnten mit solchen heißen Sommern durchaus lange Zeit leben. Was wäre denn zum Beispiel mit der Ernte, mit der Lebensmittelversorgung?

Kopatz: Man kann ja durch Bewässerung und so weiter, technische Veränderungen doch eine ganze Menge in den Griff bekommen. Es regnet ja auch noch immer sehr viel. Man muss halt nur dafür sorgen, dass man den Regen halt auffängt - wir haben sehr viel Wasser im Grundwasser. Wasserknappheit in Deutschland wird es so schnell nach meinem Dafürhalten nicht geben. Es wird Knappheit geben im Sommer. In Spanien sieht die Situation schon anders aus. Aber ich bin sicher, dass ein so hochentwickeltes Industrieland oder auch die Europäische Union, die können sich damit arrangieren. Auch wenn es unangenehm wird. Es bleibt aber dabei, diese ganze Frage, diese ganze Sache haben wir verursacht im Kern, und wir sind jetzt dran, auch das Problem zu lösen.

"Wir brauchen kulturelle Veränderungen"

Armbrüster: Sie beschäftigen sich ja gerade mit solchen Lösungen sehr viel. Wo sehen Sie denn eine Möglichkeit, was können wir sozusagen politisch, aber auch im Alltag tun, um diese Art von Klimawandel noch abzuwenden?

Kopatz: Das, was man im Alltag tun kann - man hat natürlich enorme Möglichkeiten. Aber dass alle Bürger das machen in Deutschland und der Europäischen Union, einfach so aus Altruismus, weil sie denken, ich muss jetzt endlich was unternehmen, die Hoffnung habe ich aufgegeben. Wichtig ist, festzuhalten, es helfen - also wir haben uns ja verpflichtet in Deutschland, zusammen mit über hundert anderen Staaten, dass wir unsere CO2-Emissionen um 80 Prozent verringern. Gerade emittiert ein Deutscher im Schnitt ungefähr zehn bis elf Tonnen CO2 im Jahr. Und wir wollen das auf 1,5 Tonnen im Jahr verringern. Und das ist nicht allein mit Technik zu schaffen, also nicht allein mit erneuerbaren Energien und Effizienz. Das machen wir alle schon seit 30 Jahren. Die Technik allein reicht nicht. Wir brauchen kulturelle Veränderungen, eine Veränderung unserer Routinen und Gewohnheiten. Das ist das erste, was wichtig ist. Und das zweite ist, dass genau diese Veränderung dieser Gewohnheiten und unserer Routinen - das kommt nicht in die Welt durch noch mehr Bildung und noch mehr Appelle. Dafür müssen sich die Verhältnisse ändern. Dann verändert sich auch das Verhalten.

Armbrüster: Das müssen Sie erklären. Was muss sich dann verändern, damit wir solche Routinen anwenden?

Kopatz: Mal bezogen auf den Verkehrsbereich, weil das ist das, was mir jetzt wirklich am Herzen liegt in den letzten Jahren, dort haben wir keinerlei Fortschritte erzielt. Überall wird von Klimaschutz geredet und von Elektroautos, aber im Verkehrsbereich sind die CO2-Emissionen null Prozent zurückgegangen, also null Erfolge im Endeffekt. In anderen Bereichen haben wir viel mehr erreicht. Bei Produkten, bei Häusern, aber im Verkehrsbereich nicht. Und wofür ich plädiere - oder ich sag mal so: Eine ganz fatale Botschaft ist zu sagen, die Verkehrswende muss in den Köpfen stattfinden. Dann liegt alle Verantwortung beim Konsumenten. Und der Produzent, der die ganzen SUVs und die schweren Fahrzeuge herstellt, der kann nichts dafür. Und ich sagen, wir müssen die Produktion verändern und die Verhältnisse, und das heißt zum Beispiel, wir dürften im Grunde keine neuen Straßen bauen. Jede neue Straße wird dafür sorgen, dass noch mehr Güter auf der Straße transportiert werden. Der Lkw-Verkehr hat um 30 Prozent zugenommen, und er soll noch mal um 30 Prozent zunehmen. Und kein Spediteur wird seine Routine verändern und Güter auf die Bahn verlegen, wenn man die Straßen immer weiter ausbaut. Wir müssen die Bahn ertüchtigen. Und das andere, das ist ein Limit, für das ich plädiere, und die Öko-Routine argumentiert auch mit Standards. Dass wir also die Standards für Autos - wir haben jetzt schon eine Vorgabe, wie viel CO2 ein Fahrzeug emittieren darf, zumindest für die Flotte eines Herstellers, dass wir diese Standards schrittweise anheben. Dann hätten wir nach dem Jahr 2030 schrittweise - dann wäre das Null-Emissions-Auto Standard, und zwar in der gesamten Europäischen Union.

Armbrüster: Diese Standards werden ja schon ständig angehoben, wir hören auch immer, dass die Autoindustrie darunter ächzt. Gleichzeitig befindet sich natürlich diese Industrie auch gerade in einem enormen Umbruch. Sie haben es angesprochen. Elektromobilität ist ein Riesenschlagwort, und es wird immer wieder prophezeit, dass da in den kommenden Jahren die Wende stattfindet. Wenn nun dann der Autoverkehr komplett nur noch auf elektrischem Strom beruht, und wir erleben ja jetzt auch gerade, dass zum Beispiel auch Lkws, E-Lkws kommen. Dann hätte sich dieses Problem doch eigentlich, ließe sich doch relativ schnell erledigen.

Kopatz: In der Theorie ja. Jetzt wird es aber schwierig. Wir haben ja zum Beispiel in den letzten zehn Jahren noch mal fünf Millionen zusätzliche Autos auf den Straßen stehen. Wenn Sie jetzt 45 Millionen Autos und dann noch die Lkws elektrisch betreiben wollen, und das alles mit erneuerbaren Energien - das wird knapp, sage ich mal. Es ist so ohne Weiteres nicht zu schaffen. Aber die Szenarien, die ich kenne, sagen, halb so viele, wie wir sie jetzt haben, und die elektrisch betrieben, und zwar mit erneuerbaren Energien, das ist ein realistisches Szenario. Wichtig ist dafür auch, dass dann die Güter auf die Bahn verlegt werden, weil die ist schon elektrisch, und die hat ganz geringe Reibungsverluste. Und der Zuwachs, der noch stattfinden wird im Güterverkehrsbereich, der sollte allein auf der Bahn stattfinden.

"Menschen sind nicht weniger unterwegs"

Armbrüster: Sie haben noch einen anderen Punkt genannt, bei dem viele Hörer sicher aufgeschreckt sind: Ihre Forderung, keine weiteren Straßen mehr. Da kann ich mir vorstellen, da gibt es viele Leute, ja, endlich sagt es mal jemand. Aber wahrscheinlich eine noch viel größere Menge an Leuten, die sagen, das ist Spinnerei, das geht überhaupt nicht. Für wie realistisch halten Sie es, dass so ein Konzept, so eine Idee, keine weiteren neuen Straßen mehr, dass sich so etwas in Deutschland politisch durchsetzen lässt?

Kopatz: Meine Idee in Anführungszeichen müsste eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein. Wenn man sich selbst ernst nimmt beim Klimaschutz, ist das das Mindeste, was man fordern müsste. Ich bin schon verblüfft, wie man vorrechnen können will, dass man beim Klimaschutz Fortschritte erzielt auch im Verkehrsbereich bei dieser Expansion der Straßen und vor allen Dingen des Lkw-Verkehrs. Es ist völlig naiv, und wir brauchen mehr Menschen, die genau diese einfache Wahrheit aussprechen. Die große Selbsttäuschung ist ja, dass wir durch die ganze Mobilität, durch die Beschleunigung, dass wir auch immer weniger unterwegs sein müssen, weil ich ja zum Beispiel von Berlin nach Hamburg viel schneller komme als früher, und dann brauche ich nicht mehr drei Stunden in der Bahn sitzen hin und zurück, sondern nur noch zwei Stunden. Das ist ja total praktisch, aber tatsächlich ist es so, dass die Leute nicht weniger unterwegs sind, und zwar seit hundert Jahren. Wir sind heute genauso lange mobil, also pro Tag unterwegs, nämlich ungefähr 80 Minuten, wie zur Zeit der Postkutsche. Und das ist vielen gar nicht klar, dass diese ganzen Abkürzungen und schnelleren Straßenverbindungen und auch schnelleren Zugverbindungen, dass die letztlich nicht dazu geführt haben, dass wir weniger unterwegs sind. Und das gilt übrigens auch über alle Kulturen hinweg, auch in den USA oder in Staaten in Afrika sind die Menschen offenbar so im Schnitt bereit, 80 Minuten ihrer Zeit in Mobilität zu investieren. Und das tun sie. Sie fahren bloß weiter als bisher.

Armbrüster: Ganz kurz zum Schluss: Für wie realistisch halten Sie es, dass sich diese Form der Erderwärmung, dieser Klimaveränderung noch abwenden lässt?

Kopatz: Nach dem Bericht und dieser Studie, die jetzt gestern veröffentlicht wurde, ist mein Optimismus verhalten. Aber ich und viele andere versuchen trotzdem alles Erdenkliche, die Menschen, uns und vor allen Dingen die Politik dazu zu bewegen, jetzt die richtigen Entscheidungen zu treffen.

Armbrüster: Live hier bei uns im Deutschlandfunk war das der Umweltforscher und Buchautor Michael Kopatz. Ich danke Ihnen vielmals für Ihre Zeit heute Morgen, Herr Kopatz.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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