Michael Köhler: Jetzt kommen wir zu einem Aufreger oder vielleicht einer riesigen Blase vom Wochenende. Wesentliche Teile des millionenfachen Verkaufserfolgs von "Ganz unten" von Deutschlands bekanntestem Enthüllungsautor Günter Wallraff (wir erinnern uns: Das war 1985 und das ging weg wie geschnitten Brot, dieses broschierte Buch damals), sie sollen von einem Stasi-Mitarbeiter geschrieben sein, der seinerseits Mitarbeiter von Günter Wallraff war während dessen Recherche über die Arbeitswirklichkeit von Ausländern in Deutschland - Anfang der 80er-Jahre war das. Wallraff bestritt die Kenntnis. Sonderbar zugeknöpft sind heute alle Enthüllungsjournalisten, die das veröffentlicht haben. Niemand wollte sich zu Wort melden – wir haben es natürlich versucht -, die Agenturen verschlafen das auch irgendwie. Wir wundern uns mächtig und fragen einen, der sich vielleicht nicht so sehr wundert, den vielleicht bekanntesten deutschen Investigativ-Journalisten Hans Leyendecker von der "Süddeutschen Zeitung". Hallo, Herr Leyendecker.
Hans Leyendecker: Ich grüße Sie.
Köhler: Was ist da eigentlich los in der Sonntagsbeilage? Wird da schmutzige alte Wäsche gewaschen, oder was ist dran an den neuen alten Vorwürfen der Stasi-Mitarbeit von Günter Wallraff?
Leyendecker: Ich glaube, Sie haben eben einen Teil der Antwort in der Frage gegeben: Sie haben nach der Blase gefragt. Gerade am Wochenende wird Vieles aufgeblasen, was dann im Laufe der Woche wieder platzt. Also die Aufgeregtheiten des Wochenendes verflüchtigen sich. Und wenn man diese Geschichte sich anguckt, die ja wirklich breit gemacht ist in der "Welt am Sonntag", dann fragt man sich, was mutet man eigentlich Leserinnen und Lesern an Erkenntnisgewinn zu. Dieses Buch "Ganz unten" – Sie haben das gesagt – war ein wichtiges Buch, es war ein Buch, das klar gemacht hat, wie es in deutschen Firmen zuging, der türkische Gastarbeiter Ali, und selbst wenn jemand, der für die Stasi mitgearbeitet hätte, was ja nicht bewiesen ist, aber selbst wenn der an den Recherchen teilgenommen oder einen Teil geschrieben hätte, was wäre daran falsch! Was wäre sozusagen an der Enthüllung falsch, dass der Türke Ali mies behandelt wurde.
Köhler: Langsam, Herr Leyendecker. Wenn ein Mitarbeiter ein mutmaßlicher Top-Spion des DDR-Regimes war, …
Leyendecker: Was heißt Top-Spion?
Köhler: …, dann bedeutet das für den Bestseller "Ganz unten", der in Westdeutschland erfolgreich war, doch schon einiges, oder?
Leyendecker: Wenn man es damals problematisiert hätte – und Springer hat ja eine Menge versucht, um Günter Wallraff runterzureden, weil Wallraff hatte ja die Enthüllung Hans Esser gemacht, das heißt es war ein Buch erschienen über die Methoden der "Bild"-Zeitung, was den Springer-Verlag in den tiefsten Fesseln berührt hat -, dann wäre das etwas gewesen. Nur wir haben doch die Möglichkeit, nach einer Weile auf einen Berg zu steigen und zu sagen, jetzt gucken wir mal über alle Aufgeregtheiten weg. War "Ganz unten" wichtig? – Ja, das Buch war wichtig, um was über die Situation der Ausländer zu sagen. Waren die Erkenntnisse manipuliert? – Nein, sie waren, so weit wir es wissen, nicht manipuliert. – Und von daher ist dieser ganze Ansatz, der da ist, dieser ganze Verve, dass man nun sagt, ich erkläre euch mal, wie der Wallraff wirklich ist und was von seinen Erkenntnissen zu halten ist, das ist grober Unfug. Es gibt in dieser "Welt am Sonntag" ein Vorwort des Chefredakteurs, und der sagt, die Stasi, das war alles ungeheuerlich. Zum Beispiel erwähnt er dann den Berliner Polizisten Karl-Heinz Kurras, der den Studenten Ohnesorg erschossen hat, und dann sagt er, der war IM der Stasi. Ja, das ist wahr, der war IM der Stasi, aber vor allem war er ein Rechtsradikaler und er war ein schrecklicher Waffennarr. Es erklärt nichts! Diese Art von Zusammenfügung macht keine Zusammenfassungen möglich.
Köhler: Die "Welt am Sonntag" sagt also, wir fassen es noch mal zusammen: ein ehemaliger Mitarbeiter Wallraffs, der westdeutsche Journalist Frank Berger, sei von der Dresdner Auslandsaufklärung von 1978 ungefähr bis zur Wende als IM Fischer geführt worden und habe einige Kapitel des Erfolgsbuches geschrieben. Ist das nicht doch ein Beleg dafür, dass die Verstrickungen westdeutscher Linksintellektueller doch größer waren in die DDR-Geschichte und Stasi-Geschichte, als bislang angenommen?
Leyendecker: Nun muss man sich den Fall Berger angucken, man muss sich die Akte anschauen, wie er wirklich geführt wurde, wenn er denn dann geführt worden ist, was sein Ansatz war. Die Stasi ist nun auch nicht Goethes "Eckermann". Vieles was die Stasi geschrieben hat war so richtig auch nicht. Und wenn in Stasi-Unterlagen steht, Berger habe angeblich Teile dieses Buches geschrieben, so mag das wahr sein oder auch nicht. Also ich würde bei Stasi-Geschichten nie auf den endgültigen Wahrheitsgehalt tippen. Ich glaube, dies alles sagt nichts über die westdeutsche Gesellschaft. Es sagt ein bisschen was darüber, wie man versucht, heute im Journalismus zu hypen, wie man versucht, aus Dingen, die nicht wirklich wichtig sind, die gesellschaftlich nicht wichtig sind, irgendwas zu machen, um Aufmerksamkeit zu erreichen. Das ist das, was wir in den vergangenen Monaten stark erlebt haben – denken Sie an Bobbycar und Wulff und an alle Absurditäten, die es in dieser Geschichte damals gegeben hat. Wir erleben eigentlich jede Woche oder alle zwei Wochen etwas Ähnliches, dass versucht wird, mit Macht etwas hochzuziehen, und in diesem Fall wird der Fall Wallraff noch mal so hochgezogen.
Köhler: Ist das, wenn wir dem ganzen Vorgang jetzt eine etwas andere Wendung geben, also gar nicht so schlimm, wenn die Geschichte "Ali auf dem Bau" von Frank Berger Ex-Stasi-Mann ist? Ist das am Ende also eher was für die Urheberrechtsdebatte und weniger was für die deutsch-deutschen Geschichtsbücher?
Leyendecker: Festzustellen ist: Wallraff sagt ja immer, der hat das nicht geschrieben, also der Berger nicht. Ich weiß es nicht. Aber es hat sehr viel mehr insgesamt diese Geschichte zu tun mit dem, was Sie sagen, nämlich mit der Urheberrechtsdebatte, und es gibt bei Künstlern und Journalisten ja dieses VG Wort, wer bekommt eigentlich das Geld für das, was da abgedruckt worden ist. Vielleicht hätte Berger da noch einen Anspruch.
Köhler: Das wäre doch eine Meldung: Stasi-Mitarbeiter kriegt Rente von VG Wort.
Leyendecker: Rente gibt es ja nicht, es gibt ein bisschen was. Aber es zeigt ein bisschen die Relation von alledem: Dick aufgeblasen und die Luft wird rausgehen.
Köhler: …, sagt Hans Leyendecker, Investigativ-Journalist der "Süddeutschen Zeitung", über eine vierseitige Beilage der "Welt am Sonntag" über neue Stasi-Verstrickungen des Autors Günter Wallraff. Danke für das Gespräch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Hans Leyendecker: Ich grüße Sie.
Köhler: Was ist da eigentlich los in der Sonntagsbeilage? Wird da schmutzige alte Wäsche gewaschen, oder was ist dran an den neuen alten Vorwürfen der Stasi-Mitarbeit von Günter Wallraff?
Leyendecker: Ich glaube, Sie haben eben einen Teil der Antwort in der Frage gegeben: Sie haben nach der Blase gefragt. Gerade am Wochenende wird Vieles aufgeblasen, was dann im Laufe der Woche wieder platzt. Also die Aufgeregtheiten des Wochenendes verflüchtigen sich. Und wenn man diese Geschichte sich anguckt, die ja wirklich breit gemacht ist in der "Welt am Sonntag", dann fragt man sich, was mutet man eigentlich Leserinnen und Lesern an Erkenntnisgewinn zu. Dieses Buch "Ganz unten" – Sie haben das gesagt – war ein wichtiges Buch, es war ein Buch, das klar gemacht hat, wie es in deutschen Firmen zuging, der türkische Gastarbeiter Ali, und selbst wenn jemand, der für die Stasi mitgearbeitet hätte, was ja nicht bewiesen ist, aber selbst wenn der an den Recherchen teilgenommen oder einen Teil geschrieben hätte, was wäre daran falsch! Was wäre sozusagen an der Enthüllung falsch, dass der Türke Ali mies behandelt wurde.
Köhler: Langsam, Herr Leyendecker. Wenn ein Mitarbeiter ein mutmaßlicher Top-Spion des DDR-Regimes war, …
Leyendecker: Was heißt Top-Spion?
Köhler: …, dann bedeutet das für den Bestseller "Ganz unten", der in Westdeutschland erfolgreich war, doch schon einiges, oder?
Leyendecker: Wenn man es damals problematisiert hätte – und Springer hat ja eine Menge versucht, um Günter Wallraff runterzureden, weil Wallraff hatte ja die Enthüllung Hans Esser gemacht, das heißt es war ein Buch erschienen über die Methoden der "Bild"-Zeitung, was den Springer-Verlag in den tiefsten Fesseln berührt hat -, dann wäre das etwas gewesen. Nur wir haben doch die Möglichkeit, nach einer Weile auf einen Berg zu steigen und zu sagen, jetzt gucken wir mal über alle Aufgeregtheiten weg. War "Ganz unten" wichtig? – Ja, das Buch war wichtig, um was über die Situation der Ausländer zu sagen. Waren die Erkenntnisse manipuliert? – Nein, sie waren, so weit wir es wissen, nicht manipuliert. – Und von daher ist dieser ganze Ansatz, der da ist, dieser ganze Verve, dass man nun sagt, ich erkläre euch mal, wie der Wallraff wirklich ist und was von seinen Erkenntnissen zu halten ist, das ist grober Unfug. Es gibt in dieser "Welt am Sonntag" ein Vorwort des Chefredakteurs, und der sagt, die Stasi, das war alles ungeheuerlich. Zum Beispiel erwähnt er dann den Berliner Polizisten Karl-Heinz Kurras, der den Studenten Ohnesorg erschossen hat, und dann sagt er, der war IM der Stasi. Ja, das ist wahr, der war IM der Stasi, aber vor allem war er ein Rechtsradikaler und er war ein schrecklicher Waffennarr. Es erklärt nichts! Diese Art von Zusammenfügung macht keine Zusammenfassungen möglich.
Köhler: Die "Welt am Sonntag" sagt also, wir fassen es noch mal zusammen: ein ehemaliger Mitarbeiter Wallraffs, der westdeutsche Journalist Frank Berger, sei von der Dresdner Auslandsaufklärung von 1978 ungefähr bis zur Wende als IM Fischer geführt worden und habe einige Kapitel des Erfolgsbuches geschrieben. Ist das nicht doch ein Beleg dafür, dass die Verstrickungen westdeutscher Linksintellektueller doch größer waren in die DDR-Geschichte und Stasi-Geschichte, als bislang angenommen?
Leyendecker: Nun muss man sich den Fall Berger angucken, man muss sich die Akte anschauen, wie er wirklich geführt wurde, wenn er denn dann geführt worden ist, was sein Ansatz war. Die Stasi ist nun auch nicht Goethes "Eckermann". Vieles was die Stasi geschrieben hat war so richtig auch nicht. Und wenn in Stasi-Unterlagen steht, Berger habe angeblich Teile dieses Buches geschrieben, so mag das wahr sein oder auch nicht. Also ich würde bei Stasi-Geschichten nie auf den endgültigen Wahrheitsgehalt tippen. Ich glaube, dies alles sagt nichts über die westdeutsche Gesellschaft. Es sagt ein bisschen was darüber, wie man versucht, heute im Journalismus zu hypen, wie man versucht, aus Dingen, die nicht wirklich wichtig sind, die gesellschaftlich nicht wichtig sind, irgendwas zu machen, um Aufmerksamkeit zu erreichen. Das ist das, was wir in den vergangenen Monaten stark erlebt haben – denken Sie an Bobbycar und Wulff und an alle Absurditäten, die es in dieser Geschichte damals gegeben hat. Wir erleben eigentlich jede Woche oder alle zwei Wochen etwas Ähnliches, dass versucht wird, mit Macht etwas hochzuziehen, und in diesem Fall wird der Fall Wallraff noch mal so hochgezogen.
Köhler: Ist das, wenn wir dem ganzen Vorgang jetzt eine etwas andere Wendung geben, also gar nicht so schlimm, wenn die Geschichte "Ali auf dem Bau" von Frank Berger Ex-Stasi-Mann ist? Ist das am Ende also eher was für die Urheberrechtsdebatte und weniger was für die deutsch-deutschen Geschichtsbücher?
Leyendecker: Festzustellen ist: Wallraff sagt ja immer, der hat das nicht geschrieben, also der Berger nicht. Ich weiß es nicht. Aber es hat sehr viel mehr insgesamt diese Geschichte zu tun mit dem, was Sie sagen, nämlich mit der Urheberrechtsdebatte, und es gibt bei Künstlern und Journalisten ja dieses VG Wort, wer bekommt eigentlich das Geld für das, was da abgedruckt worden ist. Vielleicht hätte Berger da noch einen Anspruch.
Köhler: Das wäre doch eine Meldung: Stasi-Mitarbeiter kriegt Rente von VG Wort.
Leyendecker: Rente gibt es ja nicht, es gibt ein bisschen was. Aber es zeigt ein bisschen die Relation von alledem: Dick aufgeblasen und die Luft wird rausgehen.
Köhler: …, sagt Hans Leyendecker, Investigativ-Journalist der "Süddeutschen Zeitung", über eine vierseitige Beilage der "Welt am Sonntag" über neue Stasi-Verstrickungen des Autors Günter Wallraff. Danke für das Gespräch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.