Prof. Herbert Löllgen ist seit 2006 Präsident der Deutschen Gesellschaft für Sportmedizin, Prof. Jürgen Steinacker, Sportmediziner am Universitätsklinikum Ulm und Mitglied im Wissenschaftskomitee der Welt-Anti-Doping-Agentur (WADA) und Dr. Helmut Pabst, Präsident des Bayrischen Sportärzteverbandes.
Die Fragen stellen Robert Kempe und Hajo Seppelt
Frage: Jürgen Steinacker, Sie sind in der WADA in dem Komitee für Wissenschaft, Gesundheit und Medizin, vertreten dort quasi Deutschland. Welche Rolle spielt eigentlich heute ein Sportmediziner, der Sie auch selber sind, in der Gesellschaft, was sind eigentlich seine Aufgaben?
Steinacker: Ich glaube, es ist sehr wichtig, dass wir als Sportmediziner für eine werteorientierte Sportmedizin stehen, das heißt, wir interessieren uns für unser Subjekt, die Patienten und die Sportler, aber wir wahren die professionelle Distanz, um ihnen dann auch gute und konstante Ratgeber zu sein. Das heißt, wir setzen Methoden und Mittel ein, die angemessen sind, die sinnvoll sind, die wissenschaftlich belegt sind, machen keinen Voodoo-Zauber und beachten dabei auch strikt die Regeln.
Frage: Geht es darum, dass man als Sportmediziner um die Gesunderhaltung eines Athleten bemüht ist, aus Ihrer Sicht, geht es darum einen Menschen, der krank ist – ganz simpel – wieder gesund zu machen, also einen Athleten, Verletzungen beispielsweise auszukurieren oder geht es auch darum, Leistung zu optimieren?
Steinacker: Alle diese drei Punkte spielen eine Rolle für einen verantwortungsvollen Sportmediziner. Wenn ich Sportmedizin verantwortungsvoll betreibe, in den Grenzen, die die Natur, unser Fach und die Ethik gebieten, dann kann ich sowohl natürlich dem Patienten helfen, den Sportler wieder gesund machen und ich kann auch die Leistung optimieren. Sportler, Trainer, alle Beteiligten machen Fehler im täglichen Training, dass allein die Beseitigung von Fehlern ein ungeahntes Leistungspotential hat.
Frage: Aber Leistungsoptimierung, Herr Löllgen, klingt ja auch immer ein bisschen so, als ob da Dinge gemacht werden, die halt dann doch wieder die Natur sind und dann sind wir schon bei dem heiklen Thema beispielsweise Doping und auch eben andere Parameter, die man da versucht zu beeinflussen, Schmerzunterdrückung zum Beispiel. Kann das die Aufgabe eines Sportmediziners sein?
Löllgen: Es ist von uns eindeutig immer gesagt worden, und gerade im letzten Jahr haben viele Hochschullehrer, die in der praktischen Betreuung der Sportler stehen, sich eindeutig gegen Dopingmaßnahmen ausgesprochen und es gilt als unethisch und wird also auch von unserer Gesellschaft, aber auch von der Berufsordnung der Ärzte eindeutig abgelehnt. Davon muss man abgrenzen einen gewissen Medikamentenmissbrauch, den man im Freizeitsport durchaus beobachtet, der aber natürlich der Definition nach, nicht dem Doping unterliegt. Trotzdem ist es eine ganz gefährliche Sache und hier ist es unsere Aufgabe, die Allgemeinärzte, die häufig solche Medikamente ja auch verschreiben oder die Sportler selber zu informieren, die oft ja freiverkäufliche Medikamente nehmen, dass sie da vorsichtig sind oder möglichst ganz auf solche Substanzen zu verzichten.
Frage: Helmut Pabst, Präsident des Bayrischen Sportärzteverbandes, seit Jahren auch im Anti-Doping-Kampf aktiv. Kommt denn der Sportmediziner, so wie es Prof. Löllgen gerade dargelegt hat, immer dieser Aufgabe auch nach? Oder wie sehen Sie das Spannungsfeld?
Pabst: Das ist relativ groß. Ich habe mir vor 30 Jahren erlaubt beim Deutschen Skiverband auf einem Bundestrainerseminar zu sagen: Wir Sportmediziner sind dafür da, dass die Sportler gesund bleiben, obwohl sie bei euch trainieren. Wobei ich da noch gar nicht Doping oder so etwas im Auge hatte, sondern einfach die unerhörten Überbelastungen, die häufig im Training gesetzt werden, nach dem Motto: Viel hilft viel - was natürlich völlig falsch ist, nicht? Wir wissen heute aus der sportmedizinischen evidenzbasierten Trainingslehre, wenn ich das so sagen darf, dass es sehr viel sinnvoller sein kann, mit niedrigen Dosierungen im Training zu arbeiten und dann auf einen bestimmten Höhepunkt hinzuarbeiten. Das können nach wie vor einige Trainer nicht. Inzwischen kapieren es immer mehr, das ist dann, Gott sei Dank, so richtig, dass es auch nicht viele Sportmediziner gibt, die das können, das wissen wir auch. Und nicht jeder, der die Zusatzbezeichnung Sportmediziner führt, wird so ein intensives Wissen haben, weil bei uns in Deutschland die Weiterbildung zum Sportmediziner einfach nicht so intensiv genug ist, wie ich mir das persönlich vorstelle.
Frage: 240 Stunden sind das, es ist eine Weiterbildung, Sie haben es gerade angesprochen, Prof. Steinacker – muss es Ihrer Meinung nach nicht Bemühungen geben, vielleicht gerade in der Ausbildung, neue Akzente zu setzen? Kann vielleicht die Gesellschaft etwas dafür tun, dass man diese Ausbildung etwas verstärkt, im europäischen Ausland gibt es, glaube ich, sogar noch den Facharzt Sportmedizin. Ist vielleicht dies auch ein Grund, warum die Sportmedizin in Deutschland nicht unbedingt den besten Ruf hat?
Steinacker: Ich glaube, es ist ganz klar, dass wir den Facharzt für Sportmedizin brauchen, gerade in dieser heutigen, schwierigen Situation, wo natürlich auch die Leistungserwartung der Gesellschaft groß sind, wo ein Fußballspieler, der zwei, drei Mal falsch spielt, sofort ausgewechselt oder verkauft wird und seine Karriere beendet wird. Wenn wir so viel Druck auf Sportler ausüben, ist der Sportmediziner der einzige Verbündete des Sportlers, der werteorientiert an der Leistung arbeitet aber nicht "blindlings" alle Maßnahmen betreibt und diesen Druck auch abfedern kann. Und das kann man nur mit einer professionellen Ausbildung. Das heißt, man muss auch die Ressourcen haben, man muss ein bisschen Psychologe sein, man muss Biochemie können und man muss auch eine Durchsetzungskraft haben und die muss aus dem Beruf kommen und da braucht man ein Berufsfeld, das entwickelt werden muss.
Frage: Wieso ist das so schwer, an gewissen Ausbildungsmaßstäben Veränderungen herbeizuführen, Prof. Löllgen?
Löllgen: Wir haben zwei Defizite. Das eine ist, dass im Studium des Arztes oder im Medizinstudium das Fach Sportmedizin noch keine Rolle spielt. Es wird zwar als freiwilliges Fach angeboten, aber nicht als Pflichtfach. Das heißt: 90 Prozent aller Ärzte werden approbiert und haben noch nie etwas von Sportmedizin gehört. Damit wird es erst schwierig, hinterher Leute dafür zu bekommen. Das zweite ist – und da haben wir jetzt vor wenigen Wochen einen Durchbruch erzielt: Es gibt eine europäische Vereinigung für Fachärzte an der Kommission in Brüssel und die haben die Sportmedizin als anerkanntes Fach für Sportmedizin eingeführt. Das heißt also, es gibt jetzt 13 Länder in Europa, die den Facharzt für Sportmedizin haben und es kann jeder aus diesen Ländern, aus Litauen, oder Zypern hat den Facharzt für Sportmedizin, kann sich in Deutschland niederlassen als Sportmediziner mit Facharztausbildung, die natürlich sehr viel umfangreicher ist, vier Jahre in der Regel. Wir versuchen dies jetzt und müssen dies mit der Bundesärztekammer absprechen, ob wir so etwas nicht auch in Deutschland einführen können.
Frage: Hat man aber dann die letzten 100 Jahre die Sportmedizin in Deutschland nicht ernst genommen, wenn es keinen Facharzt für Sportmedizin in diesem Land gegeben hat?
Löllgen: Man hat die Sportmedizin schon ernst genommen, weil eben viele Ärzte, vor allem an den Instituten quasi hauptamtlich sportmedizinisch tätig waren, allerdings mit den Schwerpunkten die einen orthopädisch-traumatologisch und die anderen mehr internistisch-kardiologisch. In der DDR lief es aber zweigleisig. Da gab es den Facharzt für Sportmedizin, der durchaus sehr positive Dinge bewirkt hat. Ich kann nur erwähnen, dass zum Beispiel die manuelle Medizin in der DDR-Sportmedizin besonders stark gepflegt und eingesetzt wurde, unter - manchmal - Vermeidung von Medikamenten.
Frage: Helmut Pabst?
Pabst: Also das Problem hat Herr Löllgen ja gerade angesprochen. Ich kenne auch noch sehr viele Kollegen aus der alten DDR, deren sportmedizinisches Wissen unseres eigentlich übersteigt. Sie haben völlig richtig gesagt: Es ist einfach die Ausbildung der hauptamtlichen Sportmediziner, die entweder internistisch oder orthopädisch erfolgt und die Zusammenführung hat noch nicht so gut geklappt. Es gibt ganz wenige, die das bei uns so gut beherrschen. Wir haben zwar jetzt auch eine neue Weiterbildungsordnung bekommen, die versucht die Thematik so zu streuen, dass jeder alles mitkriegt. Aber das ist das Problem, dass es die Landesärztekammern umsetzen müssen und nicht die Bundesärztekammer und da macht jede Landesärztekammer wieder ein bisschen was anders. Und deshalb kommen wir da nicht auf einen grünen Zweig. Und das ist genau das, was mir ein bisschen "stinkt" –sagt man so in Bayern – mich ärgert, dass wir uns da nicht einigen können. Wir sind zwar alle Föderalisten – das will ich auch gar nicht leugnen – aber in einem bestimmten Punkt muss man an einem Strang ziehen.
Frage: Ein Problem, das ja nicht nur die Sportmedizin in Deutschland betrifft, sondern viele andere politische Bereiche, in denen der Föderalismus gelegentlich auch hinderlich sein kann. Herr Prof. Steinacker, jetzt ist aber eben schon gesagt worden, wenn wir das Thema DDR ansprechen, es heißt – und ist hier auch von Herrn Pabst und Herrn Löllgen angesprochen worden -, dass die Sportmediziner in der DDR eine bessere Ausbildung genossen haben. Wenn man aber weiß, was das öffentliche Bild von DDR Sportmediziner betrifft, dass es da eben auch andere Sachen gegeben hat, die eben auch mit den Schattenseiten des Sports zu tun haben, sprich Doping, Staatsdoping, Kinderdoping,… muss man dann sagen, dass DDR Sportmediziner möglicherweise besser ausgebildet worden sind, aber leider Gottes auch diese Ausbildung genossen haben oder genutzt haben, um Dinge zu machen, die weit über das respektable und akzeptierbare Maß hinausgingen?
Steinacker: Ich glaube, jeder Mensch ist in der Gefahr, wenn er eine gute Ausbildung hat, auch daraus etwas Falsches zu machen und in dieser Gefahr ist man natürlich auch in einem totalitären System, wo auch die Partei die Wertmaßstäbe und auch die Erfolgsmaßstäbe vorgegeben hat, besonders ausgesetzt. Aber es gab auch in der DDR Kollegen, die wir alle hier kennen, die diesen Versuchungen aufrecht widerstanden haben und dann auch auf manche Auslandsreise und manche Vergünstigung verzichtet haben. Moral kommt vom Menschen und seinem Umfeld her, deshalb müssen wir Sportmedizin in einem klinischen Kontext betreiben. Die Sportmedizin gehört an die Krankenhäuser, in die Universitätskliniken hinein, nicht nur irgendwo draußen im Stadion. Damit kennen unsere jungen Kollegen sowohl die Nöte der Patienten - also auch die 80-jährige Dame, die ein Bewegungsproblem hat - wie auch den Hochleistungssportler. Wenn wir also diese menschlich-fachliche Dimension im Fach und in der Weiterbildung abbilden, dann ist die Verleitung, zu dopen, viel geringer.
Frage: Muss man dann aber Ärzten, die diese Regeln nicht einhalten, nicht auch die Approbation entziehen? Das passiert ja in Deutschland, soweit ich weiß, noch gar nicht. Mir ist kein einziger Fall bekannt eines deutschen Sportarztes, der, aufgrund von Regelübertretungen, bisher seinen Job dann ausüben durfte.
Steinacker: Ja, ich glaube es ist eine juristische Frage und die Approbation zu entziehen ist eine sehr schwerwiegende Frage, die auch die Berufsunfähigkeit darstellt für einen Arzt. Ich glaube, was sehr viel wichtiger ist, ist die gesellschaftliche, eindeutige Ächtung. Einer, dem Doping nachgewiesen wurde, der ist in unserer sportmedizinischen Gesellschaft "out". Und der wird auch nicht mehr akzeptiert. Wir werden die Artikel in der Deutschen Zeitschrift für Sportmedizin zurückziehen, wir werden ihn auch sonst nicht beachten.
Frage: Prof. Löllgen?
Löllgen: Ich kann das nur ergänzen. Es ist gerade ein frischer Artikel in einer Arztrechtzeitung erschienen zum Thema Approbationsentzug. Die Approbation kann nur vom Regierungspräsidenten entzogen werden, der sie auch verleiht und auf Antrag der Ärztekammer. Das heißt wir als Sportärzte können höchstens klagen, aber wir können da nichts unternehmen, wir können nur sagen: Hier, Ärztekammer, du musst aktiv werden und klären! Die Erfahrung zeigt: Wir haben in Nordrhein-Westfalen mehrerer solcher Approbationsentzüge gehabt. Das tritt dann ein, wenn jemand mehr als ein Jahr Gefängnisstrafe erhält, dann setzt in der Regel auch sofort der Approbationsentzug ein.
Frage: Aber bei den von Ihnen angesprochenen Approbationsentzügen ging es ja nicht um Sportmedizin, sondern um Medizin an sich. Mir fällt in diesem Zusammenhang ein Fall aus Thüringen ein. Sie wissen, Andreas Franke, der Verdacht der Blutmanipulation, Einstellung des Verfahrens durch die Staatsanwaltschaft,… dennoch ein Verstoß gegen die Anti-Doping-Regularien festgestellt, offiziell auch von der Staatsanwaltschaft. Sie haben gesagt: So ein Mann darf eigentlich nicht mehr seinen Job ausüben und der thüringerische Sportärztebund hat aber gesagt: Nein, daran halten wir uns nicht. Jetzt können wir wieder sagen: Führt doch alles Prinzip. Aber wo sind dann irgendwann mal die Grenzen?
Löllgen: Die Grenzen sind da, wo der Staatsanwalt mal aktiv werden kann. Das würde ich so einschätzen. Dann ist irgendwann mal eine strafbare Handlung da und da könnte ich mir auch vorstellen, dass Verschärfungen folgen. Das Beispiel in Freiburg hat gezeigt, dass erst nach Einsetzung des Staatsanwaltes die Sache wirklich scharf untersucht wurde. Vorher die Untersuchungskommission hat weniger Ergebnisse erbracht, das heißt also eine strafrechtliche Verfolgung solcher Vergehen müsste in irgendeiner Weise auch gesetzlich vorgegeben werden.
Steinacker: Wobei natürlich diese Ergebnisse zum Teil ein bisschen Verwunderung erzeugen, wenn die Staatsanwaltschaft sagt, sie hätte nicht so viel nachprüfen können.
Ich sehe gerade von der internationalen Perspektive, mit welchem Nachdruck in den USA ermittelt wurde, im Fall Armstrong. Wir haben viele Jahre dies kritisiert und mit dem Finger auf die USA gezeigt und die USA macht uns jetzt vor, wie man das macht. Und zwar mit scharfen Vernehmungen, mit Herstellen von Faktenlagen, mit Hausdurchsuchungen und dann auch vor allem das Umfeld ausleuchten, bis das Umfeld anfängt zu sprechen. Und dieses entschiedene Vorgehen im Rahmen der Gesetze ist vielleicht manchmal sinnvoller, als nach neuen Gesetzen zu rufen. Ich glaube, dass die Staatsanwaltschaft manchmal ganz genau die Doping-Richtlinien lesen sollte und dann wirklich auch mal ganz entschieden dagegen vorgehen sollte.
Frage: Helmut Pabst, glauben Sie, dass Sportmediziner bei strafrechtlichen Ermittlungen in Deutschland zu einfach davonkommen, also meinen Sie zum Beispiel, dass bei den strafrechtlichen Ermittlungen in Freiburg, was wir jetzt lange beobachtet haben, alles ausgereizt wurde?
Pabst: Das glaube ich eigentlich nicht so ganz. Also, es ist ziemlich weit aufgearbeitet worden, aber es haben einige zum Ende hin doch "den Schnabel gehalten", muss man ganz ehrlich sagen, weil sie Angst gehabt haben, dass es zu breit getreten wird. Und – das kann man jetzt bedauern -, wir kennen alle Geschichten aus der Zeit, ich auch. Die kann ich Ihnen erzählen, aber ich kann sie nicht belegen. Damit wird das natürlich etwas schwierig. Wie meine Vorredner gesagt haben: Sie brauchen den Staatsanwalt und der will natürlich Beweise auf der Hand haben und dann kann man darüber reden.
Aber lassen Sie mich noch eines sagen: Wir reden ja über die Sportmedizin im Wandel, als ich 1972 anfing, Sportmedizin zu betreiben in München, da war ein orthopädischer Chef, der sich geweigert hat, bei den Sportmedizinern zu sprechen, weil wir ein unseriöse Gesellschaft sind. Das lag schlicht und einfach daran, weil man uns nur kannte vom Fußballfeld aus dem Fernsehen, da läuft einer, wenn ein Sportler verletzt ist. Und da hat man gesagt, die Sportmediziner, die wollen ja nur ins Fernsehen. Und da muss ich Euch recht geben, da haben wir uns gewandelt. Also wir tauchen jetzt nicht mehr nur im Fernsehen auf, aber das wird trotzdem bleiben, aber wir tauchen jetzt auch in Vereinen auf. Wir kümmern uns zu 99 Prozent um den Breitensport und nicht um den Hochleistungssport. Und unser Dopingproblem, über das wir ja immer gerne reden, erregt Aufmerksamkeit und deswegen berichtet man auch gerne darüber, aber es ist ein kleines Problem. Auf der anderen Seite, weil es so im Blickpunkt der Öffentlichkeit steht, muss man es wirklich transparent aufarbeiten. Und da gebe ich dem Herrn Steinacker recht, die Staatsanwaltschaft müsste einmal richtig durchziehen und das kann sie aber auch nur, wenn sie eine Schwerpunktsstaatsanwaltschaft ist, dann kann sie das. Das ist das Problem, das wir momentan haben.
Frage: Herr Prof. Löllgen, Helmut Papst hat es angesprochen, man muss die Vergangenheit aufarbeiten, man muss Transparenz herstellen, nun haben Sie zu Ihrem 100-Jährigen-Jubiläum eine Festschrift herausgebracht, wo man sagen muss, dass darin dem Punkt Doping nicht soviel Platz eingeräumt wurde. Freiburg wurde nicht thematisiert, auch das Staatsdoping in der DDR und die darauf folgenden Opfern wurde nur ungenügend berücksichtigt. Wie kommst so etwas – kann man sagen, dass Sie es sich mit der Aufarbeitung doch noch sehr schwer tun?
Löllgen: Also ich persönlich tue mich damit gar nicht schwer, weil ich lange in der Klinik war und sofern von der aktiven nahen Betreuung des Patienten und auch von der Dopingsituation völlig entfernt war. Man muss festhalten, eine Festschrift ist kein streng historisches Werk, da geht man mit anderen Maßstäben heran, d.h., wir stellen Übersichten dar, verschiedene Zeitabschnitte, wir haben nichts falsches dargestellt, wir haben allerdings manche Episoden vielleicht nicht so dargestellt, wie das der ein oder andere in den Medien dargestellt hat. Das zweite ist, das die, was jetzt die Doping-Affären betrifft, sowohl Klümper als auch die Freiburger Geschichten, noch ein schwebendes Verfahren waren, als wir die Festschrift erstellt haben. Die Sache Klümper läuft immer noch, ich habe einen umfangreichen Emailwechsel mit Frau Paoli zu diesem Thema und kann daher sagen, da ist noch einiges zu entscheiden. Und die Entscheidungen zu Schmid-Heinrich sind erst am 11. September diesen Jahres gefallen, sodass wir da bewusst - und wir sind auch von Juristen beraten worden, in diese schwebenden Verfahren nicht eingreifen sollten. Dass wir zu den Opfern im Dritten Reich oder vielleicht auch in der DDR-Zeit etwas mehr hätten sagen können, da kann man sicherlich darüber streiten, was wir aus dieser Festschrift gelernt haben, ist dass wir einen Teil der historischen Darstellung der Sportmedizin überarbeiten müssen, das ist keine Frage und das steht auch an.
Frage: Nun gut aber Herr Löllgen, Sie haben im Fall Klümper auch im Deutschlandfunk gesagt, er wird nicht erwähnt, weil er Radiologe war und kein Sportmediziner. Auch der Fall Dressel ist bekannt, dass in den 80igern der Großteil der Leistungssportler oder einen großen Teil von Spitzensportlern betreut hat, ist auch bekannt. d.h. sich mit laufenden Ermittlungen einer Untersuchungskommission, ich sage einmal, ein wenig herauszureden, das kann doch nicht ganz Ihr Ansatz sein.
Löllgen: Das war zeitlich versetzt. Die Geschichte mit Frau Paoli kam erst hinterher nach dem Interview. Was man wissen muss, das soweit ich informiert bin, dass muss man immer wieder hinzusagen, ich habe die schwarz auf weiß Unterlagen nicht, Hr. Klümper hat als Student in Münster Vorlesungen in der Sportmedizin gehört und hat daraufhin sein Sportarztdiplom bekommen, nur aufgrund von sportmedizinischer Vorlesungen. Und dieses Diplom konnte später, wie das in der Berufsordnung häufig der Fall ist, umgeschrieben werden in die Zusatzbezeichnung "Sportmedizin". D.h. von dem was wir heute fordern, eine umfassende 42 Stunden Ausbildung als Sportarzt, hat er nichts absolviert. Er hat natürlich mit seinen Methoden, die ich persönlich sehr für angreifbar halte, das muss man ganz klar sagen, manchen Sportlern geholfen, trotzdem ich kenne einige seiner Rezepte, sind das für mich Rezepte, die gegen die ärztliche Berufordnung verstoßen. D.h., die das Ethos verletzen. Und deswegen muss ich sagen, muss ich mich über ihn kritisch äußern.
Frage: In Einzelfällen muss man also den Sportler vor dem Sportmediziner schützen, aber übergreifend betrachtet ist es wohl eher so, dass der Sportmediziner die Aufgabe hat, manchmal auch den Sportler, Herr Steinacker, vor sich selbst zu schützen, d.h. zum Beispiel dann, wenn überzogen Leistungserwartungen da sind, wenn Regenerationszeiten verkürzt werden sollen, damit ein Spieler gerade im Fußball auch noch weiter profitabel bleibt. Wo ist dann irgendwann einmal der Punkt erreicht, wo der Sportmediziner sagt, Leistungsoptimierung um jeden Preis, dass darf nicht sein.
Steinacker: Das darf auf gar keinen Fall sein, um jeden Preis gar nicht, grundsätzlich nicht, das macht es natürlich schwierig - manche Sportmediziner sind dann für manche Vereine und für manche Spieler nicht mehr kompatibel, aber deswegen darf sich dann nicht der Sportmediziner verändern, dann ist das dann halt so. Die Problematik ist, wirklich auch bei uns, bei dieser Olympiade, die Sportler sind überlastet worden durch ihre Trainer, dass wird immer so mal sein, aber man muss das verhindern und wenn genauso beim Fußball, das sind große Dinge, die dann passieren, wenn man einfach sagt, das nächste Spiel, das spielst du einfach, beiß die Zähne zusammen – okay, dann spielt er dieses Spiel. Aber wir haben dann oft Spieler, die über Monate und Jahre ausfallen durch ganz simple Folge von dummen sinnlosen Trainingseinheiten. Wir machen einen ausbelastenden, erschöpfenden Leistungstest bei einem Verein, dann kommt der Trainer und sagt und wir machen dann noch einen Intervalllauf, das erzeugt Unverständnis aufseiten der Sportmediziner: ihr müsst die jetzt heute ruhen lassen, Trainer: Nein unsere Spieler können alles. Ja, das ist doch kein Wunder, dann gibt es im nächsten Spiel zwei Verletzungen und die sind natürlich rein zufällig passiert. Aber die Spieler fallen 6-, 8-, 10-Wochen aus. Und dann fragt man sich wirklich, macht das wirklich Sinn, nur aus Prinzip Leute krankzumachen? Und das sehen die Trainer oft nicht so und da muss der Sportmediziner diese Unabhängigkeit haben.
Frage: Kann das eigentlich funktionieren, wenn ein Sportarzt in einem Sportverband tätig ist, dort angestellt ist, von diesem auch bezahlt wird, also offensichtlich ja dann dort auch tätig ist in einem gewissen Interesse für diesen Verband, so etwas gibt es ja. Das ist ja schon, wenn man so möchte, eine Interessenkollision, auf der einen Seite, dem Wohle des Verbandes zu dienen, aber gleichzeitig auch zu wissen, ich muss jetzt hier einmal die Handbremse ziehen, weil sonst geht es dem Sportler schlecht. Ein Beispiel, ich könnte mir vorstellen, wenn im Schwimmen oder der Leichtathletik einer mit Medallienchancen an den Start gehen kann, davon hängt eine Menge ab in Deutschland und dann sagt der Sportmediziner, Pustekuchen, du darfst nicht antreten.
Steinacker: Also, es gibt ganz klare Regeln. Erstmal der Arzt muss das Recht haben, einen Sportler Wettkampfverbot zu erteilen und es darf niemand im Verband verändern. Natürlich wissen wir, dass dann der Druck kommt, aber das muss der Sportmediziner durchhalten. Im Zweifelsfall bleibt ihm nur der Rücktritt.
Frage: Helmut Papst?
Papst: Also es gibt eine ganz einfache Regelung. Die Kompetenzen vorher abklären. Ich war vier Jahre lang Verbandsarzt der Eisschnellläufer und 18 Jahre beim deutschen Eishockeybund und da spricht man mit dem Bundestrainer klipp und klar ab, ich mache alles, was ich kann, damit dein Spieler fit ist. Wenn ich nein sage, der spielt nicht und du lässt ihn trotzdem spielen, dann gehe ich. Andere Konsequenzen sehe ich da gar keine. Und die muss man dann auch, so leid es einem auch tut, von einem Hauptverantwortlichen erwarten.
Frage: Ist das dann einmal passiert, dass er dann doch gespielt hat, obwohl Sie sagten: nein!
Papst: Bei mir nie. Es war immer völlig klar geregelt – geht nicht. Und ich habe mich also wirklich bemüht, dass der spielen kann. Und zwar ohne gesundheitliche Gefährdung des Ganzen. Ich erinnere mich an einige Spiele, wo ich gesagt habe, der spielt nicht, aber der Spieler wollte wieder raus. Da musst du dich dann auch wieder durchsetzen. Das braucht man. Und das muss man auch vorher einmal geklärt haben. Und dann passiert das eigentlich gar nicht.
Frage: Dann sagte man immer, er konnte gar nicht antreten, wurde aber fit gespritzt. In puncto Schmerzmittelmissbrauch, von dem es auch viele Studien gibt, dass das immer weiter um sich greift im Sport. Sind das manchmal dann auch so Punkte, wo ein Sportmediziner mit zu den letzten Mitteln greift, zu legalen Mitteln?
Steinacker: Ich glaube das "fit spritzen" ist ein schwieriger Begriff. Wenn man z.B. eine schmerzhafte Schulterblockade hat, dann würde ich z.B. vor einem Olympiawettkampf das behandeln, das ist legal, das ist eine ärztliche Maßnahme, wenn ich die beherrsche, dann kann ich das spritzen. Was aber nicht geht, dass ich einen Fußballspieler z.B. wochenweise über lange Zeit hinweg immer wieder eine Spritze nach der anderen verkaufe und immer wieder versuche ihn fit zu bekommen. Wir haben jetzt aber deswegen international eine "no needle policy" verabredet, d.h. wir wollen so wenig "nadeln" wie möglich, nur wenn es medizinisch notwendig ist. Die "no needle policy" bedeutet, dass Ärzte eine Spritzenanwendung während einem Wettkampf den Kollegen bzw. dem zuständigen Wettkampfarzt des Verbandes anzeigen. Wenn ich aus einer Indikation eine Spritze angewendet habe, dann halte ich es für legitim, dass ein anderer Kollege bestätigt, dass er das auch so gemacht hätte. Und dadurch bewirken wir eine soziale Kontrolle die gegenseitige Information und Zusammenarbeit unter Kollegen.
Löllgen: Ergänzend kann man vielleicht dazu sagen, dass das Problem aus meiner Sicht noch etwas anders darstellt, dass viele Sportler von sich aus solche schmerzstillende Medikamente, wie sie so schön sagen, einwerfen, vor jedem Training und vor jedem Spiel und da kann natürlich Erhebliches passieren, weil gerade diese Schmerzmittel doch gravierende Nebenwirkungen haben können und das ist fast noch das größere Problem als irgendwelche Spritzen, die gemacht werden.
Frage: Und dazu kommt, dass natürlich eine Schmerzunterdrückung auch dazu führen kann, dass damit Leistungsgrenzen ausgedehnt werden, also das ist sicherlich wieder eines der Probleme, das dann wieder zu dem Thema Doping führt. Das aber, das haben wir aber haben wir, glaube ich heute hier festgestellt, auch wirklich nur eines von vielen Themen der Sportmedizin ist, am Anfang haben wir gesagt, es ist nötig, eine Facharztausbildung für Sportmediziner in Deutschland zu haben – wann rechnen Sie damit, wann wird es soweit sein?
Steinacker: Das ist ganz wichtig dieser Facharzt. Er ist auch deswegen wichtig, weil Sport und Bewegung auch Medizin sind und Ärzte gerade in Deutschland viel zu wenig körperliche Bewegung und Training in ihre Therapiekonzepte einplanen. Sie könnten damit sehr viel Geld sparen und sie könnten damit auch viel mehr Nutzen und Lebensqualität für ihre Patienten bewirken. Und deswegen ist der Sportmediziner wichtig, weil die anderen Disziplinen haben das versäumt und nur mit vielen Medikamenten, vielen Operationen, vielen Interventionen werden die Probleme unseres Gesundheitssystems nicht zu lösen sein.
Diese Sendung können sie auf unserer Internetseite www.dradio.de im Audio on Demand Angebot nachhören und dort auch als Podcast kostenfrei abonnieren.
Die Fragen stellen Robert Kempe und Hajo Seppelt
Frage: Jürgen Steinacker, Sie sind in der WADA in dem Komitee für Wissenschaft, Gesundheit und Medizin, vertreten dort quasi Deutschland. Welche Rolle spielt eigentlich heute ein Sportmediziner, der Sie auch selber sind, in der Gesellschaft, was sind eigentlich seine Aufgaben?
Steinacker: Ich glaube, es ist sehr wichtig, dass wir als Sportmediziner für eine werteorientierte Sportmedizin stehen, das heißt, wir interessieren uns für unser Subjekt, die Patienten und die Sportler, aber wir wahren die professionelle Distanz, um ihnen dann auch gute und konstante Ratgeber zu sein. Das heißt, wir setzen Methoden und Mittel ein, die angemessen sind, die sinnvoll sind, die wissenschaftlich belegt sind, machen keinen Voodoo-Zauber und beachten dabei auch strikt die Regeln.
Frage: Geht es darum, dass man als Sportmediziner um die Gesunderhaltung eines Athleten bemüht ist, aus Ihrer Sicht, geht es darum einen Menschen, der krank ist – ganz simpel – wieder gesund zu machen, also einen Athleten, Verletzungen beispielsweise auszukurieren oder geht es auch darum, Leistung zu optimieren?
Steinacker: Alle diese drei Punkte spielen eine Rolle für einen verantwortungsvollen Sportmediziner. Wenn ich Sportmedizin verantwortungsvoll betreibe, in den Grenzen, die die Natur, unser Fach und die Ethik gebieten, dann kann ich sowohl natürlich dem Patienten helfen, den Sportler wieder gesund machen und ich kann auch die Leistung optimieren. Sportler, Trainer, alle Beteiligten machen Fehler im täglichen Training, dass allein die Beseitigung von Fehlern ein ungeahntes Leistungspotential hat.
Frage: Aber Leistungsoptimierung, Herr Löllgen, klingt ja auch immer ein bisschen so, als ob da Dinge gemacht werden, die halt dann doch wieder die Natur sind und dann sind wir schon bei dem heiklen Thema beispielsweise Doping und auch eben andere Parameter, die man da versucht zu beeinflussen, Schmerzunterdrückung zum Beispiel. Kann das die Aufgabe eines Sportmediziners sein?
Löllgen: Es ist von uns eindeutig immer gesagt worden, und gerade im letzten Jahr haben viele Hochschullehrer, die in der praktischen Betreuung der Sportler stehen, sich eindeutig gegen Dopingmaßnahmen ausgesprochen und es gilt als unethisch und wird also auch von unserer Gesellschaft, aber auch von der Berufsordnung der Ärzte eindeutig abgelehnt. Davon muss man abgrenzen einen gewissen Medikamentenmissbrauch, den man im Freizeitsport durchaus beobachtet, der aber natürlich der Definition nach, nicht dem Doping unterliegt. Trotzdem ist es eine ganz gefährliche Sache und hier ist es unsere Aufgabe, die Allgemeinärzte, die häufig solche Medikamente ja auch verschreiben oder die Sportler selber zu informieren, die oft ja freiverkäufliche Medikamente nehmen, dass sie da vorsichtig sind oder möglichst ganz auf solche Substanzen zu verzichten.
Frage: Helmut Pabst, Präsident des Bayrischen Sportärzteverbandes, seit Jahren auch im Anti-Doping-Kampf aktiv. Kommt denn der Sportmediziner, so wie es Prof. Löllgen gerade dargelegt hat, immer dieser Aufgabe auch nach? Oder wie sehen Sie das Spannungsfeld?
Pabst: Das ist relativ groß. Ich habe mir vor 30 Jahren erlaubt beim Deutschen Skiverband auf einem Bundestrainerseminar zu sagen: Wir Sportmediziner sind dafür da, dass die Sportler gesund bleiben, obwohl sie bei euch trainieren. Wobei ich da noch gar nicht Doping oder so etwas im Auge hatte, sondern einfach die unerhörten Überbelastungen, die häufig im Training gesetzt werden, nach dem Motto: Viel hilft viel - was natürlich völlig falsch ist, nicht? Wir wissen heute aus der sportmedizinischen evidenzbasierten Trainingslehre, wenn ich das so sagen darf, dass es sehr viel sinnvoller sein kann, mit niedrigen Dosierungen im Training zu arbeiten und dann auf einen bestimmten Höhepunkt hinzuarbeiten. Das können nach wie vor einige Trainer nicht. Inzwischen kapieren es immer mehr, das ist dann, Gott sei Dank, so richtig, dass es auch nicht viele Sportmediziner gibt, die das können, das wissen wir auch. Und nicht jeder, der die Zusatzbezeichnung Sportmediziner führt, wird so ein intensives Wissen haben, weil bei uns in Deutschland die Weiterbildung zum Sportmediziner einfach nicht so intensiv genug ist, wie ich mir das persönlich vorstelle.
Frage: 240 Stunden sind das, es ist eine Weiterbildung, Sie haben es gerade angesprochen, Prof. Steinacker – muss es Ihrer Meinung nach nicht Bemühungen geben, vielleicht gerade in der Ausbildung, neue Akzente zu setzen? Kann vielleicht die Gesellschaft etwas dafür tun, dass man diese Ausbildung etwas verstärkt, im europäischen Ausland gibt es, glaube ich, sogar noch den Facharzt Sportmedizin. Ist vielleicht dies auch ein Grund, warum die Sportmedizin in Deutschland nicht unbedingt den besten Ruf hat?
Steinacker: Ich glaube, es ist ganz klar, dass wir den Facharzt für Sportmedizin brauchen, gerade in dieser heutigen, schwierigen Situation, wo natürlich auch die Leistungserwartung der Gesellschaft groß sind, wo ein Fußballspieler, der zwei, drei Mal falsch spielt, sofort ausgewechselt oder verkauft wird und seine Karriere beendet wird. Wenn wir so viel Druck auf Sportler ausüben, ist der Sportmediziner der einzige Verbündete des Sportlers, der werteorientiert an der Leistung arbeitet aber nicht "blindlings" alle Maßnahmen betreibt und diesen Druck auch abfedern kann. Und das kann man nur mit einer professionellen Ausbildung. Das heißt, man muss auch die Ressourcen haben, man muss ein bisschen Psychologe sein, man muss Biochemie können und man muss auch eine Durchsetzungskraft haben und die muss aus dem Beruf kommen und da braucht man ein Berufsfeld, das entwickelt werden muss.
Frage: Wieso ist das so schwer, an gewissen Ausbildungsmaßstäben Veränderungen herbeizuführen, Prof. Löllgen?
Löllgen: Wir haben zwei Defizite. Das eine ist, dass im Studium des Arztes oder im Medizinstudium das Fach Sportmedizin noch keine Rolle spielt. Es wird zwar als freiwilliges Fach angeboten, aber nicht als Pflichtfach. Das heißt: 90 Prozent aller Ärzte werden approbiert und haben noch nie etwas von Sportmedizin gehört. Damit wird es erst schwierig, hinterher Leute dafür zu bekommen. Das zweite ist – und da haben wir jetzt vor wenigen Wochen einen Durchbruch erzielt: Es gibt eine europäische Vereinigung für Fachärzte an der Kommission in Brüssel und die haben die Sportmedizin als anerkanntes Fach für Sportmedizin eingeführt. Das heißt also, es gibt jetzt 13 Länder in Europa, die den Facharzt für Sportmedizin haben und es kann jeder aus diesen Ländern, aus Litauen, oder Zypern hat den Facharzt für Sportmedizin, kann sich in Deutschland niederlassen als Sportmediziner mit Facharztausbildung, die natürlich sehr viel umfangreicher ist, vier Jahre in der Regel. Wir versuchen dies jetzt und müssen dies mit der Bundesärztekammer absprechen, ob wir so etwas nicht auch in Deutschland einführen können.
Frage: Hat man aber dann die letzten 100 Jahre die Sportmedizin in Deutschland nicht ernst genommen, wenn es keinen Facharzt für Sportmedizin in diesem Land gegeben hat?
Löllgen: Man hat die Sportmedizin schon ernst genommen, weil eben viele Ärzte, vor allem an den Instituten quasi hauptamtlich sportmedizinisch tätig waren, allerdings mit den Schwerpunkten die einen orthopädisch-traumatologisch und die anderen mehr internistisch-kardiologisch. In der DDR lief es aber zweigleisig. Da gab es den Facharzt für Sportmedizin, der durchaus sehr positive Dinge bewirkt hat. Ich kann nur erwähnen, dass zum Beispiel die manuelle Medizin in der DDR-Sportmedizin besonders stark gepflegt und eingesetzt wurde, unter - manchmal - Vermeidung von Medikamenten.
Frage: Helmut Pabst?
Pabst: Also das Problem hat Herr Löllgen ja gerade angesprochen. Ich kenne auch noch sehr viele Kollegen aus der alten DDR, deren sportmedizinisches Wissen unseres eigentlich übersteigt. Sie haben völlig richtig gesagt: Es ist einfach die Ausbildung der hauptamtlichen Sportmediziner, die entweder internistisch oder orthopädisch erfolgt und die Zusammenführung hat noch nicht so gut geklappt. Es gibt ganz wenige, die das bei uns so gut beherrschen. Wir haben zwar jetzt auch eine neue Weiterbildungsordnung bekommen, die versucht die Thematik so zu streuen, dass jeder alles mitkriegt. Aber das ist das Problem, dass es die Landesärztekammern umsetzen müssen und nicht die Bundesärztekammer und da macht jede Landesärztekammer wieder ein bisschen was anders. Und deshalb kommen wir da nicht auf einen grünen Zweig. Und das ist genau das, was mir ein bisschen "stinkt" –sagt man so in Bayern – mich ärgert, dass wir uns da nicht einigen können. Wir sind zwar alle Föderalisten – das will ich auch gar nicht leugnen – aber in einem bestimmten Punkt muss man an einem Strang ziehen.
Frage: Ein Problem, das ja nicht nur die Sportmedizin in Deutschland betrifft, sondern viele andere politische Bereiche, in denen der Föderalismus gelegentlich auch hinderlich sein kann. Herr Prof. Steinacker, jetzt ist aber eben schon gesagt worden, wenn wir das Thema DDR ansprechen, es heißt – und ist hier auch von Herrn Pabst und Herrn Löllgen angesprochen worden -, dass die Sportmediziner in der DDR eine bessere Ausbildung genossen haben. Wenn man aber weiß, was das öffentliche Bild von DDR Sportmediziner betrifft, dass es da eben auch andere Sachen gegeben hat, die eben auch mit den Schattenseiten des Sports zu tun haben, sprich Doping, Staatsdoping, Kinderdoping,… muss man dann sagen, dass DDR Sportmediziner möglicherweise besser ausgebildet worden sind, aber leider Gottes auch diese Ausbildung genossen haben oder genutzt haben, um Dinge zu machen, die weit über das respektable und akzeptierbare Maß hinausgingen?
Steinacker: Ich glaube, jeder Mensch ist in der Gefahr, wenn er eine gute Ausbildung hat, auch daraus etwas Falsches zu machen und in dieser Gefahr ist man natürlich auch in einem totalitären System, wo auch die Partei die Wertmaßstäbe und auch die Erfolgsmaßstäbe vorgegeben hat, besonders ausgesetzt. Aber es gab auch in der DDR Kollegen, die wir alle hier kennen, die diesen Versuchungen aufrecht widerstanden haben und dann auch auf manche Auslandsreise und manche Vergünstigung verzichtet haben. Moral kommt vom Menschen und seinem Umfeld her, deshalb müssen wir Sportmedizin in einem klinischen Kontext betreiben. Die Sportmedizin gehört an die Krankenhäuser, in die Universitätskliniken hinein, nicht nur irgendwo draußen im Stadion. Damit kennen unsere jungen Kollegen sowohl die Nöte der Patienten - also auch die 80-jährige Dame, die ein Bewegungsproblem hat - wie auch den Hochleistungssportler. Wenn wir also diese menschlich-fachliche Dimension im Fach und in der Weiterbildung abbilden, dann ist die Verleitung, zu dopen, viel geringer.
Frage: Muss man dann aber Ärzten, die diese Regeln nicht einhalten, nicht auch die Approbation entziehen? Das passiert ja in Deutschland, soweit ich weiß, noch gar nicht. Mir ist kein einziger Fall bekannt eines deutschen Sportarztes, der, aufgrund von Regelübertretungen, bisher seinen Job dann ausüben durfte.
Steinacker: Ja, ich glaube es ist eine juristische Frage und die Approbation zu entziehen ist eine sehr schwerwiegende Frage, die auch die Berufsunfähigkeit darstellt für einen Arzt. Ich glaube, was sehr viel wichtiger ist, ist die gesellschaftliche, eindeutige Ächtung. Einer, dem Doping nachgewiesen wurde, der ist in unserer sportmedizinischen Gesellschaft "out". Und der wird auch nicht mehr akzeptiert. Wir werden die Artikel in der Deutschen Zeitschrift für Sportmedizin zurückziehen, wir werden ihn auch sonst nicht beachten.
Frage: Prof. Löllgen?
Löllgen: Ich kann das nur ergänzen. Es ist gerade ein frischer Artikel in einer Arztrechtzeitung erschienen zum Thema Approbationsentzug. Die Approbation kann nur vom Regierungspräsidenten entzogen werden, der sie auch verleiht und auf Antrag der Ärztekammer. Das heißt wir als Sportärzte können höchstens klagen, aber wir können da nichts unternehmen, wir können nur sagen: Hier, Ärztekammer, du musst aktiv werden und klären! Die Erfahrung zeigt: Wir haben in Nordrhein-Westfalen mehrerer solcher Approbationsentzüge gehabt. Das tritt dann ein, wenn jemand mehr als ein Jahr Gefängnisstrafe erhält, dann setzt in der Regel auch sofort der Approbationsentzug ein.
Frage: Aber bei den von Ihnen angesprochenen Approbationsentzügen ging es ja nicht um Sportmedizin, sondern um Medizin an sich. Mir fällt in diesem Zusammenhang ein Fall aus Thüringen ein. Sie wissen, Andreas Franke, der Verdacht der Blutmanipulation, Einstellung des Verfahrens durch die Staatsanwaltschaft,… dennoch ein Verstoß gegen die Anti-Doping-Regularien festgestellt, offiziell auch von der Staatsanwaltschaft. Sie haben gesagt: So ein Mann darf eigentlich nicht mehr seinen Job ausüben und der thüringerische Sportärztebund hat aber gesagt: Nein, daran halten wir uns nicht. Jetzt können wir wieder sagen: Führt doch alles Prinzip. Aber wo sind dann irgendwann mal die Grenzen?
Löllgen: Die Grenzen sind da, wo der Staatsanwalt mal aktiv werden kann. Das würde ich so einschätzen. Dann ist irgendwann mal eine strafbare Handlung da und da könnte ich mir auch vorstellen, dass Verschärfungen folgen. Das Beispiel in Freiburg hat gezeigt, dass erst nach Einsetzung des Staatsanwaltes die Sache wirklich scharf untersucht wurde. Vorher die Untersuchungskommission hat weniger Ergebnisse erbracht, das heißt also eine strafrechtliche Verfolgung solcher Vergehen müsste in irgendeiner Weise auch gesetzlich vorgegeben werden.
Steinacker: Wobei natürlich diese Ergebnisse zum Teil ein bisschen Verwunderung erzeugen, wenn die Staatsanwaltschaft sagt, sie hätte nicht so viel nachprüfen können.
Ich sehe gerade von der internationalen Perspektive, mit welchem Nachdruck in den USA ermittelt wurde, im Fall Armstrong. Wir haben viele Jahre dies kritisiert und mit dem Finger auf die USA gezeigt und die USA macht uns jetzt vor, wie man das macht. Und zwar mit scharfen Vernehmungen, mit Herstellen von Faktenlagen, mit Hausdurchsuchungen und dann auch vor allem das Umfeld ausleuchten, bis das Umfeld anfängt zu sprechen. Und dieses entschiedene Vorgehen im Rahmen der Gesetze ist vielleicht manchmal sinnvoller, als nach neuen Gesetzen zu rufen. Ich glaube, dass die Staatsanwaltschaft manchmal ganz genau die Doping-Richtlinien lesen sollte und dann wirklich auch mal ganz entschieden dagegen vorgehen sollte.
Frage: Helmut Pabst, glauben Sie, dass Sportmediziner bei strafrechtlichen Ermittlungen in Deutschland zu einfach davonkommen, also meinen Sie zum Beispiel, dass bei den strafrechtlichen Ermittlungen in Freiburg, was wir jetzt lange beobachtet haben, alles ausgereizt wurde?
Pabst: Das glaube ich eigentlich nicht so ganz. Also, es ist ziemlich weit aufgearbeitet worden, aber es haben einige zum Ende hin doch "den Schnabel gehalten", muss man ganz ehrlich sagen, weil sie Angst gehabt haben, dass es zu breit getreten wird. Und – das kann man jetzt bedauern -, wir kennen alle Geschichten aus der Zeit, ich auch. Die kann ich Ihnen erzählen, aber ich kann sie nicht belegen. Damit wird das natürlich etwas schwierig. Wie meine Vorredner gesagt haben: Sie brauchen den Staatsanwalt und der will natürlich Beweise auf der Hand haben und dann kann man darüber reden.
Aber lassen Sie mich noch eines sagen: Wir reden ja über die Sportmedizin im Wandel, als ich 1972 anfing, Sportmedizin zu betreiben in München, da war ein orthopädischer Chef, der sich geweigert hat, bei den Sportmedizinern zu sprechen, weil wir ein unseriöse Gesellschaft sind. Das lag schlicht und einfach daran, weil man uns nur kannte vom Fußballfeld aus dem Fernsehen, da läuft einer, wenn ein Sportler verletzt ist. Und da hat man gesagt, die Sportmediziner, die wollen ja nur ins Fernsehen. Und da muss ich Euch recht geben, da haben wir uns gewandelt. Also wir tauchen jetzt nicht mehr nur im Fernsehen auf, aber das wird trotzdem bleiben, aber wir tauchen jetzt auch in Vereinen auf. Wir kümmern uns zu 99 Prozent um den Breitensport und nicht um den Hochleistungssport. Und unser Dopingproblem, über das wir ja immer gerne reden, erregt Aufmerksamkeit und deswegen berichtet man auch gerne darüber, aber es ist ein kleines Problem. Auf der anderen Seite, weil es so im Blickpunkt der Öffentlichkeit steht, muss man es wirklich transparent aufarbeiten. Und da gebe ich dem Herrn Steinacker recht, die Staatsanwaltschaft müsste einmal richtig durchziehen und das kann sie aber auch nur, wenn sie eine Schwerpunktsstaatsanwaltschaft ist, dann kann sie das. Das ist das Problem, das wir momentan haben.
Frage: Herr Prof. Löllgen, Helmut Papst hat es angesprochen, man muss die Vergangenheit aufarbeiten, man muss Transparenz herstellen, nun haben Sie zu Ihrem 100-Jährigen-Jubiläum eine Festschrift herausgebracht, wo man sagen muss, dass darin dem Punkt Doping nicht soviel Platz eingeräumt wurde. Freiburg wurde nicht thematisiert, auch das Staatsdoping in der DDR und die darauf folgenden Opfern wurde nur ungenügend berücksichtigt. Wie kommst so etwas – kann man sagen, dass Sie es sich mit der Aufarbeitung doch noch sehr schwer tun?
Löllgen: Also ich persönlich tue mich damit gar nicht schwer, weil ich lange in der Klinik war und sofern von der aktiven nahen Betreuung des Patienten und auch von der Dopingsituation völlig entfernt war. Man muss festhalten, eine Festschrift ist kein streng historisches Werk, da geht man mit anderen Maßstäben heran, d.h., wir stellen Übersichten dar, verschiedene Zeitabschnitte, wir haben nichts falsches dargestellt, wir haben allerdings manche Episoden vielleicht nicht so dargestellt, wie das der ein oder andere in den Medien dargestellt hat. Das zweite ist, das die, was jetzt die Doping-Affären betrifft, sowohl Klümper als auch die Freiburger Geschichten, noch ein schwebendes Verfahren waren, als wir die Festschrift erstellt haben. Die Sache Klümper läuft immer noch, ich habe einen umfangreichen Emailwechsel mit Frau Paoli zu diesem Thema und kann daher sagen, da ist noch einiges zu entscheiden. Und die Entscheidungen zu Schmid-Heinrich sind erst am 11. September diesen Jahres gefallen, sodass wir da bewusst - und wir sind auch von Juristen beraten worden, in diese schwebenden Verfahren nicht eingreifen sollten. Dass wir zu den Opfern im Dritten Reich oder vielleicht auch in der DDR-Zeit etwas mehr hätten sagen können, da kann man sicherlich darüber streiten, was wir aus dieser Festschrift gelernt haben, ist dass wir einen Teil der historischen Darstellung der Sportmedizin überarbeiten müssen, das ist keine Frage und das steht auch an.
Frage: Nun gut aber Herr Löllgen, Sie haben im Fall Klümper auch im Deutschlandfunk gesagt, er wird nicht erwähnt, weil er Radiologe war und kein Sportmediziner. Auch der Fall Dressel ist bekannt, dass in den 80igern der Großteil der Leistungssportler oder einen großen Teil von Spitzensportlern betreut hat, ist auch bekannt. d.h. sich mit laufenden Ermittlungen einer Untersuchungskommission, ich sage einmal, ein wenig herauszureden, das kann doch nicht ganz Ihr Ansatz sein.
Löllgen: Das war zeitlich versetzt. Die Geschichte mit Frau Paoli kam erst hinterher nach dem Interview. Was man wissen muss, das soweit ich informiert bin, dass muss man immer wieder hinzusagen, ich habe die schwarz auf weiß Unterlagen nicht, Hr. Klümper hat als Student in Münster Vorlesungen in der Sportmedizin gehört und hat daraufhin sein Sportarztdiplom bekommen, nur aufgrund von sportmedizinischer Vorlesungen. Und dieses Diplom konnte später, wie das in der Berufsordnung häufig der Fall ist, umgeschrieben werden in die Zusatzbezeichnung "Sportmedizin". D.h. von dem was wir heute fordern, eine umfassende 42 Stunden Ausbildung als Sportarzt, hat er nichts absolviert. Er hat natürlich mit seinen Methoden, die ich persönlich sehr für angreifbar halte, das muss man ganz klar sagen, manchen Sportlern geholfen, trotzdem ich kenne einige seiner Rezepte, sind das für mich Rezepte, die gegen die ärztliche Berufordnung verstoßen. D.h., die das Ethos verletzen. Und deswegen muss ich sagen, muss ich mich über ihn kritisch äußern.
Frage: In Einzelfällen muss man also den Sportler vor dem Sportmediziner schützen, aber übergreifend betrachtet ist es wohl eher so, dass der Sportmediziner die Aufgabe hat, manchmal auch den Sportler, Herr Steinacker, vor sich selbst zu schützen, d.h. zum Beispiel dann, wenn überzogen Leistungserwartungen da sind, wenn Regenerationszeiten verkürzt werden sollen, damit ein Spieler gerade im Fußball auch noch weiter profitabel bleibt. Wo ist dann irgendwann einmal der Punkt erreicht, wo der Sportmediziner sagt, Leistungsoptimierung um jeden Preis, dass darf nicht sein.
Steinacker: Das darf auf gar keinen Fall sein, um jeden Preis gar nicht, grundsätzlich nicht, das macht es natürlich schwierig - manche Sportmediziner sind dann für manche Vereine und für manche Spieler nicht mehr kompatibel, aber deswegen darf sich dann nicht der Sportmediziner verändern, dann ist das dann halt so. Die Problematik ist, wirklich auch bei uns, bei dieser Olympiade, die Sportler sind überlastet worden durch ihre Trainer, dass wird immer so mal sein, aber man muss das verhindern und wenn genauso beim Fußball, das sind große Dinge, die dann passieren, wenn man einfach sagt, das nächste Spiel, das spielst du einfach, beiß die Zähne zusammen – okay, dann spielt er dieses Spiel. Aber wir haben dann oft Spieler, die über Monate und Jahre ausfallen durch ganz simple Folge von dummen sinnlosen Trainingseinheiten. Wir machen einen ausbelastenden, erschöpfenden Leistungstest bei einem Verein, dann kommt der Trainer und sagt und wir machen dann noch einen Intervalllauf, das erzeugt Unverständnis aufseiten der Sportmediziner: ihr müsst die jetzt heute ruhen lassen, Trainer: Nein unsere Spieler können alles. Ja, das ist doch kein Wunder, dann gibt es im nächsten Spiel zwei Verletzungen und die sind natürlich rein zufällig passiert. Aber die Spieler fallen 6-, 8-, 10-Wochen aus. Und dann fragt man sich wirklich, macht das wirklich Sinn, nur aus Prinzip Leute krankzumachen? Und das sehen die Trainer oft nicht so und da muss der Sportmediziner diese Unabhängigkeit haben.
Frage: Kann das eigentlich funktionieren, wenn ein Sportarzt in einem Sportverband tätig ist, dort angestellt ist, von diesem auch bezahlt wird, also offensichtlich ja dann dort auch tätig ist in einem gewissen Interesse für diesen Verband, so etwas gibt es ja. Das ist ja schon, wenn man so möchte, eine Interessenkollision, auf der einen Seite, dem Wohle des Verbandes zu dienen, aber gleichzeitig auch zu wissen, ich muss jetzt hier einmal die Handbremse ziehen, weil sonst geht es dem Sportler schlecht. Ein Beispiel, ich könnte mir vorstellen, wenn im Schwimmen oder der Leichtathletik einer mit Medallienchancen an den Start gehen kann, davon hängt eine Menge ab in Deutschland und dann sagt der Sportmediziner, Pustekuchen, du darfst nicht antreten.
Steinacker: Also, es gibt ganz klare Regeln. Erstmal der Arzt muss das Recht haben, einen Sportler Wettkampfverbot zu erteilen und es darf niemand im Verband verändern. Natürlich wissen wir, dass dann der Druck kommt, aber das muss der Sportmediziner durchhalten. Im Zweifelsfall bleibt ihm nur der Rücktritt.
Frage: Helmut Papst?
Papst: Also es gibt eine ganz einfache Regelung. Die Kompetenzen vorher abklären. Ich war vier Jahre lang Verbandsarzt der Eisschnellläufer und 18 Jahre beim deutschen Eishockeybund und da spricht man mit dem Bundestrainer klipp und klar ab, ich mache alles, was ich kann, damit dein Spieler fit ist. Wenn ich nein sage, der spielt nicht und du lässt ihn trotzdem spielen, dann gehe ich. Andere Konsequenzen sehe ich da gar keine. Und die muss man dann auch, so leid es einem auch tut, von einem Hauptverantwortlichen erwarten.
Frage: Ist das dann einmal passiert, dass er dann doch gespielt hat, obwohl Sie sagten: nein!
Papst: Bei mir nie. Es war immer völlig klar geregelt – geht nicht. Und ich habe mich also wirklich bemüht, dass der spielen kann. Und zwar ohne gesundheitliche Gefährdung des Ganzen. Ich erinnere mich an einige Spiele, wo ich gesagt habe, der spielt nicht, aber der Spieler wollte wieder raus. Da musst du dich dann auch wieder durchsetzen. Das braucht man. Und das muss man auch vorher einmal geklärt haben. Und dann passiert das eigentlich gar nicht.
Frage: Dann sagte man immer, er konnte gar nicht antreten, wurde aber fit gespritzt. In puncto Schmerzmittelmissbrauch, von dem es auch viele Studien gibt, dass das immer weiter um sich greift im Sport. Sind das manchmal dann auch so Punkte, wo ein Sportmediziner mit zu den letzten Mitteln greift, zu legalen Mitteln?
Steinacker: Ich glaube das "fit spritzen" ist ein schwieriger Begriff. Wenn man z.B. eine schmerzhafte Schulterblockade hat, dann würde ich z.B. vor einem Olympiawettkampf das behandeln, das ist legal, das ist eine ärztliche Maßnahme, wenn ich die beherrsche, dann kann ich das spritzen. Was aber nicht geht, dass ich einen Fußballspieler z.B. wochenweise über lange Zeit hinweg immer wieder eine Spritze nach der anderen verkaufe und immer wieder versuche ihn fit zu bekommen. Wir haben jetzt aber deswegen international eine "no needle policy" verabredet, d.h. wir wollen so wenig "nadeln" wie möglich, nur wenn es medizinisch notwendig ist. Die "no needle policy" bedeutet, dass Ärzte eine Spritzenanwendung während einem Wettkampf den Kollegen bzw. dem zuständigen Wettkampfarzt des Verbandes anzeigen. Wenn ich aus einer Indikation eine Spritze angewendet habe, dann halte ich es für legitim, dass ein anderer Kollege bestätigt, dass er das auch so gemacht hätte. Und dadurch bewirken wir eine soziale Kontrolle die gegenseitige Information und Zusammenarbeit unter Kollegen.
Löllgen: Ergänzend kann man vielleicht dazu sagen, dass das Problem aus meiner Sicht noch etwas anders darstellt, dass viele Sportler von sich aus solche schmerzstillende Medikamente, wie sie so schön sagen, einwerfen, vor jedem Training und vor jedem Spiel und da kann natürlich Erhebliches passieren, weil gerade diese Schmerzmittel doch gravierende Nebenwirkungen haben können und das ist fast noch das größere Problem als irgendwelche Spritzen, die gemacht werden.
Frage: Und dazu kommt, dass natürlich eine Schmerzunterdrückung auch dazu führen kann, dass damit Leistungsgrenzen ausgedehnt werden, also das ist sicherlich wieder eines der Probleme, das dann wieder zu dem Thema Doping führt. Das aber, das haben wir aber haben wir, glaube ich heute hier festgestellt, auch wirklich nur eines von vielen Themen der Sportmedizin ist, am Anfang haben wir gesagt, es ist nötig, eine Facharztausbildung für Sportmediziner in Deutschland zu haben – wann rechnen Sie damit, wann wird es soweit sein?
Steinacker: Das ist ganz wichtig dieser Facharzt. Er ist auch deswegen wichtig, weil Sport und Bewegung auch Medizin sind und Ärzte gerade in Deutschland viel zu wenig körperliche Bewegung und Training in ihre Therapiekonzepte einplanen. Sie könnten damit sehr viel Geld sparen und sie könnten damit auch viel mehr Nutzen und Lebensqualität für ihre Patienten bewirken. Und deswegen ist der Sportmediziner wichtig, weil die anderen Disziplinen haben das versäumt und nur mit vielen Medikamenten, vielen Operationen, vielen Interventionen werden die Probleme unseres Gesundheitssystems nicht zu lösen sein.
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