Elke Durak: Jörg Jaksche, ehemaliger Radprofi, hat gestanden, jahrelang und systematisch gedopt zu haben, und er sagt, ich bin nicht allein gewesen und es war gewollt. Nun will er als Kronzeuge aussagen und versetzt unter Umständen oder wahrscheinlich dem ganzen Profiradsport ja was? Schon den Todesstoß? Wenn man die Sache ernst nimmt vielleicht, aber will man das und wird man das? Wer glaubt noch an den "sauberen Radsport"? Dazu gleich im Interview bei uns die ehemalige Präsidentin des Bundes Deutscher Radfahrer Sylvia Schenk, aber hören wir doch zuvor, was Jaksche so einräumt, hier gegenüber dem Bayerischen Rundfunk:
Jörg Jaksche: " Im Großen und Ganzen wurde mir relativ früh klar gemacht, dass ich zumindest in einer gewissen Zeit in bestimmten Jahren ohne Epo da keine Chance hätte. Es wurde dann auch an mich herangetragen, als wenn es die normalste Sache der Welt wäre, das einfach zu machen. Meine Manager und meine Teams die waren mit meinen Leistungen immer sehr zufrieden. Die hat das relativ wenig interessiert, wie sie zu Stande gekommen sind. Wenn du natürlich deinen Arbeitgeber glücklich machst, dann denkst du nicht gerade daran, dass du irgend etwas falsch machst. Die Teamleitung wusste von Doping. Das war für mich bei Telekom ein fest installiertes System. Es wurde sicherlich nicht immer ganz offen darüber geredet, aber das Wissen, was im Team Telekom geschieht, war für die Mannschaftsleitung jederzeit bekannt."
Durak: Jörg Jaksche klagt an unter anderem das Team Telekom. Die Telekom wird sich erklären müssen. Ist dieses Team das schwarze Schaf unter vielen weißen? - Hans-Michael Holczer, sportlicher Leiter des Teams Gerolsteiner:
Hans-Michael Holczer: " Dass er natürlich mit solchen Dingen, dass solche Dinge in den Vorschein kommen, das habe ich mir im Vorfeld, ich hab's nicht geahnt. Als ich es gelesen habe, ich musste zeitweise aufhören."
Durak: Hans-Michael Holczer, sportlicher Leiter des Teams Gerolsteiner. Ihm wird nachgesagt, in Sachen Anti-Doping ein harter Hund zu sein. - Und dann gibt es noch den Präsidenten des Bundes der Radfahrer Rudolf Scharping, begeisterter Radfahrer seit Jahrzehnten und gern auch Tourbegleiter in Frankreich, gern auch im Windschatten des Teams Telekom.
Rudolf Scharping: " Ich selber komme mir vor wie ein Sanierungsvorstand, wie ein Sanierungsbeauftragter und muss mich ja fast jeden Tag mit irgendwelchen Themen herumschlagen, die mir andere vor die Tür gekippt haben und die mit der Vergangenheit zu tun haben. Ich glaube nicht, dass wir schon den Boden gesehen haben. Da wird noch einiges kommen und das wird nicht nur den Radsport betreffen, denn wir haben überall, wo Leistung, hohes Einkommen, große Popularität und anderes zusammenkommen, immer auch die Versuchung des Betruges. Das gilt im Sport, in der Wirtschaft und andernorts genauso."
Durak: Ist der Sanierungsbeauftragte Scharping doppeltes Opfer der Doping-Affäre im deutschen Radsport? Zum einen wie alle Freunde der Tour de France, des Radsports überhaupt, zum anderen aber auch als Präsident des Verbandes, der eigentlich wie kein anderer auch darauf achten sollte, dass der Radsport in Deutschland sauber ist. - Sylvia Schenk dürfte das wissen. Sie war vor Scharping Präsidentin des Verbandes, ist dann gegangen. Weshalb eigentlich, Frau Schenk?
Sylvia Schenk: Es gab damals die Situation, dass ein Verdacht auf Epo-Einnahme bei einem Athleten festgestellt wurde, dass mir dieses als Präsidentin nicht sofort mitgeteilt wurde. Das war damals kurz vor den Olympischen Spielen in Athen. Und erst nachdem dieser Athlet in Athen gestartet war, hat mir dann der Sportdirektor gesagt, es gab vor Athen bereits Probleme mit den Blutwerten, so vergleichbar dem Fall Gontschar, der ja jetzt vom Team T-Mobile sogar suspendiert und entlassen worden ist wegen auffälliger Blutwerte. Damals haben wir diesen Sportler nicht wissend Seitens des Präsidiums mit nach Athen genommen, was ich für einen unglaublichen Vorfall hielt, aber meine Kollegen im Präsidium sagten übertreib es nicht, das war doch nicht so schlimm, wir wollen da nicht weiter drüber diskutieren.
Durak: Schlussfolgerung. Hat der Bund Deutscher Radfahrer selbst zu wenig getan, um Doping aufzudecken und zu verhindern?
Schenk: Aus meiner Sicht zur damaligen Situation - das war im Herbst 2004 - hätten wir andere Wege gehen müssen. Ich bin damals mit meiner Position nicht durchgedrungen. Die anderen Präsidiumsmitglieder waren eben der Meinung, man sollte nur positive Doping-Fälle verfolgen und mit einem Verdachtsfall lieber mit Stillschweigen umgehen. Deshalb bin ich damals zurückgetreten. Aus meiner Sicht hat man damals insofern nicht genug getan. Heute wird das ja beim Fall Gontschar als neue Errungenschaft verkauft, was man damals schon hätte machen können.
Durak: Ist in den letzten Jahren beim Bund Deutscher Radfahrer etwas versäumt worden?
Schenk: Es ist sicherlich jetzt einiges mehr passiert in den vergangenen Monaten, spätestens seit der Fuentes-Affäre. Ich glaube aber, dass im nationalen und im internationalen Radsport wie auch in anderen Sportarten an der Doping-Front noch einiges mehr passieren müsste.
Durak: Was?
Schenk: Zum Beispiel noch ein sehr viel intensiveres dichtes Kontrollnetz, was zum einen dann natürlich auch Geld kostet, das der Nationalen Doping-Agentur zur Verfügung gestellt werden müsste, zum anderen aber auch intelligentere Kontrollen, Blut- und Steroid-Profile, die bisher nur teilweise eingeführt worden sind, wo man über lange Sicht verfolgen kann, wie sich die Werte bei einzelnen Aktiven entwickeln, und damit eben auch kleine Anzeichen schon merken kann: Hoppla, da stimmt etwas nicht. Solche Fälle muss man dann sofort sehr konsequent auch nachverfolgen und es muss immer wieder deutlich gemacht werden, dass man wirklich etwas ändern will. Bisher haben wir sehr viel Kosmetik gehabt, die gemacht wurde, aber nicht, dass das Übel wirklich an der Wurzel gepackt wurde.
Durak: Ist es glaubhaft, Frau Schenk, dass Team-Leitungen so gar nichts von Aufputschmitteln und Ähnlichem wissen?
Schenk: Ich kann mir das auf lange Sicht nicht vorstellen. Ich muss zwar selber gestehen, dass ich auch vieles nicht gewusst, nicht geahnt habe. Ich habe aber versucht, deutlich auf Zeichen zu achten, und sobald ich den ersten Fall am Wickel hatte, dann auch entsprechende Konsequenzen zu ziehen. Wer aber noch näher dran ist an den Aktiven, müsste eigentlich dann doch schon mehr ahnen. Zumindest jetzt dürften eigentlich seit einem Jahr ungefähr alle bösgläubig sein, um es mit einem juristischen Begriff zu belegen. Das heißt wer jetzt immer noch sagt, ich kriege nichts mit, und auch nicht im Nachhinein bestimmte Zeichen deuten und daraus jetzt dann zumindest Konsequenzen ziehen kann, das kann ich nicht nachvollziehen.
Durak: Bösgläubig ist ein juristischer Begriff?
Schenk: Ja. Wenn man nicht mehr nur ahnt, sondern im Grunde weiß oder wissen müsste, dass da einiges im Argen liegt. Nach den flächendeckenden Geständnissen, die wir jetzt haben, muss eigentlich jeder davon ausgehen bei einer überraschenden Leistungssteigerung oder bei sonstigen Anzeichen, dass ein Athlet plötzlich nicht zu erreichen ist oder was auch immer, dass dort mehr dahinter stecken könnte. Man kann nicht mehr nur mit der Unschuldsvermutung operieren. Die Unschuldsvermutung hat eigentlich in den vergangenen Jahren dazu geführt, dass man so lange kein positiver Doping-Fall vorlag auch nichts unternommen hat. Das zumindest müsste im Radsport, aber jetzt wohl auch in anderen Sportarten vorbei sein.
Durak: Das hieße aber doch, dass jetzt es jemand geben müsste, der Anklage erhebt oder zumindest ermittelt gegen verschiedenste Team-Leitungen, nicht nur gegen Sportler?
Schenk: Das muss man sich jetzt anschauen, in welchen einzelnen Ländern diese Team-Leitungen sind, was verjährt ist. Das Problem ist ja, dass bisher zumindest was die deutsche Situation betrifft von Rolf Aldag und Zabel zum Beispiel nur Sachen zugestanden wurden, die den Verjährungsfristen bereits unterliegen. Wichtig wäre es, dass jetzt auch mal die Dinge auf den Tisch kommen, die aktuell laufen beziehungsweise noch vor ein oder zwei Jahren stattgefunden haben. Da erwarte ich auch von Rolf Aldag, der ja weiter im Amt ist beim T-Mobile-Team, dass er dazu noch mal sehr viel mehr sagt, denn ich kann mir auch nicht vorstellen, dass T-Mobile das auf Dauer als Sponsor unter ethischen Gesichtspunkten verantworten kann, dass dort jemand ein Amt ausübt wie Rolf Aldag, selber die letzten Monate noch gelogen hat, auf jegliche Frage immer gesagt hat, ich hatte nie was damit zu tun, andere angegriffen hat wegen Behauptungen von Epo-Doping und dann irgendwann sagt ja, ich geb's zu, jetzt geht's nicht mehr anders, ich muss eingestehen, ich habe selber auch Epo genommen über lange Zeit, aber trotzdem mache ich jetzt einfach weiter als sportlicher Leiter.
Durak: Vielleicht kann man ja Jan Ullrich doch verstehen, wenn man an seine Aussage denkt, "Ich habe niemanden von meinen Kameraden oder Mitfahrenden betrogen". - Danke schön! - Das war Sylvia Schenk, ehemals Präsidentin des Bundes der Deutschen Radfahrer. Sie arbeitet jetzt für Transparency International. Einen schönen Tag, Frau Schenk!
Schenk: Danke, gleichfalls!
Jörg Jaksche: " Im Großen und Ganzen wurde mir relativ früh klar gemacht, dass ich zumindest in einer gewissen Zeit in bestimmten Jahren ohne Epo da keine Chance hätte. Es wurde dann auch an mich herangetragen, als wenn es die normalste Sache der Welt wäre, das einfach zu machen. Meine Manager und meine Teams die waren mit meinen Leistungen immer sehr zufrieden. Die hat das relativ wenig interessiert, wie sie zu Stande gekommen sind. Wenn du natürlich deinen Arbeitgeber glücklich machst, dann denkst du nicht gerade daran, dass du irgend etwas falsch machst. Die Teamleitung wusste von Doping. Das war für mich bei Telekom ein fest installiertes System. Es wurde sicherlich nicht immer ganz offen darüber geredet, aber das Wissen, was im Team Telekom geschieht, war für die Mannschaftsleitung jederzeit bekannt."
Durak: Jörg Jaksche klagt an unter anderem das Team Telekom. Die Telekom wird sich erklären müssen. Ist dieses Team das schwarze Schaf unter vielen weißen? - Hans-Michael Holczer, sportlicher Leiter des Teams Gerolsteiner:
Hans-Michael Holczer: " Dass er natürlich mit solchen Dingen, dass solche Dinge in den Vorschein kommen, das habe ich mir im Vorfeld, ich hab's nicht geahnt. Als ich es gelesen habe, ich musste zeitweise aufhören."
Durak: Hans-Michael Holczer, sportlicher Leiter des Teams Gerolsteiner. Ihm wird nachgesagt, in Sachen Anti-Doping ein harter Hund zu sein. - Und dann gibt es noch den Präsidenten des Bundes der Radfahrer Rudolf Scharping, begeisterter Radfahrer seit Jahrzehnten und gern auch Tourbegleiter in Frankreich, gern auch im Windschatten des Teams Telekom.
Rudolf Scharping: " Ich selber komme mir vor wie ein Sanierungsvorstand, wie ein Sanierungsbeauftragter und muss mich ja fast jeden Tag mit irgendwelchen Themen herumschlagen, die mir andere vor die Tür gekippt haben und die mit der Vergangenheit zu tun haben. Ich glaube nicht, dass wir schon den Boden gesehen haben. Da wird noch einiges kommen und das wird nicht nur den Radsport betreffen, denn wir haben überall, wo Leistung, hohes Einkommen, große Popularität und anderes zusammenkommen, immer auch die Versuchung des Betruges. Das gilt im Sport, in der Wirtschaft und andernorts genauso."
Durak: Ist der Sanierungsbeauftragte Scharping doppeltes Opfer der Doping-Affäre im deutschen Radsport? Zum einen wie alle Freunde der Tour de France, des Radsports überhaupt, zum anderen aber auch als Präsident des Verbandes, der eigentlich wie kein anderer auch darauf achten sollte, dass der Radsport in Deutschland sauber ist. - Sylvia Schenk dürfte das wissen. Sie war vor Scharping Präsidentin des Verbandes, ist dann gegangen. Weshalb eigentlich, Frau Schenk?
Sylvia Schenk: Es gab damals die Situation, dass ein Verdacht auf Epo-Einnahme bei einem Athleten festgestellt wurde, dass mir dieses als Präsidentin nicht sofort mitgeteilt wurde. Das war damals kurz vor den Olympischen Spielen in Athen. Und erst nachdem dieser Athlet in Athen gestartet war, hat mir dann der Sportdirektor gesagt, es gab vor Athen bereits Probleme mit den Blutwerten, so vergleichbar dem Fall Gontschar, der ja jetzt vom Team T-Mobile sogar suspendiert und entlassen worden ist wegen auffälliger Blutwerte. Damals haben wir diesen Sportler nicht wissend Seitens des Präsidiums mit nach Athen genommen, was ich für einen unglaublichen Vorfall hielt, aber meine Kollegen im Präsidium sagten übertreib es nicht, das war doch nicht so schlimm, wir wollen da nicht weiter drüber diskutieren.
Durak: Schlussfolgerung. Hat der Bund Deutscher Radfahrer selbst zu wenig getan, um Doping aufzudecken und zu verhindern?
Schenk: Aus meiner Sicht zur damaligen Situation - das war im Herbst 2004 - hätten wir andere Wege gehen müssen. Ich bin damals mit meiner Position nicht durchgedrungen. Die anderen Präsidiumsmitglieder waren eben der Meinung, man sollte nur positive Doping-Fälle verfolgen und mit einem Verdachtsfall lieber mit Stillschweigen umgehen. Deshalb bin ich damals zurückgetreten. Aus meiner Sicht hat man damals insofern nicht genug getan. Heute wird das ja beim Fall Gontschar als neue Errungenschaft verkauft, was man damals schon hätte machen können.
Durak: Ist in den letzten Jahren beim Bund Deutscher Radfahrer etwas versäumt worden?
Schenk: Es ist sicherlich jetzt einiges mehr passiert in den vergangenen Monaten, spätestens seit der Fuentes-Affäre. Ich glaube aber, dass im nationalen und im internationalen Radsport wie auch in anderen Sportarten an der Doping-Front noch einiges mehr passieren müsste.
Durak: Was?
Schenk: Zum Beispiel noch ein sehr viel intensiveres dichtes Kontrollnetz, was zum einen dann natürlich auch Geld kostet, das der Nationalen Doping-Agentur zur Verfügung gestellt werden müsste, zum anderen aber auch intelligentere Kontrollen, Blut- und Steroid-Profile, die bisher nur teilweise eingeführt worden sind, wo man über lange Sicht verfolgen kann, wie sich die Werte bei einzelnen Aktiven entwickeln, und damit eben auch kleine Anzeichen schon merken kann: Hoppla, da stimmt etwas nicht. Solche Fälle muss man dann sofort sehr konsequent auch nachverfolgen und es muss immer wieder deutlich gemacht werden, dass man wirklich etwas ändern will. Bisher haben wir sehr viel Kosmetik gehabt, die gemacht wurde, aber nicht, dass das Übel wirklich an der Wurzel gepackt wurde.
Durak: Ist es glaubhaft, Frau Schenk, dass Team-Leitungen so gar nichts von Aufputschmitteln und Ähnlichem wissen?
Schenk: Ich kann mir das auf lange Sicht nicht vorstellen. Ich muss zwar selber gestehen, dass ich auch vieles nicht gewusst, nicht geahnt habe. Ich habe aber versucht, deutlich auf Zeichen zu achten, und sobald ich den ersten Fall am Wickel hatte, dann auch entsprechende Konsequenzen zu ziehen. Wer aber noch näher dran ist an den Aktiven, müsste eigentlich dann doch schon mehr ahnen. Zumindest jetzt dürften eigentlich seit einem Jahr ungefähr alle bösgläubig sein, um es mit einem juristischen Begriff zu belegen. Das heißt wer jetzt immer noch sagt, ich kriege nichts mit, und auch nicht im Nachhinein bestimmte Zeichen deuten und daraus jetzt dann zumindest Konsequenzen ziehen kann, das kann ich nicht nachvollziehen.
Durak: Bösgläubig ist ein juristischer Begriff?
Schenk: Ja. Wenn man nicht mehr nur ahnt, sondern im Grunde weiß oder wissen müsste, dass da einiges im Argen liegt. Nach den flächendeckenden Geständnissen, die wir jetzt haben, muss eigentlich jeder davon ausgehen bei einer überraschenden Leistungssteigerung oder bei sonstigen Anzeichen, dass ein Athlet plötzlich nicht zu erreichen ist oder was auch immer, dass dort mehr dahinter stecken könnte. Man kann nicht mehr nur mit der Unschuldsvermutung operieren. Die Unschuldsvermutung hat eigentlich in den vergangenen Jahren dazu geführt, dass man so lange kein positiver Doping-Fall vorlag auch nichts unternommen hat. Das zumindest müsste im Radsport, aber jetzt wohl auch in anderen Sportarten vorbei sein.
Durak: Das hieße aber doch, dass jetzt es jemand geben müsste, der Anklage erhebt oder zumindest ermittelt gegen verschiedenste Team-Leitungen, nicht nur gegen Sportler?
Schenk: Das muss man sich jetzt anschauen, in welchen einzelnen Ländern diese Team-Leitungen sind, was verjährt ist. Das Problem ist ja, dass bisher zumindest was die deutsche Situation betrifft von Rolf Aldag und Zabel zum Beispiel nur Sachen zugestanden wurden, die den Verjährungsfristen bereits unterliegen. Wichtig wäre es, dass jetzt auch mal die Dinge auf den Tisch kommen, die aktuell laufen beziehungsweise noch vor ein oder zwei Jahren stattgefunden haben. Da erwarte ich auch von Rolf Aldag, der ja weiter im Amt ist beim T-Mobile-Team, dass er dazu noch mal sehr viel mehr sagt, denn ich kann mir auch nicht vorstellen, dass T-Mobile das auf Dauer als Sponsor unter ethischen Gesichtspunkten verantworten kann, dass dort jemand ein Amt ausübt wie Rolf Aldag, selber die letzten Monate noch gelogen hat, auf jegliche Frage immer gesagt hat, ich hatte nie was damit zu tun, andere angegriffen hat wegen Behauptungen von Epo-Doping und dann irgendwann sagt ja, ich geb's zu, jetzt geht's nicht mehr anders, ich muss eingestehen, ich habe selber auch Epo genommen über lange Zeit, aber trotzdem mache ich jetzt einfach weiter als sportlicher Leiter.
Durak: Vielleicht kann man ja Jan Ullrich doch verstehen, wenn man an seine Aussage denkt, "Ich habe niemanden von meinen Kameraden oder Mitfahrenden betrogen". - Danke schön! - Das war Sylvia Schenk, ehemals Präsidentin des Bundes der Deutschen Radfahrer. Sie arbeitet jetzt für Transparency International. Einen schönen Tag, Frau Schenk!
Schenk: Danke, gleichfalls!
