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StartseiteInterview"Es wird kein Kunde deswegen keinen Daimler mehr kaufen"15.04.2019

Manipulationsvorwurf"Es wird kein Kunde deswegen keinen Daimler mehr kaufen"

Helmut Becker hat im Dlf die Berichterstattung über die deutsche Automobilbranche kritisiert. "Die Guten wie die Schlechten werden in einen Topf geworfen", sagte der Ex-BMW-Chefvolkswirt. Den Kunden seien die Manipulationen am Ende aber egal. Die, die sich über sie aufregten, seien nicht die Autofahrer.

Helmut Becker im Gespräch mit Dirk Müller

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Im Vordergrund rechts ein Mercedes-Logo, im Hintergrund der Schriftzug Daimler an einer Wand, davor Silhouetten von Menschen. (dpa)
Erneut geht es um Software-Manipulationen bei Daimler. Das Kraftfahrtbundesamt ermittelt. (dpa)
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Dirk Müller: Erneut stehen die deutschen Automobilhersteller im Fokus. Erneut geht es um Software-Manipulationen. Und wieder ist es Daimler. 60.000 PKW sollen davon betroffen sein. Was heißt PKW: Es sind SUV, große schwere Geländewagen vom Typ GLX220CDI mit der Abgasnorm fünf. Das Kraftfahrtbundesamt ermittelt. Eine Software, die den Stickstoff-Ausstoß bei der Testmessung auf die Normwerte begrenzt – darum geht es. Aber auf der Straße ist dann offenbar alles anders. Dann wird viel mehr NO2 rausgeblasen als erlaubt.

Wieder Software-Manipulationen. Diesmal steht erneut Daimler am Pranger. Software-Manipulationen, Abschalteinrichtungen – das ist jedenfalls jetzt der aktuelle Vorwurf. Der frühere BMW-Chefvolkswirt Helmut Becker ist nun bei uns am Telefon. Inzwischen leitet er das Institut für Wirtschaftsanalyse und Kommunikation. Guten Tag nach München!

Helmut Becker: Hallo! Guten Tag, Herr Müller!

Müller: Herr Becker, hört das nie auf?

Becker: Ja, doch! Das hat schon längst aufgehört, muss ich dazu sagen. Denn jedes neue Auto, was heute auf die Straße kommt und mit einem Diesel-Motor versehen ist, ist, wenn Sie so wollen, "abgasrein". Das heißt, es bewegt sich innerhalb der gesetzlichen Emissionsvorschriften und kann als sauber gelten.

Worum es sich hier handelt sind die Altlasten. Das heißt, das sind die Dinge, die mit Euro fünf oder bis Euro fünf verbaut worden sind. Euro sechs Fahrzeuge, die heute kommen, sind absolut sauber. Alles was wir jetzt besprechen, dreht sich um den Schnee der Vergangenheit.

Müller: Vergangenheitsbewältigung - damit kennen wir uns aus. Ich muss Sie trotzdem noch ein bisschen pieken und fragen: Warum sind Sie sich so sicher, dass jetzt alles gut ist?

Becker: Weil das Kraftfahrzeug-Bundesamt, wie man auch an diesem Vorfall erkennen kann, nicht mehr hier dieses stumpfe Messer ist, sondern inzwischen sich zu einem scharfen Schwert entwickelt hat.

"Das Kraftfahrtbundesamt prüft scharf und hart"

Müller: Ja, ist das so?

Becker: Ja, doch! Die erkennen das. Die "Jungs", salopp formuliert, sind heute wesentlich besser aufgestellt als in der Vergangenheit, und sie wissen, um was es geht, und sie prüfen auch, wenn man so will, scharf und hart.

Müller: Nach 50 Jahren macht das Kraftfahrtbundesamt jetzt seine Aufgabe?

Becker: Nein! Das Kraftfahrzeug-Bundesamt muss ich jetzt auch in Schutz nehmen. Das macht seit 50 Jahren seine Aufgaben. Nur waren die Aufgaben im Laufe von 50 Jahren, wenn Sie wollen, da ging es um den Wiederaufbau in Deutschland. Da haben wir völlig andere Probleme gehabt. CO2 oder NOX - wäre schön gewesen, wenn wir diese Probleme vor 50 Jahren gehabt hätten.

Müller: Jetzt macht dort keiner mehr derjenigen, die die Verantwortung und die Kontrollverantwortung haben, ein Auge zu?

Becker: Nein! Ich will nicht sagen, dass man ein Auge zugemacht hat. Mein Gott, das waren halt "Vergehen", die so nicht ernst genommen worden sind, weil sie nicht die Öffentlichkeit in dem Sinne interessiert haben. Die Öffentlichkeit war für ganz andere Themen wichtig, wieviel PS ein Auto hat, wie schnell es fährt und so weiter. Abgase - seit wann spielt das Thema Abgase jetzt eine Rolle? Seit den letzten zehn Jahren maximal.

Müller: Inzwischen ist die Luft ja ein Thema. Wir haben ja auch an dieser Stelle schon häufig darüber geredet. Reden wir über diesen aktuellen Fall, über die aktuellen Vorwürfe, die nicht bewiesen sind. Aber viele Experten die näher darauf schauen, länger darauf schauen, sagen: Na ja, gut, die Parameter, die bisher bekannt sind, die machen es sehr, sehr wahrscheinlich, dass Daimler das genauso getan hat, wie es jetzt behauptet wird. Können Sie das nachvollziehen?

Becker: Ja, das kann ich schon nachvollziehen. Der Vorwurf, den man Daimler macht, ist, dass sie fünf "Manipulationen" gemeldet haben und eine sechste nicht. Nur um diese sechste handelt es sich, die man jetzt entdeckt hat. Es ging um die Kühlmittel oder es geht um die Kühlmittel des Motoröls, das im kalten Zustand andere NOX-Werte, nämlich niedrigere auf dem Prüfstand produziert als im Fahrbetrieb.

Um dieses eine Detail geht es und man wirft Daimler vor, es würde dieses eine Detail im Zuge des Gesamtaufwasches der Beseitigung der alten Manipulationen mitmachen, mitbeseitigen, ohne dass man das dem Kraftfahrzeug-Bundesamt gemeldet hat. Okay!

"Daimler ist der Meinung, dass sie nicht manipuliert haben"

Müller: Aber wie kann das sein, dass Daimler nach dieser Empörungswelle aus der Öffentlichkeit, aus der Gesellschaft, aus der Politik wie auch immer der vergangenen zwei Jahre jetzt nicht alle Karten auf den Tisch gelegt hat?

Becker: Das kann ich nicht nachvollziehen, warum das so gewesen ist. Wie gesagt, ich kann mich jetzt nicht in den Daimler-Konzern reinversetzen. Wie Sie in Ihrem Vorbericht ja schon dargelegt haben, wehrt Daimler sich ja vehement gegen diese Vorwürfe generell. Sie gehen ja auch noch gerichtlich dagegen vor.

Es ist nicht so, als ob man jetzt Asche auf das Haupt gestreut hätte und sagt, die fünf Manipulationen geben wir zu, die sechste haben wir jetzt stiekum mitbeseitigt im Zuge des Gesamtaufräumprozesses. So ist es ja nicht! Daimler ist ja nach wie vor der Meinung, dass sie nicht manipuliert haben.

Müller: Das ist nach wie vor auch die Rechtsfrage oder der Rechtsstreit, der vielleicht in Deutschland ja niemals befriedigend ausgetragen wird?

Becker: Richtig.

Müller: Wie sehen Sie das denn? Ist das Manipulation? Ist das Betrug?

Becker: Das ist schwer zu beurteilen, muss ich ganz offen gestehen. Als Laie ohnehin nicht und als Techniker kann man unterschiedlicher Meinung sein. Wie gesagt, natürlich ist es eine Manipulation. Das steht ohne weiteres fest.

Es wird irgendwas getrickst oder geändert im Verhalten des Automobils, im Abgasverhalten des Automobils auf dem Prüfstand, als es hinterher auf der Straße ist. Das ist eindeutig eine Manipulation und insofern ist die Frage, inwieweit das jetzt justiziabel ist, inwieweit Bußgelder verhängt werden können oder inwieweit man die Leute vors Gericht zieht.

Müller: In den USA ist es ja justiziabel. Die haben da ein anderes Rechtsverständnis.

Becker: Ja, die haben in der Tat ein anderes. Aber Daimler ist in den USA nicht angeklagt. Das muss man dazu sagen.

"Sicher kann man für nichts sein"

Müller: Ja, ja. Da geht es um VW.

Becker: Nein, nein: Moment! Das ist noch etwas, was auch in Ihrem Bericht meines Erachtens fahrlässig dargestellt worden ist. Sie werfen alle in einen Topf. Jetzt ist es nach dem Bericht so, als ob alle Diesel-Hersteller manipuliert hätten. Es geht immer um "die Autoindustrie". Nein, es geht um den VW-Konzern und es geht in dem Fall um den Daimler-Konzern. Es gibt aber noch einen dritten beispielsweise: BMW. Die guten wie die schlechten werden alle jetzt in einen Topf geworfen.

Müller: Bei BMW ist alles im Reinen? Sind Sie sich sicher?

Becker: Sicher kann man für nichts sein. Jedenfalls bisher ist nichts öffentlich oder ist BMW vom KBA oder von wem auch immer nicht dessen bezichtigt worden. Das ist Faktum. Ob das jetzt in der Tat so ist, oder wie auch immer, kann ich nicht beurteilen. Ich will nur sagen: Gute wie Schlechte werden alle über einen Kamm geschoren, und das finde ich fatal.

Müller: Herr Becker, dann bleiben wir doch noch mal beim konkreten Beispiel Daimler. Sie sagen, Trickserei ist das schon, Manipulation ist das schon, Schummelei auch. Ich hatte gefragt, ist das Betrug.

Würden Sie sich denn als Kunde, der darauf Wert legt, ein "sauberes" Auto - das gibt es ja im Moment gar nicht, jedenfalls in Deutschland - zu fahren, dann plötzlich herausfindet, wie Millionen von Fahrerinnen und Fahrern das in den vergangenen Jahren schmerzhaft lernen mussten, ist das kein Betrug, dann auf einmal festzustellen, Dein Ding entspricht überhaupt nicht der Norm und Du musst dann auch noch die Konsequenzen tragen?

Becker: Wenn der Eigentümer oder der Käufer eines solchen Automobils auch noch im Nachhinein mit Änderungskosten oder Nachrüstkosten belastet würde, das wäre natürlich im Grunde nicht im Sinne des Erfinders. Wenn das im Prospekt ausgelobt ist, das ist ein sauberes Auto, das allen Normen entspricht, sollte er das auch kaufen können.

Aber ansonsten - und jetzt erzähle ich Ihnen ganz was Schlimmes, was ich sagen will - ist es eigentlich dem Kunden, wenn ich das tatsächliche Kaufverhalten zugrunde lege, im Grunde genommen Wurscht. Es wird kein Daimler-Kunde, der bisher Zeit seines Lebens Daimler gefahren ist, nur deswegen keinen Daimler mehr kaufen. Alle diejenigen Leute, die sich hier mehrheitlich aufregen über diese Manipulation, fahren in der Regel mit dem Fahrrad in die Stadt und nicht mit dem Auto. Das muss man auch mal klar sagen. Hier ist die Gesellschaft irgendwo schizophren.

Müller: Also Heuchelei?

Becker: Heuchelei, ja. Absolute Heuchelei. Es wird kein Daimler deswegen weniger gekauft, nur wegen eines Vergehens. Nennen wir es mal so, es wäre ein Vergehen, wie gesagt unter Vorbehalt. Wenn ein Euro fünf Fahrzeug, das heute schon seit anderthalb Jahren nicht mehr gebaut wird, wenn dem im Nachhinein nachgewiesen wird, dass die Abgasregelung nicht stimmt, das interessiert heute eigentlich den Daimler-Fahrer nicht mehr.

Müller: Aber die Nachrüstung muss er gegebenenfalls, wenn die Politik das so entscheidet, dann auch bezahlen, oder wenn sie nicht entscheidet.

Becker: Richtig. Da sollte die Politik mit Sicherheit die Konzerne jeweils in die Verantwortung nehmen. Die Konzerne, ich will nicht sagen, schwimmen im Geld. Die haben jedenfalls Geld genug, um jede Menge Fantasieprodukte herzustellen, wie autonomes Fahren oder alles Mögliche, was man da mit Milliarden in die Welt setzt, wo kein Mensch das braucht. Aber hier in dem Fall eine saubere Luft oder saubere Autos, die braucht man. Da sollte man die Konzerne wirklich in die Verantwortung nehmen. Das müssen sie aus der eigenen Kasse zahlen. Und in der Regel, unter uns gesagt, ist das die Portokasse.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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