Elke Durak: Das muss ich einfach zitieren: "Entwurf einer Formulierungshilfe für einen Änderungsantrag zur Ausweitung der Schutzklausel bei der Rentenanpassung". Damit befasst sich heute laut Bundespresseamt das Kabinett in Berlin. Kürzer geht es auch: Rentengarantie. Damit hat Bundesarbeits- und -Sozialminister Olaf Scholz (SPD) Schlagzeilen gemacht, ohne dass er gesagt hat, die Rente ist sicher. CDU und CSU wollen zustimmen, die Große Koalition will die Rentner nicht verunsichern, einen Rentenwahlkampf verhindern. Das wollen wir dann doch noch etwas genauer wissen im Interview mit Peter Weiß. Zunächst aber brauchen wir ein wenig Erklärung zum komplizierten Thema Rentenformel.
Mitgehört hat und auch viel mehr darüber weiß Peter Weiß, rentenpolitischer Sprecher der CDU/CSU-Bundestagsfraktion. Er ist auch Mitglied im Bundestagsausschuss Arbeit und Soziales. Guten Morgen, Herr Weiß.
Peter Weiß: Guten Morgen.
Durak: Also nun soll eine Schutzklausel her, und Hirlinger noch im Ohr muss ich Sie fragen, wen Sie denn schützen wollen: die Rentner, oder die eigene Partei vor den 20 Millionen Wählern im Rentenalter?
Weiß: Die Krise gebiert leider auch eine ganze Reihe von Verunsicherungen und von Leuten, die für die allgemeine Verunsicherung sorgen, für Angstmacher, und was wir jetzt gesetzlich machen soll einfach dazu dienen, diesen Angstmachern und Verunsicherern das Handwerk zu legen und eine klare Aussage zu treffen: Seit Einführung der dynamischen Rente hat es in Deutschland noch nie eine Rentenkürzung gegeben und auch in Zukunft soll es eben keine Rentenkürzungen geben.
Durak: Wollen Sie Angstmachern den Mund verbieten, die Meinungsfreiheit beschneiden?
Weiß: Nein, es geht nicht um die Meinungsfreiheit. Natürlich darf jeder sagen in einer Demokratie, was er möchte, aber ich glaube, bei einem so sensiblen Thema wie der Rente sollte man von vorneherein für Klarheit sorgen und nicht verunsichern. Wir wollen, dass es keine Rentenkürzungen gibt. Das war in der Vergangenheit so und das soll auch in der Zukunft so sein und deswegen, glaube ich, ist es sinnvoll, dass wir einfach Vorsorge treffen für einen solchen Fall, der ja von manchen Verunsicherern prognostiziert wird, der aber nach den bisherigen Berechnungen der Bundesregierung überhaupt gar nicht eintreten wird.
Durak: Ich verstehe es aber trotzdem nicht, Herr Weiß. Wenn das gar nicht erst eintreten wird und wenn die Parteien der Großen Koalition offensichtlich die offene Auseinandersetzung mit den, wie Sie formulieren, Angstmachern scheuen und sozusagen zum Mittel des Gesetzes greifen, ist das nicht ein Missbrauch der Gesetzgebung?
Weiß: Nein. Der Gesetzgeber muss auch Vorsorge für Situationen treffen, die für Verunsicherung sorgen könnten. Im Übrigen haben wir das in dieser Legislaturperiode schon einmal gemacht: Wir haben 2006 im Deutschen Bundestag ein Gesetz verabschiedet, das ebenfalls garantiert hat, dass es zu keiner Rentenkürzung kommt, weil damals prognostiziert wurde, dass wir eventuell mit einer negativen Lohnentwicklung zu rechnen hätten. Also der Vorgang ist nicht einmalig und erstmalig, wir haben es in dieser Legislaturperiode schon einmal gemacht. Es geht einfach darum, nicht die Meinungsfreiheit zu beschränken - Entschuldigung, jeder darf sagen, was er möchte, und jeder darf natürlich die Menschen verunsichern -, sondern wir Politiker müssen der Verunsicherung vorbeugen. Die Menschen in unserem Land, vor allen Dingen auch die Rentnerinnen und Rentner, wollen von uns, der Politik, eine klare Ansage haben, wie sie dran sind, und mit diesem Gesetz treffen wir diese klare Ansage.
Durak: Was ist das für eine klare Ansage, wenn Sie sagen, es wird keine Rentenkürzungen geben, aber weitere Nullrunden sind doch nicht ausgeschlossen? Das weiß doch jeder Experte.
Weiß: Das ist richtig. Natürlich: wenn es keine positive Lohnentwicklung gibt, werden auch die Rentnerinnen und Rentner nicht mit einer Rentenerhöhung rechnen können. Immerhin muss die Rente ja von denen bezahlt werden, die aktiv arbeiten gehen und das aus ihrem Lohn per Beiträge abzweigen. Vor Nullrunden kann niemand schützen, aber ich glaube, vor Minusrunden sollte man schützen.
Durak: Aber es soll doch so sein, dass dann die geplante Senkung der Rentenversicherungsbeiträge von 19,9 auf 19,2 Prozent ab 2012 - das war geplant - ausfallen könnte oder müsste, um das zu finanzieren. Das heißt, Sie bedienen sich beim Steuerzahler, um das zu finanzieren?
Weiß: Nein!
Durak: Nein?
Weiß: Das ist in der Rentenkasse.
Durak: Aus der Rentenkasse.
Weiß: Das Erfreuliche ist, dass wir aufgrund der positiven Entwicklung der letzten Jahre bei der Rentenversicherung eine Rücklage von rund einer Monatsausgabe haben.
Durak: Nicht viel!
Weiß: Das ist nicht viel, aber das reicht aus, um die Rente aktuell zu bezahlen. Das reicht aus, um Rentenkürzungen zu vermeiden. Wenn die positive Entwicklung der vergangenen Jahre weitergegangen wäre in diesem Tempo, dann hätte man wahrscheinlich im Jahr 2010 oder 2011 eine Rücklage von 1,5 Monatsausgaben gehabt und dann wäre automatisch nach den gesetzlichen Bestimmungen der Beitrag zur Rentenversicherung gesunken. Wenn wir diese 1,5 jetzt nicht so schnell erreichen, weil die Wirtschaftskrise uns mehr Arbeitslosigkeit beschert und damit weniger Beitragszahlerinnen und Beitragszahler in die Rentenversicherung, dann wird es eben nicht schon 2012 zu einer Senkung des Rentenversicherungsbeitrages kommen, sondern wesentlich später. Das ist die logische Folge unserer gesetzlichen Regelungen und der Schutzklauseln, die wir haben, dass es eben eine Mindestreserve in der Rentenversicherung geben muss, dass sie aber auch nicht 1,5 Monatsausgaben übersteigen darf, sondern dass dann die Beitragszahlerinnen und Beitragszahler entlastet werden sollen.
Durak: Herr Weiß, das ist ja eine ganz komplizierte Materie, und trotzdem versuchen wir, dort sozusagen durchzukommen. Die Rentenformel auf einen Nenner gebracht: Renten sind an die Löhne gekoppelt. Ist das ganze überhaupt noch zu halten, wenn jetzt schon wieder eine Schutzklausel her muss, oder sollte man das ganze Prozedere ändern und jedes Jahr den Bundestag direkt die jeweilige Rentenhöhe beschließen lassen? Wäre doch viel einfacher.
Weiß: Nein. Das Prinzip, die Rente folgt den Löhnen, muss Grundlage eines Rentensystems bleiben.
Durak: Sie hebeln es doch aber aus!
Weiß: Wir hebeln es nicht aus, sondern das Prinzip bleibt erhalten, es gibt nur eine Grenze nach unten: Weniger als null gibt es nicht. Im Übrigen: Wenn es eine solche Regel gibt, weniger als null gibt es nicht, und es hätte trotzdem eine Rentenkürzung stattfinden müssen wegen einer negativen Lohnentwicklung, dann muss das mit künftigen Rentenerhöhungen verrechnet werden, denn die Rentenformel hat vor allen Dingen einen Zweck, dafür zu sorgen, dass der Beitragssatz für die Menschen, die aktiv arbeiten gehen und Beiträge bezahlen, bis zum Jahr 2020 nicht über 20 Prozent steigt und bis zum Jahr 2030 nicht über 22 Prozent. Das heißt, nicht in einem Jahr, also über die Jahre hinweg soll die Rentenformel dafür sorgen, dass es zu keinen übertriebenen Steigerungen des Rentenversicherungsbeitrages kommt.
Durak: Und doch kommt die Hauptlast auf die jungen Leute in diesem Land zu, die in den nächsten Jahren arbeiten, für die Rentner von heute tätig sind und die Beiträge bezahlen und später, wenn sie die Hand aufhalten und ihre gesetzliche Rente in Empfang nehmen wollen, ziemlich wenig darin finden. Wie wäre es denn mit einem Anti-Verunsicherungsgesetz für die Jugend, die jüngeren Leute?
Weiß: Dieses Anti-Verunsicherungsgesetz gibt es. Das steht nämlich im Gesetz und das ist die gesetzlich festgeschriebenen Beitragsziele nicht über 20 Prozent einen Versicherungsbeitrag bis zum Jahr 2020. Damit begründet sich die ganze in der Tat komplizierte Konstruktion, die im Grunde genommen für einen Ausgleich zwischen den Generationen sorgen soll, nämlich für die Rentnerinnen und Rentner der kommenden Jahre und Jahrzehnte wird es nicht mehr Rentensteigerungen in der Höhe geben, wie das vergangene Generationen erlebt haben, und gleichzeitig: Der Rentenversicherungsbeitrag für die Jungen, die arbeiten gehen, darf nicht in astronomische Höhen steigen, sondern endet bei 20 beziehungsweise im Jahr 2030 bei 22 Prozent.
Durak: Das ist jetzt der Wille des Gesetzgebers. Gesetze lassen sich ändern, Herr Weiß. Das erleben wir ja immer wieder. Wie lange glauben Sie trägt das alles?
Weiß: In der Tat lassen sich Gesetze ändern, aber auf dieses Grundprinzip eines gerechten Ausgleichs zwischen den Generationen hat sich eine große Mehrheit im Deutschen Bundestag geeinigt und das ist auch heute Auffassung der überwiegenden Mehrheit im Deutschen Bundestag, unabhängig von den einzelnen Parteien, und ich glaube, es gibt dazu auch keinen Ausweg. In der Tat: Deutschland steht in den nächsten Jahrzehnten vor einer riesigen demographischen Veränderung. Die Zahl der Rentnerinnen und Rentner wird deutlich zunehmen, es werden weniger junge Leute ins Arbeitsleben kommen, und in einer solchen Situation können sie ein System wie das deutsche Rentensystem nur funktionsfähig halten, wenn beide Seiten einen Teil dieser zusätzlichen Last tragen, die älteren wie die jüngeren. Das ist der Versuch der Rentenformel.
Durak: Peter Weiß, rentenpolitischer Sprecher der CDU/CSU-Bundestagsfraktion. Herr Weiß, danke für das Gespräch.
Weiß: Ich danke Ihnen auch.
Mitgehört hat und auch viel mehr darüber weiß Peter Weiß, rentenpolitischer Sprecher der CDU/CSU-Bundestagsfraktion. Er ist auch Mitglied im Bundestagsausschuss Arbeit und Soziales. Guten Morgen, Herr Weiß.
Peter Weiß: Guten Morgen.
Durak: Also nun soll eine Schutzklausel her, und Hirlinger noch im Ohr muss ich Sie fragen, wen Sie denn schützen wollen: die Rentner, oder die eigene Partei vor den 20 Millionen Wählern im Rentenalter?
Weiß: Die Krise gebiert leider auch eine ganze Reihe von Verunsicherungen und von Leuten, die für die allgemeine Verunsicherung sorgen, für Angstmacher, und was wir jetzt gesetzlich machen soll einfach dazu dienen, diesen Angstmachern und Verunsicherern das Handwerk zu legen und eine klare Aussage zu treffen: Seit Einführung der dynamischen Rente hat es in Deutschland noch nie eine Rentenkürzung gegeben und auch in Zukunft soll es eben keine Rentenkürzungen geben.
Durak: Wollen Sie Angstmachern den Mund verbieten, die Meinungsfreiheit beschneiden?
Weiß: Nein, es geht nicht um die Meinungsfreiheit. Natürlich darf jeder sagen in einer Demokratie, was er möchte, aber ich glaube, bei einem so sensiblen Thema wie der Rente sollte man von vorneherein für Klarheit sorgen und nicht verunsichern. Wir wollen, dass es keine Rentenkürzungen gibt. Das war in der Vergangenheit so und das soll auch in der Zukunft so sein und deswegen, glaube ich, ist es sinnvoll, dass wir einfach Vorsorge treffen für einen solchen Fall, der ja von manchen Verunsicherern prognostiziert wird, der aber nach den bisherigen Berechnungen der Bundesregierung überhaupt gar nicht eintreten wird.
Durak: Ich verstehe es aber trotzdem nicht, Herr Weiß. Wenn das gar nicht erst eintreten wird und wenn die Parteien der Großen Koalition offensichtlich die offene Auseinandersetzung mit den, wie Sie formulieren, Angstmachern scheuen und sozusagen zum Mittel des Gesetzes greifen, ist das nicht ein Missbrauch der Gesetzgebung?
Weiß: Nein. Der Gesetzgeber muss auch Vorsorge für Situationen treffen, die für Verunsicherung sorgen könnten. Im Übrigen haben wir das in dieser Legislaturperiode schon einmal gemacht: Wir haben 2006 im Deutschen Bundestag ein Gesetz verabschiedet, das ebenfalls garantiert hat, dass es zu keiner Rentenkürzung kommt, weil damals prognostiziert wurde, dass wir eventuell mit einer negativen Lohnentwicklung zu rechnen hätten. Also der Vorgang ist nicht einmalig und erstmalig, wir haben es in dieser Legislaturperiode schon einmal gemacht. Es geht einfach darum, nicht die Meinungsfreiheit zu beschränken - Entschuldigung, jeder darf sagen, was er möchte, und jeder darf natürlich die Menschen verunsichern -, sondern wir Politiker müssen der Verunsicherung vorbeugen. Die Menschen in unserem Land, vor allen Dingen auch die Rentnerinnen und Rentner, wollen von uns, der Politik, eine klare Ansage haben, wie sie dran sind, und mit diesem Gesetz treffen wir diese klare Ansage.
Durak: Was ist das für eine klare Ansage, wenn Sie sagen, es wird keine Rentenkürzungen geben, aber weitere Nullrunden sind doch nicht ausgeschlossen? Das weiß doch jeder Experte.
Weiß: Das ist richtig. Natürlich: wenn es keine positive Lohnentwicklung gibt, werden auch die Rentnerinnen und Rentner nicht mit einer Rentenerhöhung rechnen können. Immerhin muss die Rente ja von denen bezahlt werden, die aktiv arbeiten gehen und das aus ihrem Lohn per Beiträge abzweigen. Vor Nullrunden kann niemand schützen, aber ich glaube, vor Minusrunden sollte man schützen.
Durak: Aber es soll doch so sein, dass dann die geplante Senkung der Rentenversicherungsbeiträge von 19,9 auf 19,2 Prozent ab 2012 - das war geplant - ausfallen könnte oder müsste, um das zu finanzieren. Das heißt, Sie bedienen sich beim Steuerzahler, um das zu finanzieren?
Weiß: Nein!
Durak: Nein?
Weiß: Das ist in der Rentenkasse.
Durak: Aus der Rentenkasse.
Weiß: Das Erfreuliche ist, dass wir aufgrund der positiven Entwicklung der letzten Jahre bei der Rentenversicherung eine Rücklage von rund einer Monatsausgabe haben.
Durak: Nicht viel!
Weiß: Das ist nicht viel, aber das reicht aus, um die Rente aktuell zu bezahlen. Das reicht aus, um Rentenkürzungen zu vermeiden. Wenn die positive Entwicklung der vergangenen Jahre weitergegangen wäre in diesem Tempo, dann hätte man wahrscheinlich im Jahr 2010 oder 2011 eine Rücklage von 1,5 Monatsausgaben gehabt und dann wäre automatisch nach den gesetzlichen Bestimmungen der Beitrag zur Rentenversicherung gesunken. Wenn wir diese 1,5 jetzt nicht so schnell erreichen, weil die Wirtschaftskrise uns mehr Arbeitslosigkeit beschert und damit weniger Beitragszahlerinnen und Beitragszahler in die Rentenversicherung, dann wird es eben nicht schon 2012 zu einer Senkung des Rentenversicherungsbeitrages kommen, sondern wesentlich später. Das ist die logische Folge unserer gesetzlichen Regelungen und der Schutzklauseln, die wir haben, dass es eben eine Mindestreserve in der Rentenversicherung geben muss, dass sie aber auch nicht 1,5 Monatsausgaben übersteigen darf, sondern dass dann die Beitragszahlerinnen und Beitragszahler entlastet werden sollen.
Durak: Herr Weiß, das ist ja eine ganz komplizierte Materie, und trotzdem versuchen wir, dort sozusagen durchzukommen. Die Rentenformel auf einen Nenner gebracht: Renten sind an die Löhne gekoppelt. Ist das ganze überhaupt noch zu halten, wenn jetzt schon wieder eine Schutzklausel her muss, oder sollte man das ganze Prozedere ändern und jedes Jahr den Bundestag direkt die jeweilige Rentenhöhe beschließen lassen? Wäre doch viel einfacher.
Weiß: Nein. Das Prinzip, die Rente folgt den Löhnen, muss Grundlage eines Rentensystems bleiben.
Durak: Sie hebeln es doch aber aus!
Weiß: Wir hebeln es nicht aus, sondern das Prinzip bleibt erhalten, es gibt nur eine Grenze nach unten: Weniger als null gibt es nicht. Im Übrigen: Wenn es eine solche Regel gibt, weniger als null gibt es nicht, und es hätte trotzdem eine Rentenkürzung stattfinden müssen wegen einer negativen Lohnentwicklung, dann muss das mit künftigen Rentenerhöhungen verrechnet werden, denn die Rentenformel hat vor allen Dingen einen Zweck, dafür zu sorgen, dass der Beitragssatz für die Menschen, die aktiv arbeiten gehen und Beiträge bezahlen, bis zum Jahr 2020 nicht über 20 Prozent steigt und bis zum Jahr 2030 nicht über 22 Prozent. Das heißt, nicht in einem Jahr, also über die Jahre hinweg soll die Rentenformel dafür sorgen, dass es zu keinen übertriebenen Steigerungen des Rentenversicherungsbeitrages kommt.
Durak: Und doch kommt die Hauptlast auf die jungen Leute in diesem Land zu, die in den nächsten Jahren arbeiten, für die Rentner von heute tätig sind und die Beiträge bezahlen und später, wenn sie die Hand aufhalten und ihre gesetzliche Rente in Empfang nehmen wollen, ziemlich wenig darin finden. Wie wäre es denn mit einem Anti-Verunsicherungsgesetz für die Jugend, die jüngeren Leute?
Weiß: Dieses Anti-Verunsicherungsgesetz gibt es. Das steht nämlich im Gesetz und das ist die gesetzlich festgeschriebenen Beitragsziele nicht über 20 Prozent einen Versicherungsbeitrag bis zum Jahr 2020. Damit begründet sich die ganze in der Tat komplizierte Konstruktion, die im Grunde genommen für einen Ausgleich zwischen den Generationen sorgen soll, nämlich für die Rentnerinnen und Rentner der kommenden Jahre und Jahrzehnte wird es nicht mehr Rentensteigerungen in der Höhe geben, wie das vergangene Generationen erlebt haben, und gleichzeitig: Der Rentenversicherungsbeitrag für die Jungen, die arbeiten gehen, darf nicht in astronomische Höhen steigen, sondern endet bei 20 beziehungsweise im Jahr 2030 bei 22 Prozent.
Durak: Das ist jetzt der Wille des Gesetzgebers. Gesetze lassen sich ändern, Herr Weiß. Das erleben wir ja immer wieder. Wie lange glauben Sie trägt das alles?
Weiß: In der Tat lassen sich Gesetze ändern, aber auf dieses Grundprinzip eines gerechten Ausgleichs zwischen den Generationen hat sich eine große Mehrheit im Deutschen Bundestag geeinigt und das ist auch heute Auffassung der überwiegenden Mehrheit im Deutschen Bundestag, unabhängig von den einzelnen Parteien, und ich glaube, es gibt dazu auch keinen Ausweg. In der Tat: Deutschland steht in den nächsten Jahrzehnten vor einer riesigen demographischen Veränderung. Die Zahl der Rentnerinnen und Rentner wird deutlich zunehmen, es werden weniger junge Leute ins Arbeitsleben kommen, und in einer solchen Situation können sie ein System wie das deutsche Rentensystem nur funktionsfähig halten, wenn beide Seiten einen Teil dieser zusätzlichen Last tragen, die älteren wie die jüngeren. Das ist der Versuch der Rentenformel.
Durak: Peter Weiß, rentenpolitischer Sprecher der CDU/CSU-Bundestagsfraktion. Herr Weiß, danke für das Gespräch.
Weiß: Ich danke Ihnen auch.