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StartseiteInterview"Die Frage nach einem Bündnisfall stellt sich nicht"15.10.2019

NATO und die Militäroffensive der Türkei"Die Frage nach einem Bündnisfall stellt sich nicht"

Nils Schmid, außenpolitischer Sprecher der SPD, schließt einen NATO-Bündnisfall im Zusammenhang mit dem türkischen Einmarsch in Nordsyrien aus. Die Türkei sei völkerrechtswidrig in einen souveränen Staat einmarschiert und habe damit das Recht auf Beistand verwirkt, sagte Schmid im Dlf.

Nils Schmid im Gespräch mit Ann-Kathrin Büüsker

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Syrien, Tell Abiad: Soldaten der türkisch unterstützten syrischen Nationalarmee gestikulieren nach Zusammenstößen mit Kurdischen Kämpfern. In ihrem erbitterten Kampf gegen türkischen Truppen erhalten die Kurdenmilizen in Nordsyrien Unterstützung der Regierung von Präsident Baschar al-Assad.  ( Anas Alkharboutli/dpa)
Militärischer Konflikt in Nordsyrien: "Die Türkei kann nicht auf Bündnissolidarität der NATO zählen", sagt Nils Schmid, außenpolitischer Sprecher der SPD. ( Anas Alkharboutli/dpa)
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Ann-Kathrin Büüsker: Es ist wieder mal eine Kehrtwende in der US-Politik. Die USA haben ein sofortiges Ende der türkischen Offensive in Nordsyrien gefordert und Sanktionen gegen führende türkische Politiker angekündigt. Ja, nachdem Präsident Trump zuvor ja den Einmarsch türkischer Truppen überhaupt erst möglich gemacht hatte, indem er die US-Truppen abgezogen hatte. Die EU hat es unterdessen nicht geschafft, sich gestern beim Außenministertreffen in Luxemburg auf ein Waffenembargo zu verständigen. Man hat die Vorkommnisse in Nordsyrien nur verurteilt.

Den Themenkomplex kann ich jetzt mit Nils Schmid besprechen, außenpolitischer Sprecher der SPD-Fraktion im Bundestag. Schönen guten Morgen!

Nils Schmid: Guten Morgen, Frau Büüsker.

"Sehr starkes Signal, dass die EU Einigkeit zeigt"

Büüsker: Herr Schmid, ich fasse mal ganz kurz zusammen. Mehr als 150.000 Menschen auf der Flucht. Die Zahl der Toten und Verletzten ist derzeit nicht zu beziffern. Dutzende IS-Kämpfer und ihre Familien sind entkommen. Assads Armee steht im Norden und könnte gegen die Türkei zurückschlagen. All das wegen des Einmarsches der Türkei, und die EU sagt lediglich, wir verurteilen das. Ist das alles, wozu Europa noch fähig ist?

Schmid: Nun, es ist schon mal ein sehr starkes Signal, dass die EU Einigkeit zeigt und jetzt auch die Waffenlieferungen an die Türkei stoppt. Wir haben in der Tat als EU im Wesentlichen politische und diplomatische Mittel. Wir sind militärisch nicht engagiert vor Ort. Die Amerikaner, die vor Ort engagiert sind, haben einseitig ohne Konsultation mit den Verbündeten den Rückzug angekündigt. Das hat diese Lage erst herbeigeführt. Deshalb ist es jetzt wichtig, dass wir diesen schwierigen NATO-Partner Türkei zur Rede stellen. Das hat die EU gemacht. Und der nächste Schritt sollte sein, dass wir auch im Rahmen der NATO diese Dinge auf den Tisch bringen, denn solche Alleingänge schaden dem Bündnis.

Der SPD-Politiker Nils Schmid bei einem Wahlkampfauftritt in Böblingen (imago / Hauenschild / Eibner)Nils Schmid, außenpolitischer Sprecher der SPD (imago / Hauenschild / Eibner)

Büüsker: Herr Schmid, darf ich da noch mal nachhaken? Was genau ist an einer gemeinsamen Verurteilung stark?

Schmid: Die EU kann nur dann Einfluss ausüben, wenn sie gemeinsam agiert. Wenn Deutschland oder Frankreich alleine agieren, selbst wenn das wichtige Staaten sind, wird das nicht ausreichen. Deshalb ist wichtig, dass alles, was wir an Schritten gegenüber der Türkei unternehmen, gemeinsam geschieht, weil sonst haben wir überhaupt keine Chance, Einfluss zu nehmen. Die Türkei ist sowieso seit vielen Jahren auf einer Reise unterwegs, wo sie sich vom Westen entfernt und wo Erdogan einseitig militärisch in Nordsyrien interveniert. Das ist ja nicht das erste Mal, dass ein solcher völkerrechtswidriger Einmarsch geschehen ist. Und wenn wir was dagegen unternehmen wollen, dann hilft es nur, wenn die Europäer zusammenhalten, und deshalb war dieses Außenministertreffen gestern ein erster wichtiger Schritt. Weitere Schritte können folgen, wenn die Türkei weiterhin diese Operation fortsetzt.

"EU ist nicht völlig machtlos"

Büüsker: Und was wäre aus Ihrer Sicht ein weiterer Schritt?

Schmid: Es liegen verschiedene Möglichkeiten auf dem Tisch. Die Amerikaner haben Einreiseverbote angekündigt. Es wäre sinnvoll, so was gemeinsam zwischen Europäern und Amerikanern abzustimmen. Wir haben die Möglichkeit, wirtschaftliche Sanktionen zu verhängen. Die EU ist nicht völlig machtlos, auch wenn wir militärisch wie gesagt vor Ort nicht tätig sind und das unsere Möglichkeiten einschränkt. Weil die, die Waffen in der Hand halten und damit marschieren und andere Menschen töten, die sind immer kurzfristig im Vorteil. Aber die ganze Operation der Türkei ist extrem kurzsichtig, weil es wird letzten Endes nur dazu führen, dass Russland und das Assad-Regime auch im Nordosten Syriens gestärkt wird und dass der IS wieder zu neuen Kämpfern kommt, wenn IS-Gefangene freikommen.

Büüsker: Sevim Dagdelen von der Linkspartei sprach gestern hier im Deutschlandfunk davon, dass die EU einen Flüchtlingsdeal mit einer personifizierten Fluchtursache wie Erdogan eingegangen sei. Sie sagen jetzt, die Türkei kann kein Interesse daran haben, wie sich die Situation vor Ort entwickelt. Aber ist es nicht eher Europa, das kein Interesse daran haben kann, wie sich die Situation entwickelt? IS-Kämpfer kommen frei. Hunderttausende Menschen sind auf der Flucht. Wo kommen diese Menschen unter Umständen irgendwann hin? – Vielleicht nach Europa. Ist das nicht der Punkt, wo eine viel, viel deutlichere Reaktion der Europäischen Union angemessen wäre?

Schmid: Zunächst mal: Die Reaktion der Europäischen Union ist deutlich und kann noch deutlicher werden. Und all diejenigen, die jetzt nach deutlichen Reaktionen schreien, müssen auch sagen, was sie wollen. Wollen sie militärisch intervenieren? Wollen sie deutsche Truppen dort hinsenden? Ich halte das für den falschen Weg. Ich halte es für richtig, dass wir politisch und diplomatisch massiven Druck auf die Türkei ausüben, um diesen militärischen Vormarsch dort zu stoppen. Aber es ist eine schwierige Gemengelage, denn die Türkei ist ein Partner, wenn auch ein schwieriger Partner, ist NATO-Mitglied.

Büüsker: Aber ist die Türkei tatsächlich noch ein Partner? Kann man davon überhaupt noch sprechen unter diesen Voraussetzungen? Wir haben sogar gesehen, wie türkische Truppen auf US-Streitkräfte geschossen haben, wie zivile Konvoys angegriffen wurden. Kann das ein Partner sein?

Schmid: Gerade weil die Lage in der Region so schwierig ist, ist es wichtig, dass wir mit der Türkei die Dinge bereden und auch versuchen, die Syrien-Frage zu lösen, genauso wie wir es mit Russland, Iran und den anderen Beteiligten machen müssen.

Anknüpfungspunkt in der Flüchtlingsfrage

Büüsker: Das Reden hat seit 2011 herzlich wenig gebracht.

Schmid: Das stimmt nicht. Wir haben, was die Flüchtlingsfrage anbelangt, eine stabile Zusammenarbeit bis heute, weil da die gegenseitigen Interessen in die gleiche Richtung laufen. Die Türkei hat viele Flüchtlinge aufgenommen und verdient dafür Unterstützung. Wir haben ein Interesse daran, dass die Flüchtlinge aus Syrien in den Nachbarländern gut versorgt werden. Das gilt auch für Jordanien und Libanon. Deshalb haben wir durchaus einen Anknüpfungspunkt in dieser Frage.

Ansonsten werden wir der Türkei sehr deutlich machen, dass dieser völkerrechtswidrige Einmarsch von uns nicht unterstützt wird und dass die Türkei auch nicht auf Bündnissolidarität der NATO zählen kann. Deshalb halte ich es für wichtig, dass das im Rahmen der NATO besprochen wird, weil da geht es um die harten Sicherheitsinteressen aller Beteiligten.

Büüsker: Das heißt, sollte es jetzt dazu kommen, dass türkische Truppen mit syrischen Truppen aneinander geraten und die Türkei den NATO-Bündnisfall ausrufen möchte, dann können Sie hier heute Morgen im Deutschlandfunk ausschließen, dass dieser NATO-Bündnisfall tatsächlich ausgerufen wird?

Schmid: Ja, natürlich! Wenn die Türkei völkerrechtswidrig in ein Nachbarland einmarschiert und dann in Kämpfe verwickelt wird, dann ist das kein Bündnisfall. Ein Bündnisfall muss einstimmig festgestellt werden und ich sehe nicht, dass die anderen NATO-Partner einen solchen Bündnisfall feststellen. Deshalb stellt sich die Frage nach einem Bündnisfall nicht.

Büüsker: Ich habe es eben schon erwähnt. Es sind jetzt diverse IS-Kämpfer bereits freigekommen. Was bedeutet all das, was derzeit in Nordsyrien passiert, eigentlich für den Anti-IS-Einsatz, an dem ja auch die Bundeswehr beteiligt ist? Kann die Bundeswehr unter diesen Voraussetzungen weiter daran beteiligt bleiben?

Schmid: Umso wichtiger ist es in dieser Situation, dass die Anti-IS-Koalition weiterhin zusammenhält, dass wir weiterhin die Restbestände von IS in Syrien und Irak bekämpfen. Deshalb beteiligt sich die Bundesregierung und auch die Bundeswehr weiterhin an diesem Anti-IS-Kampf. Wir haben ja Luftaufklärung und Luftbetankung vor Ort. Das ist eine wichtige und sinnvolle Aufgabe, die fortgesetzt werden soll. Und die EU hat ja gestern gerade deshalb beschlossen, dass wir jetzt eine Sondersitzung der Anti-IS-Koalition einberufen, um genau diese Probleme, die das türkische Vorgehen hervorgerufen hat, zu besprechen und auch da deutlich zu machen, dass die Türkei sich ins eigene Bein schießt im wahrsten Sinne des Wortes, wenn sie diesen Vormarsch so fortsetzt, weil auch die Türkei durch den IS bedroht ist, genauso wie alle anderen auch.

Büüsker: Das heißt, die Türkei schießt die Terroristen frei und die NATO darf sie wieder einfangen?

Schmid: Vor allem muss die Türkei sie dann wieder einsammeln. Die ist ja als erstes betroffen, als unmittelbares Nachbarland. Deshalb habe ich ja gesagt, das Vorgehen der Türkei ist extrem kurzsichtig und wirkt destabilisierend. Deshalb ist die Anti-IS-Koalition jetzt gefordert und deshalb haben die Außenminister der EU genau eine solche Sitzung jetzt einberufen. Denn wir müssen deutlich machen: Die Türkei ist völlig isoliert mit ihrem Vorgehen und sie muss dafür auch politisch Rede und Antwort stehen. Deshalb ist NATO und Anti-IS-Koalition ein wichtiges Format, um die Türkei für ihr Handeln da zur Rede zu stellen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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