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Parteienfinanzierung

Durak: Schönen guten Morgen nach Brandenburg an Dietmar Strehl, dem Bundesschatzmeister der Bündnis/Grünen.

    Strehl: Guten Morgen, Frau Durak.

    Durak: Mit 15 Prozent sind sie dabei die Bündnis/Grünen-Bundestagsabgeordneten. 15 Prozent ihrer Diäten, also knappe 3.000 DM, müssen sie abgeben zu je 50 Prozent an die Partei sowie an Öko-Fonds und internationale Soli-Fonds. Wer Unterhalte zu zahlen hat, an Expartner beispielsweise oder Kinder, der kann Reduzierung beantragen. Diese Selbstverpflichtung wurde mehrheitlich auf einer Bundesdelegiertenversammlung angenommen. Dies für unsere Hörer sozusagen als Einstieg Herr Strehl. Finden Sie, dass das unter dem Blickwinkel der jüngsten Ereignisse immer noch rechtens ist?

    Strehl: Also, ich wundere mich, dass diese Debatte unter dem Blickwinkel der jüngsten Ereignisse jetzt hochkommt. Und ich empfinde es auch als Vernebelung, wie das die FDP gestern gemacht hat, dass das irgendwie in Zusammenhang gebracht wird mit dem Finanzgebaren der CDU z.Zt. Das, was wir da tun, tun wir seit genau 20 Jahren, nämlich seit Bestehen der Grünen. Und es ist oft darüber diskutiert worden, auch in Karlsruhe bei Verfassungsrechtlern, und ich denke mal, das gehört zur Geschichte der Grünen. Übrigens gehört das ja auch inzwischen zur Geschichte der anderen Parteien. Auch andere Parteien haben Sonderbeiträge, auch die FDP oder die CDU oder auch die SPD.

    Durak: Es war ja, Herr Strehl, nicht allein die FDP, die sich diesem Thema zugewandt hat. Es geht ja darum, beim Fall der CDU-Fraktionsmitglieder, die eben Beiträge abgeliefert haben an die Partei, ob das nicht eine illegale und verfassungswidrige Parteispende ist. Und wenn dies bei Ihnen ein Beschluss des Bundesparteitages – damals hießen es noch Delegiertenkonferenz – war, dann ist das ein gewisser Zwang. Und da erklären Sie mir doch mal den Unterschied, wenn wir auf das Parteiengesetz schauen, wo verboten ist, dass Fraktionen die Parteien unterstützen, wenn es hier die einzelnen Abgeordneten tun, aber unter Druck.

    Strehl: Also, ich glaube, das muss man wirklich auseinanderhalten. Das muss man sogar bei der CDU auseinanderhalten, jedenfalls empfinde ich so. Man muss trennen zwischen der Gruppe oder der Fraktion im Bundestag, die ja an sich selbst eine juristische Person ist und den Einzelmitgliedern, den einzelnen Abgeordneten. Und die einzelnen Abgeordneten können sehr wohl an die Partei spenden, tun das ja auch in umfangreichem Maße bei uns. Das ist nicht verfassungswidrig und widerspricht auch nicht dem Parteiengesetz, sonder es ist eine ganz normale Spende, die ein normaler Mensch an die Partei macht. Was da jetzt bei der CDU natürlich so kritisch hinterfragt wird, und was ich auch völlig berechtigt finde, ist der Ablauf. Da ist natürlich auch die Frage, wieso die CDU nicht nachweisen kann, von wem die Gelder denn wirklich gekommen sind. Jetzt habe ich gestern sogar gehört, dass Herr Schäuble sagte, dass es eine Liste gibt bei der Bundestagsverwaltung selber über diese Diätenabführung. Dann soll er sie vortragen und sagen, wo die 1,1 Mio. DM wirklich herkommen von jeder einzelnen Person. Dann sehe ich da keine großen Schwierigkeiten mehr.

    Durak: Lassen Sie uns erst einmal bei Ihnen selbst bleiben, bei den Bündnis/Grünen. Ich finde, das ist ein rein formaler Unterschied, ob es sich um die Fraktion als juristische Person oder um jeden Abgeordneten als Einzelperson handelt. Das ist ein formaler Trick.

    Strehl: Nein, das ist kein Trick. Man muss ja eins sagen: In der langen Geschichte der Parteifinanzierung haben ja öfter Verfassungsrechtler auch über diese Frage diskutiert. Es gibt einen Punkt, den ich auch durchaus kritisch sehe, und das war der Vorwurf, dass sich die Fraktion als Gesetzgeber sozusagen ihre Diäten so erhöhen, dass aus diesen Diäten dann Spenden an die Parteien gemacht würden. Und das ist natürlich ein Punkt, der so nicht geht, der dann auch verfassungsrechtlich höchst brisant ist. Nur müsste das ja dann in der Konsequenz heißen, dass – als die Grünen 1983 in den Bundestag reinkamen – Diäten dann drastisch erhöht worden wären, weil wir so hohe Beiträge haben. Und das war natürlich nicht der Fall. Und Sie sehen ja auch daran, dass gerade 1992, als die Richter in Karlsruhe sehr intensiv über Parteifinanzierungen diskutiert haben, auch übrigens neue Regeln eingeführt haben, die auch ganz vernünftig sind. Da haben die Richter auch den Begriff "Sonderbeitrag" diskutiert. Es ist ja nicht so, dass das jetzt irgendwie nicht transparent wäre oder im Geheimen passiert. Die Verfassungsrichter – das sind die höchsten Personen in dieser Debatte, die da entscheiden können – haben das auf ihrer Agenda gehabt und haben nicht eingehalten, haben nicht gesagt: 'Ihr dürft das nicht.' Und solange, wie das so aussieht, denke ich mal, ist das auch kein Problem diese Spenden anzunehmen. Und das kann man tatsächlich nicht verknüpfen mit dem, was da zur Zeit mit schwarzen Konten und anderen Ungereimtheiten bei der CDU passiert.

    Durak: Die schwarzen Konten der CDU beschäftigen uns noch eine ganze Weile. Für wie groß halten Sie denn eigentlich den – um mal ein Wort von Helmut Kohl aufzunehmen - politisch-moralischen Schaden aus ganzen Affäre, der ja nicht nur die CDU betrifft?

    Strehl: Also, ich glaube, das ist auch ein Riesenproblem für alle Parteien. Das sehen wir natürlich auch so. Ich bin sehr betrübt, um es mal so zu sagen, wenn ich immer höre, 'alle Parteien haben' oder 'alle Fraktionen haben'.... Ich muss es mal festhalten, die Grünen haben sich immer an das Gesetz gehalten, was Parteien- und Fraktionsgesetz angeht. Wir haben nicht versucht, irgendwelche Tricks zu nutzen, um möglichst viel Geld in die Kassen zu holen. Das muss man ausdrücklich noch mal sagen. Das Problem ist jetzt, dass gesagt wird, 'alle Parteien haben', und dann ist ein Gesetz geändert worden und dann haben die Parteien sich anders verhalten. Das stimmt so nicht. Die Grünen haben die Parteienfinanzierung beklagt, weil es solche Vorgänge gab, wie z.B. die Flick-Affäre, wo sich natürlich CDU, SPD und FDP dran beteiligt haben. Wir aber nicht! Im Gegenteil: Wir haben versucht, klare Regelungen zu bekommen und haben sie auch bekommen. Und man muss ja auch mal sagen, dass Parteiengesetz ist ein gutes Gesetz, und wenn es dazu führt, dass die CDU hohe Strafen dafür zahlen muss für das, was gelaufen ist, dann kann ja nicht erst mal das Gesetz kritisieren, sondern da muss man die CDU wirklich kritisieren.

    Durak: Ich kann Sie aus Ihrer Verantwortung hier in unserem Gespräch immer noch nicht entlassen Herr Strehl, weil also irgendwie haben Sie mich nicht überzeugt, vielleicht den einen oder anderen Hörer bzgl. des Unterschieds zwischen der Fraktion als Gruppe und dem einzelnen Abgeordneten, was aber auch auffällt. Und merkwürdig erscheint, wenn sich Bündnis/Grüne-Abgeordnete – es betrifft ja nicht nur Bundestagsabgeordnete – nicht daran halten, dass sie also nicht zahlen. Da nennen wir den Namen Appel aus Nordrhein-Westfalen. Dann werden sie politisch abgestraft. So jedenfalls stellt es sich uns dar als Beobachter von außen. Roland Appel hat zwei Legislaturperioden lang nicht gezahlt und ist nicht wieder aufgestellt worden. Die Spatzen pfeifen es von den Dächern, dass linke Gruppen dies so wollten und auch durchgesetzt haben. Ist das richtig?

    Strehl: Also, dass linke Gruppen Roland Appel nicht wählen, halte ich für ein Gerücht. Außerdem ist es natürlich so – das können Schatzmeister vielleicht jetzt als nicht so schön ansehen – die Finanzdebatten bei den Grünen sind nicht unbedingt die Hauptdebatten bei politischen Listenaufstellungen. Das war schon immer nicht so, und das ist auch jetzt nicht so gewesen. Bei Roland Appel ist ein zusätzliches Problem, das grüne Identitäten in NRW noch berührt hat, und das war die Frage, wie oft darf ein Abgeordneter im Landtag sein. Das gab es eine lange Vordebatte auch. Und Appel ist bereits zehn Jahre im Landtag, und sicherlich wird es bei einem oder anderen eine Wut gegeben haben, dass er seine Beiträge nicht abgeführt hat. Aber ich glaube, entscheidend sind dann schon solche Dinge wie die Frage 'dritte Legislaturperiode'. Ich habe mir auch sagen lassen, dass der Vortrag und die inhaltliche Gestaltung seiner Rede nicht so gut gewesen ist, dass er die Leute überzeugen konnte. Auch das spielt, glaube ich, eine große Rolle.

    Durak: Herr Strehl, also es gab keinen politischen Druck?

    Strehl: Es gibt bei jeder Listenaufstellung einen ungeheuren politischen Druck. Nur, Sie wissen auch, dass bei uns die Frage der Listenaufstellung zum geringsten Teil eine Frage ist, ob die Leute korrekt Geld abgeführt haben an die Partei. Das Entscheidende bei diesem Druck, den wir haben ..... Sie müssen sich mal überlegen, da sind über 100 Leute angetreten für 15 oder 20 entscheidende Plätze. Das spielen ganz andere Themen eine wichtige Rolle, z.B. auch die inhaltliche Aussage, was man in den nächsten fünf Jahren machen will.

    Durak: Also, unterm Strich aus Ihrer Sicht – Dietmar Strehl und vielleicht des Bundesvorstandes der Bündnis/Grünen – muss das Parteiengesetz nicht geändert werden?

    Strehl: Also, wir haben Details, das haben wir ja auch schon gesagt. Unser Hauptanliegen ist ja immer die Transparenz. Wenn die Transparenz noch mal verbessert werden kann, sind wir dafür. Zum Beispiel bei der Frage der Spendenhöhe schlagen wir noch mal vor, dass auch auf unteren Ebenen Spenden ab 5.000 DM oder 10.000 DM veröffentlicht werden, um auch da zu verhindern, dass sozusagen durch diese berühmte Stückelung, die es ja scheinbar bei allen Parteien gegeben hat, dass da Einfluss auf die Parteien genommen werden kann. Über solche Dinge würden wir reden. Ansonsten glauben wird, ist das Parteiengesetz im ganzen ein gutes und vernünftiges Gesetz.

    Durak: Bis hierher. Dietmar Strehl, Bundesschatzmeister der Bündnis/Grünen. Herzlichen Dank für das Gespräch.