Christoph Heinemann: "Dies ist eines dieser beunruhigenden Ereignisse, die in jüngster Zeit in Deutschland stattgefunden haben." - Die Rede ist nicht von Kofferbomben oder verdorbenem Fleisch; diese Kritik stammt von Polens Ministerpräsident Jaroslaw Kaczynski und bezieht sich auf den Besuch und die Rede des Bundespräsidenten beim Bund der Vertriebenen. Horst Köhler hatte Richtung Warschau gesagt, "lassen sie uns miteinander reden statt übereinander". Übereinander wird gegenwärtig viel geredet.
Anlässe bildeten unter anderen die Entschädigungsforderung der so genannten Preußischen Treuhand, eine Satire der "Tageszeitung" aus Berlin, in welcher der polnische Präsident auf die Schippe genommen wurde, dann Günter Grass' späte Erinnerung an seine Zeit bei der Waffen-SS, vor allem aber der Vorschlag in Berlin, ein Zentrum gegen Vertreibung zu errichten. Seit sechs Jah-ren wirbt eine Stiftung unter Leitung der CDU-Bundestagsabgeordneten Erika Steinbach für dieses Projekt. Vor drei Wochen eröffnete die Präsidentin des Bundes der Vertriebenen im Berliner Kronprinzen-Palais die Ausstellung "erzwungene Wege", die für ein ständiges Dokumentations-zentrum werben soll. Erika Steinbach ist nun am Telefon. Guten Morgen!
Erika Steinbach: Einen schönen guten Morgen!
Heinemann: Frau Steinbach, warum ist es so schwer oder so schwer geworden, miteinander statt übereinander zu reden?
Steinbach: Es ist überhaupt nicht schwierig, miteinander zu reden. Die deutschen Heimatvertriebenen tun das tagtäglich mit den Menschen, die heute dort leben, wo sie selber herkommen. Da funktioniert das ganz einfach wunderbar. Da gibt es Freundschaften, die daraus erwachsen sind. Da sind Partnerschaften zwischen Städten geschlossen worden und den Deutschen, die aus diesen Städten vertrieben worden sind. Die Probleme liegen in den Hauptstädten und da muss man sagen, da hat sich auch Deutschland an der Spitze mit der Regierung, dem Präsidenten, überhaupt nichts vorzuwerfen. In Warschau sieht man das gute Miteinander von Mensch zu Mensch leider nicht. Ich hoffe, dass sich das irgendwann wieder ändern wird.
Heinemann: Warum ist das so?
Steinbach: Da müssen Sie Herrn Kaczynski fragen. Polen befindet sich ja ganz offensichtlich in einer Krise, die aber im Inneren liegt, und man sucht Ventile, die dann nach außen gerichtet sind, da Deutschland nun ein angrenzendes Nachbarland ist und Polen bezogen auf Deutschland natürlich die Last mit sich trägt, dass aus dem heute polnischen Bereich an die sechs Millionen Deutsche vertrieben worden sind. Aus vielen anderen Ländern sind Deutsche auch vertrieben worden, aber da gibt es freundschaftliche Kontakte auch mit den Regierungen. Polen ist wirklich das komplizierte Land, aber glücklicherweise - und ich glaube darauf muss man auch mehr hinschauen - gibt es derartige Probleme von Mensch zu Mensch nicht.
Heinemann: Frau Steinbach, können Sie damit leben, dass die Polen statt von Vertreibung von Umsiedlung sprechen?
Steinbach: Sie müssen davon sprechen, was ihr Wortschatz hergibt. Wir wissen nur, dass die internationale Staatengemeinschaft alles, was Zwangsmigration, Zwangsdeportation, und alles, was mit Zwang zusammenhängt, dass ein Mensch seine Heimat verliert, dass das unter Strafe steht, dass das ein Völkerrechtsverbrechen ist. Wie die Polen das bezeichnen, ist letztendlich unerheblich. Bei uns in Deutschland nennen wir es Vertreibung und unsere deutsche Sprache hat einen großen Wortschatz und ist sehr reichhaltig. Wie die Polen das bezeichnen, das ist mir herzlich egal. Sie sollen sich nur auch ihrer Verantwortung stellen.
Heinemann: Der Bundespräsident hat sich für ein sichtbares Zeichen über das Thema der Vertreibung in Berlin ausgesprochen, und zwar in Verbindung mit dem europäischen Netzwerk "Erinnerung und Solidarität". Zu diesen sichtbaren Zeichen können und sollen die deutschen Vertriebenen beitragen, hat Horst Köhler gesagt. Wie stellen Sie sich diesen Beitrag vor?
Steinbach: Ich halte es für selbstverständlich, dass die Opfergruppe, um die es geht, daran mitwirken kann. Wie das ausgestaltet werden wird, das wird sich erst in Zukunft zeigen. Allerdings kann das nicht nur ein Beitrag sein mit einer Marginalie, sondern da wollen wir schon wirklich in die Tiefe hinein mitwirken, weil ja die Kenntnisse bei uns vorhanden sind. Keiner weiß so gut darüber Bescheid wie die unterschiedlichen Landsmannschaften. Was ich auch für wichtig halte in diesem sichtbaren Zeichen, dass einfach unsere kulturellen Wurzeln dargestellt werden: Woher kommen wir Deutschen alle, aus welchen europäischen Ländern? Man weiß doch, wie man gerätselt hat, wo kommt der Herr Bundespräsident her. Aus Bessarabien stammt die Familie. Wo liegt das? - Das gehört alles zu unserer Identität!
Heinemann: Man könnte ja das Schicksal von Vertriebenen darstellen, ohne dass der Bund als Bund mit einbezogen wäre, wenn das in Warschau so schwer verdaulich ist.
Steinbach: Wir fragen ja nun auch wirklich nicht, was in Warschau alles an Gedenkstätten gebaut wird. Ich kann mich nicht erinnern und mir ist nicht bekannt, dass jemals Deutschland gefragt wurde, am Gedenkort zum Warschauer Aufstand beteiligt gewesen zu sein. Man könnte ja da auch fragen, "warum fragt ihr uns nicht, denn wir haben Warschau doch damals zerstört". Deutschland hätte ja also ein gleiches legitimes Interesse daran. Es käme uns niemals in den Sinn, eine solche Forderung zu stellen.
Heinemann: Sie fordern nun einen nationalen Gedenktag für die Opfer von Flucht und Vertreibung. Wie sollte an diese Flucht und an diese Vertreibung erinnert werden? Was stellen Sie sich vor?
Steinbach: Im Grunde genommen gibt es einen solchen nationalen Gedenktag ja schon. Er heißt zwar nicht so, denn der Tag der Heimat ist ein Tag, an dem seit Jahrzehnten, seit 1950, alle Bundes-gebäude öffentlich beflaggt werden, wo auch immer wieder hohe Repräsentanten unseres Staates die Festrede halten, wie in diesem Jahr Präsident Horst Köhler, aber es hat auch schon der Bundeskanzler Gerhard Schröder dort gesprochen. Es hatte Bundespräsident Johannes Rau an diesem Tag gesprochen. Im Grunde genommen ist es nur noch ein kleiner Schritt, um das Ganze auch zu einem nationalen Gedenktag offiziell zu machen.
Heinemann: Soll dabei nur an die deutsche Flucht und die deutsche Vertreibung erinnert werden?
Steinbach: Das ist ein deutsches Schicksal, was dort besprochen wird, wo auch eine Minute der Trauer und des Gedenkens eingelegt wird. Das gehört auch dazu. Ich glaube auch, dass ein Volk, das unfähig ist, über eigene Opfer zu trauern, überhaupt niemals ehrlich Anteil nehmen wird an dem Schicksal anderer Menschen.
Heinemann: "Die auslösende Ursache von Flucht und Vertreibung war das nationalsozialistische Unrechtsregime und der von Deutschland begonnene Zweite Weltkrieg". Das hat Bundespräsident Köhler in seiner Rede gesagt. Stimmen Sie dieser historischen Bewertung zu?
Steinbach: Selbstverständlich war das dieser auslösende Faktor. Ohne Hitler, ohne den Nationalsozialismus hätten all die Wünsche, Deutsche zu vertreiben, die es in der Tschechoslowakei schon davor gegeben hat, die es in Polen schon davor gegeben hat, niemals umgesetzt werden können. Hitler hat die Tore aufgestoßen, durch die andere dann gegangen sind, um zu sagen jetzt ist die Gelegenheit, die packen wir beim Schopfe. Unrecht war es dennoch. Sonst denkt man ja in Kategorien von Blutrache, wenn man sagt, du hast meinen Vater erschlagen, er-schlage ich deinen Bruder. Das ist genauso Unrecht.
Heinemann: Frau Steinbach, hätte der Bund der Vertriebenen diesen Zusammenhang in der Vergangenheit nicht etwas deutlicher herausstellen müssen?
Steinbach: Was hätten wir herausstellen sollen?
Heinemann: Diese Ursache, dass zunächst einmal das Unrechtsregime eben Flucht und Vertreibung ausgelöst hat.
Steinbach: Das kommt in fast jeder meiner Reden vor!
Heinemann: In Ihren schon, aber früher versammelten sich die Vertriebenen einmal unter dem Wahlspruch "Schlesien bleibt unser". Das klingt jetzt nicht sehr versöhnlich.
Steinbach: Darf ich daran erinnern, dass bei einem Treffen der Landsmannschaft Schlesien Willy Brandt, Herbert Wehner und Erich Ollenhauer ein Grußtelegramm an die Schlesier geschickt haben, und das war Mitte der 60er Jahre. Darin stand: "Verzicht ist Verrat." Da wurde Deutschland in den Grenzen von 1937 postuliert. Das ist kein typisch schlesisches oder Vertriebenendenken gewesen in der Vergangenheit. Wir müssen einfach auch mal sehen: wie war das Umfeld damals? Da war das insgesamt deutsches Denken in weiten Teilen.
Heinemann: Helmut Kohl weigerte sich 1986, eben unter dem Motto "Schlesien bleibt unser" zu sprechen. Das gehört auch dazu?
Steinbach: Ja, das gehört auch dazu. Das ist richtig. Man muss sich auch immer ein kluges Motto aussuchen. Das will ich unterstreichen. Wir haben uns aber in den letzten Jahrzehnten, also jeden-falls das letzte Jahrzehnt und seit ich Präsidentin bin, in dieser Frage nun wirklich überhaupt nichts vorzuwerfen.
Heinemann: Frau Steinbach, schauen wir noch in die Gegenwart. Wo stünde die deutsche Fußballnationalmannschaft ohne die beiden gebürtigen Polen Miroslav Klose und Lukas Podolski?
Steinbach: Die beiden gebürtigen Polen, das sind Spätaussiedler, und zwar Deutsche, die spät aus dem heutigen Polen hier hergekommen sind. Sie sind deutschstämmig. Das muss man auch wissen.
Heinemann: Könnten aber Verbindungen oder Brücken bauen?
Steinbach: Brücken werden täglich gebaut, gerade in die Region hinein, aus der diese beiden Fußballer kommen. Da sind tagtäglich deutsche Vertriebene und sprechen mit den Menschen und da leben ja nun auch noch viele Deutsche. Sonst wären ja die Eltern von Miroslav Klose und seinem Kollegen gar nicht hier hergekommen, weil sie Deutsche waren und sehr, sehr lange diskriminiert worden sind.
Heinemann: Die CDU-Abgeordnete und Vorsitzende des Bundes der Vertriebenen Erika Steinbach in den "Informationen am Morgen" im Deutschlandfunk. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören!
Steinbach: Auf Wiederhören!
Anlässe bildeten unter anderen die Entschädigungsforderung der so genannten Preußischen Treuhand, eine Satire der "Tageszeitung" aus Berlin, in welcher der polnische Präsident auf die Schippe genommen wurde, dann Günter Grass' späte Erinnerung an seine Zeit bei der Waffen-SS, vor allem aber der Vorschlag in Berlin, ein Zentrum gegen Vertreibung zu errichten. Seit sechs Jah-ren wirbt eine Stiftung unter Leitung der CDU-Bundestagsabgeordneten Erika Steinbach für dieses Projekt. Vor drei Wochen eröffnete die Präsidentin des Bundes der Vertriebenen im Berliner Kronprinzen-Palais die Ausstellung "erzwungene Wege", die für ein ständiges Dokumentations-zentrum werben soll. Erika Steinbach ist nun am Telefon. Guten Morgen!
Erika Steinbach: Einen schönen guten Morgen!
Heinemann: Frau Steinbach, warum ist es so schwer oder so schwer geworden, miteinander statt übereinander zu reden?
Steinbach: Es ist überhaupt nicht schwierig, miteinander zu reden. Die deutschen Heimatvertriebenen tun das tagtäglich mit den Menschen, die heute dort leben, wo sie selber herkommen. Da funktioniert das ganz einfach wunderbar. Da gibt es Freundschaften, die daraus erwachsen sind. Da sind Partnerschaften zwischen Städten geschlossen worden und den Deutschen, die aus diesen Städten vertrieben worden sind. Die Probleme liegen in den Hauptstädten und da muss man sagen, da hat sich auch Deutschland an der Spitze mit der Regierung, dem Präsidenten, überhaupt nichts vorzuwerfen. In Warschau sieht man das gute Miteinander von Mensch zu Mensch leider nicht. Ich hoffe, dass sich das irgendwann wieder ändern wird.
Heinemann: Warum ist das so?
Steinbach: Da müssen Sie Herrn Kaczynski fragen. Polen befindet sich ja ganz offensichtlich in einer Krise, die aber im Inneren liegt, und man sucht Ventile, die dann nach außen gerichtet sind, da Deutschland nun ein angrenzendes Nachbarland ist und Polen bezogen auf Deutschland natürlich die Last mit sich trägt, dass aus dem heute polnischen Bereich an die sechs Millionen Deutsche vertrieben worden sind. Aus vielen anderen Ländern sind Deutsche auch vertrieben worden, aber da gibt es freundschaftliche Kontakte auch mit den Regierungen. Polen ist wirklich das komplizierte Land, aber glücklicherweise - und ich glaube darauf muss man auch mehr hinschauen - gibt es derartige Probleme von Mensch zu Mensch nicht.
Heinemann: Frau Steinbach, können Sie damit leben, dass die Polen statt von Vertreibung von Umsiedlung sprechen?
Steinbach: Sie müssen davon sprechen, was ihr Wortschatz hergibt. Wir wissen nur, dass die internationale Staatengemeinschaft alles, was Zwangsmigration, Zwangsdeportation, und alles, was mit Zwang zusammenhängt, dass ein Mensch seine Heimat verliert, dass das unter Strafe steht, dass das ein Völkerrechtsverbrechen ist. Wie die Polen das bezeichnen, ist letztendlich unerheblich. Bei uns in Deutschland nennen wir es Vertreibung und unsere deutsche Sprache hat einen großen Wortschatz und ist sehr reichhaltig. Wie die Polen das bezeichnen, das ist mir herzlich egal. Sie sollen sich nur auch ihrer Verantwortung stellen.
Heinemann: Der Bundespräsident hat sich für ein sichtbares Zeichen über das Thema der Vertreibung in Berlin ausgesprochen, und zwar in Verbindung mit dem europäischen Netzwerk "Erinnerung und Solidarität". Zu diesen sichtbaren Zeichen können und sollen die deutschen Vertriebenen beitragen, hat Horst Köhler gesagt. Wie stellen Sie sich diesen Beitrag vor?
Steinbach: Ich halte es für selbstverständlich, dass die Opfergruppe, um die es geht, daran mitwirken kann. Wie das ausgestaltet werden wird, das wird sich erst in Zukunft zeigen. Allerdings kann das nicht nur ein Beitrag sein mit einer Marginalie, sondern da wollen wir schon wirklich in die Tiefe hinein mitwirken, weil ja die Kenntnisse bei uns vorhanden sind. Keiner weiß so gut darüber Bescheid wie die unterschiedlichen Landsmannschaften. Was ich auch für wichtig halte in diesem sichtbaren Zeichen, dass einfach unsere kulturellen Wurzeln dargestellt werden: Woher kommen wir Deutschen alle, aus welchen europäischen Ländern? Man weiß doch, wie man gerätselt hat, wo kommt der Herr Bundespräsident her. Aus Bessarabien stammt die Familie. Wo liegt das? - Das gehört alles zu unserer Identität!
Heinemann: Man könnte ja das Schicksal von Vertriebenen darstellen, ohne dass der Bund als Bund mit einbezogen wäre, wenn das in Warschau so schwer verdaulich ist.
Steinbach: Wir fragen ja nun auch wirklich nicht, was in Warschau alles an Gedenkstätten gebaut wird. Ich kann mich nicht erinnern und mir ist nicht bekannt, dass jemals Deutschland gefragt wurde, am Gedenkort zum Warschauer Aufstand beteiligt gewesen zu sein. Man könnte ja da auch fragen, "warum fragt ihr uns nicht, denn wir haben Warschau doch damals zerstört". Deutschland hätte ja also ein gleiches legitimes Interesse daran. Es käme uns niemals in den Sinn, eine solche Forderung zu stellen.
Heinemann: Sie fordern nun einen nationalen Gedenktag für die Opfer von Flucht und Vertreibung. Wie sollte an diese Flucht und an diese Vertreibung erinnert werden? Was stellen Sie sich vor?
Steinbach: Im Grunde genommen gibt es einen solchen nationalen Gedenktag ja schon. Er heißt zwar nicht so, denn der Tag der Heimat ist ein Tag, an dem seit Jahrzehnten, seit 1950, alle Bundes-gebäude öffentlich beflaggt werden, wo auch immer wieder hohe Repräsentanten unseres Staates die Festrede halten, wie in diesem Jahr Präsident Horst Köhler, aber es hat auch schon der Bundeskanzler Gerhard Schröder dort gesprochen. Es hatte Bundespräsident Johannes Rau an diesem Tag gesprochen. Im Grunde genommen ist es nur noch ein kleiner Schritt, um das Ganze auch zu einem nationalen Gedenktag offiziell zu machen.
Heinemann: Soll dabei nur an die deutsche Flucht und die deutsche Vertreibung erinnert werden?
Steinbach: Das ist ein deutsches Schicksal, was dort besprochen wird, wo auch eine Minute der Trauer und des Gedenkens eingelegt wird. Das gehört auch dazu. Ich glaube auch, dass ein Volk, das unfähig ist, über eigene Opfer zu trauern, überhaupt niemals ehrlich Anteil nehmen wird an dem Schicksal anderer Menschen.
Heinemann: "Die auslösende Ursache von Flucht und Vertreibung war das nationalsozialistische Unrechtsregime und der von Deutschland begonnene Zweite Weltkrieg". Das hat Bundespräsident Köhler in seiner Rede gesagt. Stimmen Sie dieser historischen Bewertung zu?
Steinbach: Selbstverständlich war das dieser auslösende Faktor. Ohne Hitler, ohne den Nationalsozialismus hätten all die Wünsche, Deutsche zu vertreiben, die es in der Tschechoslowakei schon davor gegeben hat, die es in Polen schon davor gegeben hat, niemals umgesetzt werden können. Hitler hat die Tore aufgestoßen, durch die andere dann gegangen sind, um zu sagen jetzt ist die Gelegenheit, die packen wir beim Schopfe. Unrecht war es dennoch. Sonst denkt man ja in Kategorien von Blutrache, wenn man sagt, du hast meinen Vater erschlagen, er-schlage ich deinen Bruder. Das ist genauso Unrecht.
Heinemann: Frau Steinbach, hätte der Bund der Vertriebenen diesen Zusammenhang in der Vergangenheit nicht etwas deutlicher herausstellen müssen?
Steinbach: Was hätten wir herausstellen sollen?
Heinemann: Diese Ursache, dass zunächst einmal das Unrechtsregime eben Flucht und Vertreibung ausgelöst hat.
Steinbach: Das kommt in fast jeder meiner Reden vor!
Heinemann: In Ihren schon, aber früher versammelten sich die Vertriebenen einmal unter dem Wahlspruch "Schlesien bleibt unser". Das klingt jetzt nicht sehr versöhnlich.
Steinbach: Darf ich daran erinnern, dass bei einem Treffen der Landsmannschaft Schlesien Willy Brandt, Herbert Wehner und Erich Ollenhauer ein Grußtelegramm an die Schlesier geschickt haben, und das war Mitte der 60er Jahre. Darin stand: "Verzicht ist Verrat." Da wurde Deutschland in den Grenzen von 1937 postuliert. Das ist kein typisch schlesisches oder Vertriebenendenken gewesen in der Vergangenheit. Wir müssen einfach auch mal sehen: wie war das Umfeld damals? Da war das insgesamt deutsches Denken in weiten Teilen.
Heinemann: Helmut Kohl weigerte sich 1986, eben unter dem Motto "Schlesien bleibt unser" zu sprechen. Das gehört auch dazu?
Steinbach: Ja, das gehört auch dazu. Das ist richtig. Man muss sich auch immer ein kluges Motto aussuchen. Das will ich unterstreichen. Wir haben uns aber in den letzten Jahrzehnten, also jeden-falls das letzte Jahrzehnt und seit ich Präsidentin bin, in dieser Frage nun wirklich überhaupt nichts vorzuwerfen.
Heinemann: Frau Steinbach, schauen wir noch in die Gegenwart. Wo stünde die deutsche Fußballnationalmannschaft ohne die beiden gebürtigen Polen Miroslav Klose und Lukas Podolski?
Steinbach: Die beiden gebürtigen Polen, das sind Spätaussiedler, und zwar Deutsche, die spät aus dem heutigen Polen hier hergekommen sind. Sie sind deutschstämmig. Das muss man auch wissen.
Heinemann: Könnten aber Verbindungen oder Brücken bauen?
Steinbach: Brücken werden täglich gebaut, gerade in die Region hinein, aus der diese beiden Fußballer kommen. Da sind tagtäglich deutsche Vertriebene und sprechen mit den Menschen und da leben ja nun auch noch viele Deutsche. Sonst wären ja die Eltern von Miroslav Klose und seinem Kollegen gar nicht hier hergekommen, weil sie Deutsche waren und sehr, sehr lange diskriminiert worden sind.
Heinemann: Die CDU-Abgeordnete und Vorsitzende des Bundes der Vertriebenen Erika Steinbach in den "Informationen am Morgen" im Deutschlandfunk. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören!
Steinbach: Auf Wiederhören!