"Politik muss funktionieren"

Gudula Geuther: Frau Hermenau, die Renten sollen - so der Plan von Bundesarbeitsminister Olaf Scholz - in diesem Jahr stärker steigen als vorgesehen. Gerade in den neuen Ländern zeichnet sich die Altersarmut als ernsthaftes Problem ab. Ist das der richtige Weg, damit umzugehen?

Antje Hermenau: Nun, strukturell wird es das Problem natürlich nicht lösen, und auch kein demografisches Problem wird damit gelöst. Das, was jetzt vorgeschlagen wird, ist eigentlich nur eine kleine Notoperation aufgrund der konjunkturellen Lage. Die Nettoreallöhne haben sich einfach nicht erholt in den letzten Jahren, es hat eben sogar reale Einbußen gegeben. Und dementsprechend haben sich auch die Renten nicht nach oben entwickelt, gleichzeitig hat es Preissteigerungen gegeben. Und da ist für die Rentner, vor allen für die Rentner, die Minirenten haben, eben eine Notlage entstanden. Und da handelt die Politik wie immer - ein Jahr vor den Wahlen - kurzsichtig und kein bisschen strukturell.

Geuther: Was wäre denn mit Blick auf drohende Altersarmut eine weniger kurzsichtige Antwort?

Hermenau: Nun ja, ein paar Antworten sind ja schon gegeben - eben dieser besagte Riester-Faktor, den auszusetzen natürlich bedeutet, dass man jetzt ein Loch ins Gewebe macht, das wie eine Laufmasche die nächsten Jahre weiter mitgestrickt wird. Und auf der anderen Seite zum Beispiel auch die Frage des Renteneintrittsalters, wie es Herr Müntefering gemacht hat - mit 67 also in Rente zu gehen als Durchschnitt. Dann kommen sicherlich noch eine Reihe von anderen Fragen dazu. Ich bin der Auffassung, dass man überprüfen muss, ob man nicht das, was jetzt für die öffentlichen Haushalte diskutiert wird, nämlich die "goldene Regel", das heißt, dass man versucht, in konjunkturell guten Zeiten etwas wegzulegen für konjunkturell schlechte Zeiten, um es dann da reinzuschießen, so etwas ähnliches auch für die Renten macht: Jenseits der Schwankungsreserve einfach was zurücklegt für schlechtere Zeiten und dann da ein bisschen die konjunkturellen Dämpfer ausbalanciert.

Geuther: Zu einem anderen Thema, Frau Hermenau. Bundeskanzlerin Angela Merkel hat für ihre Klimapositionen, wie sie sie auch jetzt vertreten hat Ende der Woche auf dem EU-Gipfel, viel Schelte von den Grünen einstecken müssen, also dafür, dass sie sich für Arbeitsplätze in der deutschen Automobilindustrie eingesetzt hat. Nun ist Sachsen "Autoland", außerdem Kohle- und Bergbauland. Können Sie hier mit Klimafragen überhaupt punkten?

Hermenau: Ja, zunehmend. Am Anfang schien es uns auch, sehr schwierig zu sein, aber inzwischen merken wir, dass die Leute sehr wohl nach so langer Aufbau- Ost-Phase entdeckt haben, dass es Arbeitsplätze gibt, die nur für eine Weile da sind, bis dann die Subventionen zu Ende sind, und dass es Arbeitsplätze gibt, die bleiben. Und natürlich haben die Leute hier Interesse an dauerhaften Arbeitsplätzen. Und da sprechen wir zum Beispiel eher über die erneuerbaren Energien als über die Braunkohleförderung. Das ist den Leuten langsam klar, und die Frage ist nur, wie man diesen Strukturwandel vorantreibt.

Geuther: Es hat sich ja sehr viel verbessert im Umweltschutz in Sachsen oder insgesamt in den neuen Ländern. Ist das etwas, was eher das Bewusstsein schärft für das Problem in der Bevölkerung, oder ist das etwas, was es auch nicht mehr allzu wichtig erscheinen lässt?

Hermenau: Das Umweltthema ist in Wellen durch die ehemalige DDR gelaufen. Gleich nach der Wende gab es ein sehr hohes Umweltbewusstsein, weil die Zerstörung der Umwelt durch die Tonnenideologie der DDR extrem gewesen ist. Das haben Sie auch in drastischen Bildern nach der Wende selber im Fernsehen beobachten können. Danach wurde es ja schlagartig besser. Durch die Deindustrialisierung wurde die Luft auf einmal besser. Das ist ganz klar, wenn die ganzen Dreckbuden zumachen, dann haben Sie auch eine bessere Luft. Und das betrifft auch zum Beispiel den Verkehr, die waren nicht mehr so abgaslastig, die Fahrzeuge, und so weiter und so fort. Das heißt, die Leute hatten sehr schnell eine gefühlte Verbesserung der Umweltsituation. Das muss man sehen. Und es traten dafür viel mehr Fragen wie Arbeitsplätze, Einkommenssicherung und solche Sachen in den Vordergrund, weil die Leute sich natürlich existentiell bedroht fühlten in der Umbruchphase, in der Wendephase. Das hat sich in den letzten Jahren wieder geändert. Vielleicht ist das auch einer der Gründe, warum die Grünen im Osten jetzt wieder zulegen und auch hier in Sachsen zum ersten Mal wieder in ein Landesparlament eingezogen sind. Das ist nicht unser einziges Thema, aber es ist unser Kernthema. Und wir haben natürlich damit verknüpft auch ganz viele Fragen, die demokratische Mitbestimmung betreffen.

Geuther: Das ist ja ein Thema - die Mitbestimmung, die direkte Demokratie, eine andere Form, Politik zu machen, Frau Hermenau - was einmal das Bündnis 90 ausgezeichnet hat. Es scheint jetzt eher so, als sei das im Westen als Bedürfnis mindestens genau so vertreten, wie im Osten. Gibt es das Bündnis 90 so noch als eine eigene Bürgerrechtsbewegung auch innerhalb der Grünen?

Hermenau: Bündnis 90 war ja eine sehr differenzierte Gruppe von Leuten. Das waren ganz viele Individuen und manche von ihnen sind Zeit ihres Lebens, völlig unabhängig, ob sie in der DDR oder BRD gelebt haben, immer Opposition zum System gewesen oder sind es noch. Das ist einfach so in diesen Menschen auch festgelegt. Es gibt aber immer noch welche, die bei Bündnis 90/Grüne von der ersten Stunde an aktiv sind. Ich habe zum Beispiel 1990 am Runden Tisch Leipzig gesessen und habe da meine basisdemokratischen ersten Schritte getan.

Geuther: Trotzdem, auf Bundesparteitagen fällt Bündnis 90 vor allem dadurch auf, dass es eine Diskussion darüber gibt, wie groß der Name im Logo vertreten sein soll und nicht wirklich als eine spürbare eigenständige Bewegung. Ist das aufgegangen in den Grünen oder gibt es noch Reste des Bündnis 90 innerhalb der Grünen?

Hermenau: Ja, da verziehen sich mehrere Perspektiven. Mir persönlich hätte es übrigens überhaupt nichts ausgemacht, dass Bündnis 90 nur halb so groß da steht wie die Grünen. Aber die Frage, die dahinter steht, ist ja eine andere. Auf der einen Seite haben wir jetzt in den ostdeutschen Landesverbänden, die eben nicht zu einer Marginalie verkommen wollten, eine Mischung aus Leuten, die früher Bündnis 90 gewesen sind, aus Leuten, die noch Kinder waren, als die Wende stattfand - ist ja immerhin zwei Jahrzehnte her - oder aus Leuten, die aus dem Westen zugewandert sind. Und diese bunte Mischung hat natürlich einen selbstbewussten Anspruch, und den wollen sie vielleicht auch in der Buchstabengröße manifestieren. Ich glaube, dass die Frage mit der Tradition Bürgerrechtler im Prinzip aufgegangen ist in den ganzen Bemühungen, die Bündnis 90/Grüne in allen Bundesländern und auch auf Bundesebene unternimmt, wenn es um solche Fragestellungen geht wie Mitbestimmung, wie Ausgestaltung der Demokratie und Bürgerrechte. Und ich glaube, gerade beim Thema Datenschutz jetzt in letzter Zeit haben wir auch da Punkte gesetzt.

Geuther: Nun wird ja nächstes Jahr in Sachsen gewählt und die Linkspartei hat sich inzwischen da, wo sie es versucht hat, als regierungsfähig erwiesen. In Hessen waren die Grünen kurz davor, sich mit der SPD von der Linkspartei tolerieren zu lassen. Was würde Sie hier an Rot-Rot-Grün hindern?

Hermenau: Ich sehe hier überhaupt keine Mehrheiten für Rot-Rot-Grün. Das muss man auf der einen Seite mal sagen. Auf der anderen Seite haben wir eine CDU, die derartig schlecht ist und die derartig abgewirtschaftet hat, dass es gut möglich sein kann, dass dann irgendwie ein Ruck durch die Bevölkerung geht und es vielleicht dann doch für Rot-Rot-Grün reichen würde. Und dann hängt es von den Verhandlungen ab, vermute ich.

Geuther: Das heißt, Sie wären erst mal durchaus offen?

Hermenau: Ich kann doch nicht ausschließen, dass man Koalitionsverhandlungen Rot-Rot-Grün führt. Das ist im Osten etwas merkwürdig, würde ich sagen. Das finde ich albern. Vielleicht ist man da im Westen - und das kann ich gut verstehen - deutlich empfindlicher, weil es eine völlig neue historische Situation ist. Aber die Genossen, die hier drin sitzen, die haben ja im Prinzip schon vor der Wende regiert.

Geuther: Das Thema knüpfte natürlich an an die vorherige Frage nach Bündnis 90 und den Bürgerrechtlern, Frau Hermenau. Sind das teilweise noch Widerstände, die sich da entwickeln?

Hermenau: Das ist doch ganz normal. Ich habe ja vorhin beschrieben, wir haben natürlich einen sehr bunten Haufen, der jetzt die Grünen im Osten ausmacht. Und natürlich sind die, die aus der Bürgerrechtsbewegung kommen, einigermaßen pikiert, wenn der Name 'Die Linke' fällt. Das ist doch keine Frage, zumal die hiesige immer noch IM zum Beispiel als Landtagsabgeordnete in ihren Reihen sitzen hat. Da geht aber so manchem die Hutschnur auf. Auf der anderen Seite gibt es aber auch eine ganze Reihe von Leuten, die sagen, vielleicht kann man ja den emanzipatorischen Flügel bei den Linken ein bisschen stärken und die vielleicht in die Verpflichtung nehmen. Das müssen aber die Linken selber mal auskaspern. Und solange die sozusagen zwischen den Altkadern, die mit der Vergangenheitsbewältigung nichts am Hut haben, und mit den emanzipatorischen Linken, die nicht wirklich wichtig sind in der Linken und keine große Rolle spielen, und noch irgendwelchen anderen Truppenteilen bis hin zur kommunistischen Plattform, dieses Gewusel anbieten, ist natürlich Politikfähigkeit oder Regierungsfähigkeit nur bedingt herstellbar.

Geuther: Ab wann kann man denn über die Frage im Bund nachdenken?

Hermenau: Weiß ich nicht, kann ich nicht beurteilen, weil da im Osten und im Westen ganz verschiedene Realitäten aufeinander krachen. Meine Wahrnehmung ist auch eine andere. Es mag in dem einen oder anderen Bundesland die eine oder andere Konstellation geben. Entscheidend ist es ja, wie sich das im Gesamtgefüge einordnet. Ich sehe das so: Die Linke und die SPD haben ein Klärungsproblem miteinander, die CDU und die FDP haben ein Klärungsproblem miteinander. Und es hat so was damit zu tun, dass bei den Linken und der SPD die Frage ist, wer ist der beste Verteilungstheoretiker, und bei den CDU- und FDP-Leuten ist die Frage, wer ist der beste Wachstumstreiber. Und ich glaube, dass die Grünen in beiden Diskussionen sich einmischen müssen. Aber sie dürfen in keiner automatisch verhaftet sein. Meine Position ist, wenn die Grünen automatisch immer zu einem Lager - und gefühlt ist es wahrscheinlich eher das Verteilungslager - dazugehören, dann werden sie ihrem ökologischen Auftrag nicht gerecht.

Geuther: Haben Sie auch keine Berührungsängste mit der CDU?

Hermenau: Wenn ich die hätte, würde ich die ökologische Frage auf ein linkes Projekt begrenzen. Und das hat die ökologische Frage nicht verdient.

Geuther: Wie links sind denn die Grünen noch, falls sie es jemals waren?

Hermenau: Also gefühlt sind die Grünen ganz bestimmt links, Mitte links - aber links. Davon bin ich überzeugt. Was ihre Nüchternheit bezüglich von politischen Projekten und politischen Zielen betrifft, da sind sie auch durchaus mal zu konservativem Korpsgeist fähig.

Geuther: Nun sind die Lager ja seit kurzem nicht mehr ganz so klar. Die FDP hat sich gerade geöffnet, auch auf Bundesebene. Was heißt das für die Grünen?

Hermenau: Also, im Moment heißt das erst mal noch gar nicht viel. Ich kann es mit der hiesigen FDP vergleichen. Da haben sie gesagt, sie wollen gerne mit der CDU zusammen regieren. Das reicht bei denen natürlich von den Zahlen her nicht. Und dann würden sie ja die Grünen mit ertragen, damit sie dann sozusagen trotzdem ihr schwarz-gelbes Projekt umsetzen kann. Das heißt, dass Herr Zastrow von der FDP nicht verstanden hat, wovon ich spreche.

Geuther: Die grüne Führungsriege im Bund hat ja gerade Weichen gestellt, ein Spitzen-Duo vorgeschlagen. Es gibt einen Linken, Jürgen Trittin, eine, die eher als Reala gilt, Renate Künast. Ist das nun Beliebigkeit oder ist das Offenheit?

Hermenau: Nein, das ist vor allem eine vertrauensbildende Maßnahme in die Partei Bündnis 90/Die Grünen hinein. Man will damit erreichen - das kann ich auch nachvollziehen, das habe ich dann auch als Ergebnis akzeptiert -, dass man einen Pflock der 68er reinschlägt und sagt, also natürlich wird dieses Erbe fortgeführt. Das ist die gefühlte linke Nähe sage ich mal, die sich auch da manifestiert. Aber erst diese Doppelbesetzung führt eigentlich dazu, dass es genügend Vertrauen bei Bündnis 90/Grüne bundesweit gibt, Experimente inhaltlicher Natur in beide Richtungen zuzulassen. Das gäbe es sonst nicht. Wenn sich eine Strömung durchsetzen würde, dann wäre die Balance gestört und dann gäbe es eine Zerreißprobe für die Partei insgesamt. Insofern macht dieses Spitzenduo Sinn. Außerdem sind das unsere besten Leute. Die haben beide schon ein Ministeramt auf Bundesebene innegehabt. Da haben wir ja nicht irgend jemanden genommen. Das ist schon in Ordnung. Die Frage, die sich für mich auftut, ist eben die, wie sich die Partei insgesamt weiter entwickelt.

Geuther: Frau Hermenau, Sie hatten nicht nur für eine Urwahl plädiert, Sie waren auch die erste, die die Idee ins Spiel gebracht hat. Und so eine Urwahl ergibt ja vor allem dann Sinn, wenn man eine klare Richtung vorgeben will, die dann auch eine breite Unterstützung der Partei hat. Brauchen das nicht die Grünen doch, etwas mehr Klarheit?

Hermenau: Ich habe das damals nicht als Richtungsentscheidung empfunden, als ich das vorgeschlagen habe, sondern mir ging es darum, dass wir diesen Pulk von vier bis fünf Leuten mal auflösen, die sich gegenseitig auf die Füße getreten sind, alles gutes Personal und alle behaupten, sie sind die Besten. Das macht natürlich Stress, und vor allem ist man dann nicht wahrnehmbar. Ich glaube, eine programmatische Schärfung brauchen die Grünen im Moment kaum. Die programmatische Lage ist okay. Es ist eher die Frage, wer auf welche Art und Weise die Dinge nach außen vertritt. Inzwischen hat sich die taktische Lage ja so geändert, dass durch die starken Wahlerfolge der Linken in Hessen, in Hamburg, in Niedersachsen natürlich alle ins Grübeln gekommen sind, zumindest die westdeutschen Grünen und die Bundesgrünen. Vor diesem Hintergrund macht die Doppelspitze erst recht Sinn.

Geuther: Jetzt haben Sie angesprochen die 68er Generation, die Mittefünfziger-Generation, die nicht weichen wollte. Die Lage hat sich auch geändert. Reinhard Bütikofer wird nicht mehr für den Bundesvorstand kandidieren. Ist das jetzt die Chance für die junge Generation?

Hermenau: Der Rückzug von Reinhard Bütikofer an der Bundesspitze kann durchaus eine Chance dafür sein, dass jüngere Leute aus den Ländern zum Zuge kommen. Ich bin der Meinung, dass die Erneuerung der Grünen aus den Ländern kommen wird. Das hat damit zu tun, dass wir in der Regierungszeit Rot-Grün unter Kanzler Schröder auch viele Leute und Inhalte verbraucht haben, abgearbeitet haben und da im Prinzip auch nie eine wirkliche Bilanz gemacht worden ist, was haben wir den Roten abgetrotzt und was nicht. Also, ich ärgere mich bis heute noch, dass wir die Ökosteuer sozusagen in die rote Rentenkasse haben preisgegeben, denn das hat dazu geführt, dass wir unsere Sachen nicht verfolgen konnten und die haben sich Zeit gekauft und die Rentenreform verschoben. Also, das müsste man alles noch mal ein bisschen beleuchten, was sind die inhaltlichen Kernprojekte, wenn man sie ökologisch ausrichtet, sowohl in der Wirtschafts- als auch in der Sozialpolitik, und wer sind die Leute, die das nach außen vertreten - vielleicht auch ein anderes Lebensgefühl, etwas urbaner vielleicht, auf einer modernen urbanen Basis, vielleicht auch etwas zurückgenommener, keine Ahnung, das wird sich herausstellen. Ich gehe davon aus, dass wir in den Ländern überall viele gute junge Leute haben. Und deswegen wünsche ich mir eben, dass wir diese Chance, im November in Erfurt jemanden Neues in den Bundesvorstand zu wählen, nutzen und gucken, wer von den jüngeren Leuten kommt da gut in Frage. Und das kann man ja durchaus so ein bisschen öffentlich betreiben. Dann haben mehrere junge Leute die Chance, sich auch bundesweit bekannt zu machen.

Geuther: Wenn Sie sagen, die Erneuerung muss aus den Ländern kommen, Frau Hermenau, dann klingt das wie eine Bewerbung, ist aber keine. Richtig?

Hermenau: Nein, in keiner Weise. Ich habe hier in Sachsen eine Aufgabe zu erfüllen. Wir haben nächstes Jahr wieder Landtagswahl. Und ich muss natürlich beweisen, dass das hier keine Eintagsfliege war, dass die Grünen in Sachsen im Landtag waren. Das ist das eine, was zur Debatte steht. Zum anderen erlaubt es meine familiäre Situation auch nicht. Ich habe einen 15 Monate alten Sohn. Der läuft zwar schon, aber so erwachsen ist er auch noch nicht. Und vor dem Hintergrund ist es völlig abwegig, dass ich zwischen Berlin und Dresden pendle. Das kann ich nicht machen. Ich kann hier Beruf und Familie vereinbaren mit dem gleichen Wohn- und Arbeitsort. Das kann ich mit der Pendelei nicht.

Geuther: Das familiäre Argument fehlt in anderen Fällen, aber das Argument, "ich kann das Land jetzt auch nicht verlassen, ich sollte da bleiben", haben ja auch schon Mehrere geäußert. Wo bleibt denn die junge Generation?

Hermenau: Na ja, also Herr Bütikofer hat vor zwei Wochen bekannt gegeben, dass er nicht wieder antritt. Die Grünen wählen einen neuen Sprecher im November. Da ist noch ein halbes Jahr Zeit. Dass nicht gleich nach 14 Tagen alle aus den Löchern krabbeln, ist völlig normal. Wir haben jetzt die Osterpause, dann haben wir noch die Pfingstpause, die Leute müssen sich bereden, sie müssen gucken, wer hinter ihnen steht und wer nicht, sie müssen mit ihren Familien beraten - das alles braucht ein bisschen Zeit.

Geuther: Und wer könnte es dann werden?

Hermenau: Weiß ich nicht. Wir werden sehen. Ich habe noch keine konkreten Namen vor Augen, das sage ich Ihnen ganz offen. Aber natürlich gibt es Telefonate, Gespräche und so weiter, und man guckt.

Geuther: Der Weggang von Herrn Bütikofer zur Verjüngung, zur Erneuerung - genügt das?

Hermenau: Nein, natürlich nicht. Aber es ist dann schon einmal ein Gesicht da. Und das Klügste wäre, eine Gruppe versammelte sich hinter diesem Gesicht und würde das unterstützen, damit eben dann deutlich wird, dass da eine ganze Gruppe am werkeln ist und dass da auch neue Inhalte entstehen über die Zeit und nicht nur eine neue Präsentation.

Geuther: Dass man gerade überhaupt wieder redet über die Grünen, das liegt ja weniger an den Wahlergebnissen, die überwiegend alles andere als erfreulich waren, sondern vor allem an den Bündnisfragen, die sich nach den Wahlen jetzt gestellt haben. Wie kann die Partei wieder heraus kommen aus dem Tief, das sich in den Wahlergebnissen niedergeschlagen hat?

Hermenau: Da wird es wahrscheinlich mehrere Ansatzpunkte geben. Also, ich empfinde diese Öffnung, die jetzt sozusagen unterstellt wird mit den Koalitionsverhandlungen in Hamburg zwischen der CDU und den Grünen als Erleichterung, weil es deutlich macht, dass die ökologische Frage eben nicht sklavisch an ein linkes Projekt gebunden ist. Ich glaube auch, dass wir ein gewisses Zeitfenster im Auge behalten müssen. Alle Experten und Wissenschaftler sagen ständig, dass, wenn man sozusagen dieses Zwei-Grad-Klimaziel noch einigermaßen erreichen will, also den Klimawandel nicht ins Ungebremste und in die Eigendynamik entgleiten lassen will, dann muss man sich ungefähr bis 2020 mächtig ins Zeug legen, damit dann der Schalter umgelegt wird. Und das heißt ja, dass die Grünen im Prinzip es sich nicht leisten können, die ökologische Frage etwas exotisch zu behandeln und zu sagen: Na schön, dass wir Recht gehabt haben - leider sind wir nicht gewählt worden, leider können wir nichts mitbestimmen. Also ist die Frage wichtig, dass die Grünen versuchen, die ökologische Frage nachhaltig in der deutschen Politik zu verankern.

Geuther: Das heißt, neue Themen braucht es nicht, aber ...

Hermenau: ... eine Weiterentwicklung. Wir brauchen nicht unbedingt neue Themen. Die sind richtig gesetzt. Also, das Individuum statt der Gruppe ist richtig gesetzt, demokratische Beteiligungsmöglichkeiten ist richtig gesetzt, ökologische Frage ist richtig gesetzt. Die Frage ist nur, wie man das sozusagen vermittelt und vielleicht auch weiter entwickelt. Also ich möchte zum Beispiel eine modernisierte Frauendebatte haben. Ich finde, dass man ja sehr viel über Ursula von der Leyen sagen kann, Gutes und Schlechtes, kann man alles machen. Aber sie hat für Frauen mit Kindern in diesem Land einiges gerissen. Und das muss man mal zur Kenntnis nehmen, auch wenn man dem anderen Lager angehört sozusagen, und ständig eine Frauenministerin nach der anderen gestellt hat oder wie auch immer. Auch die SPD hat das nicht in dem Maße geschafft. Und ich finde, das ist ein Erfolg, den man auch mal zur Kenntnis nehmen muss, einfach nur als Geschlechtsgenossin, und weiter entwickeln muss. Ich glaube, dass die Frauen eine massive Rolle spielen werden dabei, ob es uns gelingt, demografische und auch Globalisierungsprobleme zu bewältigen oder nicht. Und dadurch, dass eine Frau - ich mach es mal plastisch: Eine Frau kann ja - und das ist das Schöne am Westen, den wir jetzt haben - frei wählen, wo sie Mutter wird und wo sie ihre Arbeit sucht und wo sie lebt und mit wem. Das hat hier im Osten dazu geführt, dass ganz viele junge Frauen abgewandert sind, weil sie sich woanders bessere Lebenschancen erhofft haben, wahrscheinlich auch gefunden haben, denn sie kommen ja nicht zurück. Und ich sage mal, wenn die Männer das nicht begreifen, dass ein kinderfreundliches Land automatisch damit zu tun hat, ob es ein frauenfreundliches Land ist, dann werden sie die Probleme der Demografie und damit auch zum Teil der Globalisierung nicht bewältigen. Und die Debatte führen wir gerade in Sachsen, und zwar herzhaft.

Geuther: Noch mal zurück nach Sachsen. Sie erleben im Landtag täglich eine NPD, von der die Gefahr besteht, dass sie sich zur festen Größe entwickelt. Das macht im Landtag sechs Fraktionen. Bevor wir zu den Inhalten kommen, können Sie eigentlich über die Angst vor dem neuen Fünf-Parteien-System nur lächeln, oder sagen Sie: "Nein, so viele Fraktionen als solche, erst mal unabhängig von den Inhalten, das macht wirklich Angst"?

Hermenau: Also, mir hat die Inflation von sechs Fraktionen im sächsischen Landtag nicht wirklich Angst gemacht. Ich lächele sogar außerordentlich müde, wenn sich im Moment gerade in Westdeutschland irgendwelche Leute über den Einzug der Linken in die Parlamente begrübeln. Das finde ich amüsant. Die haben wir hier seit 1990, und die ist auch nicht kleiner geworden. Da muss man einfach mit leben. Genau so, wie man wahrscheinlich, auch wenn es außerordentlich unschön ist, um es vorsichtig zu formulieren, damit leben muss, dass immer wieder mal eine rechte Gruppierung rein gewählt wird. Das hat es ja auch in Baden-Württemberg mal gegeben mit den Republikanern, und so was ist ja nicht wirklich etwas Neues.

Geuther: Das heißt, es bedarf keiner grundsätzlichen Maßnahme, um zu viele Fraktionen zu verhindern. Es gibt ja immer mal wieder aufblitzend ...

Hermenau: Ah, da wollen Sie hin, ja.

Geuther: ... die Diskussion um das Mehrheitswahlrecht.

Hermenau: Ja, ich finde die Diskussion um das Mehrheitswahlrecht völlig daneben. Das hat damit zu tun, dass die Gesellschaft sich ja immer weiter ausdifferenziert. Und wenn Sie dann versuchen, einen ganz groben Klotz für ganz viele verschiedene Interessengruppen in der Bevölkerung zu benutzen, werden Sie die Interessen dieser Bevölkerungsgruppen um Kilometer verfehlen. Ich finde das völlig verkehrt, so zu denken. Das Wichtige ist, dass die verschiedenen Parteien, die es jetzt so gibt, außer vielleicht die NPD, weil die nicht wirklich auf dem Boden des Grundgesetzes unterwegs ist, miteinander kommunizieren und versuchen, die Interessenlagen einigermaßen auszumendeln. Das ist, glaube ich, das Richtige, um in der Gesellschaft vielen Menschen die Möglichkeit zu geben, sich so zu entwickeln und so zu leben, wie sie gerne möchten. Ansonsten hat man natürlich das Risiko, das nur bestimmte Lebensstile vorgegeben werden und die Gesellschaft eingeschränkt wird. Und ich glaube, das wird überhaupt nicht funktionieren, die Leute werden das nicht akzeptieren.

Geuther: Dann noch mal zurück zur NPD als solcher und zu dem dahinter stehenden Phänomen oder Problem. Der SPD wird ja teilweise vorgeworfen, sie integriere zu wenig am linken Rand zum Nutzen der Linkspartei. Heißt das anders herum, dass in den neuen Bundesländern oder insbesondere in Sachsen die CDU etwas falsch macht?

Hermenau: Also, es gibt da mehrere Faktoren, die zusammenkommen, wenn man betrachtet, warum die NPD es in Sachsen in den Landtag geschafft hat. Ein Faktor ist, das die NPD ziemlich zeitig erkannt hat, dass es hier im Osten gute Möglichkeiten gibt, sich neu zu präsentieren, weil hier bestimmte demokratische Prinzipien und Diskurse so intensiv wie im Westen auch nicht geführt worden waren. Die Leute sind leicht davon zu überzeugen, dass die NPD eine normale Partei sei. Und es gibt viele Sachsen, die der Meinung sind, dadurch, dass die NPD demokratisch in den Landtag gewählt worden ist durchs Verfahren, sei sie auch automatisch eine demokratische Partei. Das zeigt auch, wie verkürzt die Debatte hier manchmal läuft. Natürlich ist es sicherlich auch so, dass die sehr katalytisch verlaufenden Prozesse im Bereich der Demografie dazu führen, dass im ländlichen Raum in Sachsen Debatten immer härter werden. Wir haben Dörfer, da sind im Prinzip auf 100 Männer noch 70 Frauen, wenn Sie das mal ins Verhältnis setzen. Wir haben Dörfer, da gibt es fast keine Arbeitsplätze mehr. Es gibt also viele Möglichkeiten für die NPD, da Leute einzusammeln. Und das tun sie auch. Und sie haben zum Beispiel eine Strategie entwickelt, schon in den 90er Jahren, hier in Sachsen sehr viele Jugend- und Sportvereine im ländlichen Raum zu betreiben und damit ihre Wähler für das Jahr 2004 auch langsam heran zu ziehen. Das alles muss man mit rein tun in die Betrachtung. Und es ist natürlich auffällig, dass der sächsische Verfassungsschutz vor der Wahl 2004 davor gewarnt hat, dass es sein kann, dass die NPD diesmal stark genug wird und die CDU-Regierung das abgetan hat und behauptet hat, das wäre alles nicht wichtig. Da haben die zumindest ein Wahrnehmungsproblem gehabt, wenn nicht auch ein Integrationsproblem. Aber die Union hat sich ja in den letzten Tagen und Wochen bemüht, Programme für den ländlichen Raum zu überlegen und will jetzt irgendwie den ländlichen Raum zurück erobern. Das gucken wir uns dann mal an.

Geuther: Frau Hermenau, zum Umgang mit der NPD. Sie haben auf dem Grünen-Parteitag in Nürnberg ein sehr emotionales Plädoyer gehalten gegen ein NPD-Verbot und haben wahrscheinlich auch dadurch erst das Ruder bei den Delegierten herum gerissen. Gibt es in dieser Frage Ost-West-Unterschiede?

Hermenau: Offensichtlich. Aber nicht nur. Es gibt auch ostdeutsche Kreisverbände, die gerne wollen, dass es ein NPD-Verbot gibt. Das ist keine Diskussion, die nur zwischen Ost und West verläuft. Sie verläuft auch in den ostdeutschen Landesverbänden und den westdeutschen Landesverbänden. Ich habe deswegen so stark dafür plädiert, es sich nicht so leicht zu machen, die NPD zu verbieten, auch wenn es die Sache sozusagen schwieriger macht, weil die Leute hier im Osten erst noch davon überzeugt werden müssen, dass die Demokratie wirklich etwas taugt als Instrument, als Staatsform und so weiter. Am Anfang wurde uns im Osten versprochen, die Demokratie ist euer Vehikel zu Wachstum und Wohlstand. Das hat nicht für jeden so geklappt, um es mal vorsichtig auszudrücken. Da blieb die Demokratie also ihre Überzeugung schuldig. Nun ist die Frage: Ja, aber die Demokratie ist die bessere Staatsform, weil sie eben gerechter ist und weil die Leute mitbestimmen können und so weiter und so fort. Wenn jetzt aber der jetzige Staat zum NPD-Verbot greift, macht er dasselbe, wie der vorherige Staat. Auch die DDR hat die NPD offiziell verboten. Praktisch gab es die Nazis immer. Sie glauben doch nicht, dass die 1990 alle aus dem Westen zugewandert oder aus dem Boden gesprossen sind? Die hat es immer gegeben. Aber sie wurden eben verboten. Aber das hat eben nicht dazu geführt, dass man sie richtig bekämpft hat. Und deswegen glaube ich, dass mein gemeiner Sachse so sagen wird, wenn die NPD verboten wird: "Na prima, die können ja auch nicht mehr als die DDR. Warum soll ich mich eigentlich in der Demokratie wohlfühlen?" Und das möchte ich nicht.

Geuther: Nun sind wir ja ständig im Vorgriff auf 2009 schon mit den Koalitionsfragen, wann Wahlen stattfinden werden. 2009 bedeutet aber auch 20 Jahre Wiedervereinigung. Wie ist denn der Stand der Einheit gesellschaftlich?

Hermenau: Man könnte ja sagen, die Ostdeutschen sind jetzt erwachsen, denn es sind ja 18 Jahre rum. Und mein Eindruck ist, dass wir Ostdeutschen uns sehr bemüht haben, den Westen auch ordentlich nachzubauen, weil wir ja dankbar waren, dass das jetzt alles so gekommen ist, dass dieser Nachbau West aber für uns ein Umweg gewesen ist, den wir jetzt auch bitter bereuen und bezahlen. Das hat damit zu tun, dass der Nachbau West dazu geführt hat, dass wir jetzt dieselben Strukturen haben, die im Westen selber auch nicht mehr funktionieren, um zum Beispiel die Globalisierung wirklich zu meistern. Ich denke jetzt zum Beispiel an den sehr schwerfälligen Sozialstaat, ich denke da aber auch an viele Fragen im Steuerrecht, alles sehr altmodische Konstruktionen, hochkompliziert und kein bisschen globalisierungstauglich. Und das führt dazu, dass dieser Staat im Prinzip sehr träge und handlungsunfähig ist und die Leute politikverdrossen sind und sich in ihre Grabenkämpfe zurückziehen weil sie glauben, sie müssten so lange wir möglich retten, was noch zu retten ist. Und damit blockieren wir uns alle selbst. Politik muss funktionieren. Ich finde auch, dass die Wähler ein Recht darauf haben, diesen Anspruch zu haben. Das muss schon so sein. Und da ist die Politik, finde ich, in den letzten Jahren einiges schuldig geblieben.

Geuther: Frau Hermenau, ich danke Ihnen für das Gespräch.

Hermenau: Gerne.