Dirk-Oliver Heckmann: Wenn Sie zu den Millionen Deutschen gehören, die eine Lebensversicherung abgeschlossen haben, dann dürfte Sie folgendes Thema interessieren. Am späten Abend nämlich hat sich gestern der Vermittlungsausschuss von Bundesrat und Bundestag mit einem Plan der schwarz-gelben Bundesregierung befasst, der die Versicherungswirtschaft finanziell entlasten sollte.
Schwarz-Gelb wollte regeln, dass die Unternehmen Kunden, die aus einem Vertrag ausscheiden, nicht mehr im gleichen Maß an den erwirtschafteten Gewinnen beteiligen müssen wie früher. Nach Zahlen der Bündnis-Grünen würde das einen Verlust von bis zu 10.000 Euro pro Kunden bedeuten. Der Vermittlungsausschuss hat das Projekt jetzt erst einmal gestoppt, um weitere Beratungen zu ermöglichen.
Niels Nauhauser ist Referent für Altersvorsorge bei der Verbraucherzentrale Baden-Württemberg und jetzt bei uns am Telefon. Schönen guten Morgen, Herr Nauhauser!
Niels Nauhauser: Guten Morgen!
Heckmann: Herr Nauhauser, der Vermittlungsausschuss hat das Projekt jetzt erst einmal vertagt – eine gute Nachricht für Versicherte mit einer Lebensversicherung?
Nauhauser: Ja, denn jetzt besteht noch mal die Chance, dass sich die Verantwortlichen zu einer Lösung durchringen, die fair ist und natürlich auch den Interessen der Versicherten gerecht wird.
Heckmann: Eine Lösung, die fair ist und den Interessen der Versicherten gerecht wird, sagen Sie. Das heißt, diesen Kriterien wird der derzeitige Plan der Bundesregierung nicht gerecht?
Nauhauser: Nein, überhaupt nicht. Das Problem, was wir hier haben, ist, dass vor Jahren Versicherer zusammen mit ihren Vertretern Verbrauchern eingebläut haben, mit ihrem Produkt könne man eine prima Altersvorsorge darstellen, die Versicherer böten hier eine attraktive Verzinsung. Man hat damals Garantieverzinsungen von vier Prozent versprochen: nicht immer, in bestimmten Jahren vier Prozent, in einigen Jahren drei Prozent.
Und jetzt kann man diese Zinsen nicht mehr am Markt erwirtschaften und argumentiert, jetzt bräuchte man die Reserven aus der Vergangenheit, um diese Verzinsung in Zukunft noch erwirtschaften zu können.
Heckmann: Das heißt, die Versicherungen, die haben den Mund da ein bisschen voll genommen aus Ihrer Sicht?
Nauhauser: Ja absolut! Sie haben den Mund viel zu voll genommen. Auf der anderen Seite hat aber auch die Aufsicht an der Stelle versagt, denn die BAFIN ist ja dafür verantwortlich, sicherzustellen, dass die Versicherer ihre Zinsversprechungen auch einhalten können. Die Aufsicht hat zwar früher auch schon immer wieder Stresstests gemacht, aber was sie jahrelang nicht gemacht hat ist, in ihrem Stresstest auch mal anzunehmen, dass es jahrelang niedrige Zinsen gibt.
Das hat man erst 2009 angefangen, und damit wurde erst 2009 bekannt, zumindest in Aufsichtskreisen, dass da möglicherweise langfristig ein Problem auf die Versicherer zukommt. Aber die Aufsicht hat auch gesagt, dass in den nächsten Jahren überhaupt keine Probleme auf die Versicherer zukommen und dass das im Moment erst mal alles gut tragfähig ist.
Heckmann: Das heißt also, auch die Bundesregierung trägt da für die Entwicklung eine Mitschuld?
Nauhauser: Natürlich! Die Bundesregierung, insbesondere das Finanzministerium, ist der Chef der Aufsicht BAFIN, und insofern sind sie natürlich auch dafür verantwortlich, dass die Aufsicht ihrer Tätigkeit auch nachkommt.
Heckmann: Und das ist möglicherweise auch der Grund dafür, dass die Bundesregierung diesen Plan verfolgt hat, nämlich dem Ansinnen der Versicherungen nachkommen wollte, eben diese Neuregelung umzusetzen?
Nauhauser: Das kann man natürlich jetzt spekulieren, das weiß ich nicht, was jetzt einzelne Beweggründe sind. Unterm Strich ist es aber so, dass die Regierung gesagt hat, wir wollen die Versicherer stärken, und das macht sie jetzt mit dem Geld der Versicherten. Ich frage mich aber, warum macht man das mit dem Geld der Versicherten. Erstens gibt es sehr viele Versicherer, die müssen gar nicht gestärkt werden, und zweitens gibt es jetzt schon bestehende Sicherungsmaßnahmen.
Es gibt eine Auffanggesellschaft Protektor, die Versicherer, die den Mund einfach zu voll genommen haben, auffangen kann, es gibt weitergehende Sicherungsvorkehrungen. Das heißt, auf jetziger Basis gibt es schon genug Regeln, die eintreten würden für den Fall, dass ein Versicherer seinen Garantieverpflichtungen nicht mehr nachkommen kann.
Was die Versicherer wohl stören wird an den derzeitigen Regeln ist, dass sie dann mit eigenem Geld für diese Garantien einstehen, denn das Geld, was in dem Sicherungstopf Protektor liegt, haben sie ja dort selbst aus vergangenen Gewinnen eingezahlt, und wenn das aufgebraucht würde, müsste man in Zukunft ja wieder einen Teil des Gewinnes zur Seite legen, um diesen Topf möglichst schnell wieder zu füllen.
Heckmann: Jetzt sagt die Versicherungswirtschaft aber auch, was jetzt verteilt werde, stehe künftigen, zukünftigen Kunden nicht mehr zur Verfügung. Schauen die Jüngeren also in die Röhre?
Nauhauser: Das ist eine sehr beschränkte Sichtweise, nämlich das, was jetzt verteilt wird, dient dazu, dass in Zukunft überhaupt noch Garantiezusagen eingehalten werden – langfristig. Das heißt, es dient dazu, dass die Unternehmen das, was sie versprochen haben, auch bezahlen können. Normalerweise würde man erwarten, dass Unternehmer mit eigenen Mitteln dafür geradestehen, für das, was sie versprochen haben.
Eigentlich sollte man erwarten, dass Unternehmen hier eigene Mittel beschaffen, also Aktionäre zur Kasse bitten oder sonstiges Eigenkapital sich beschaffen, um für die Versprechungen aus der Vergangenheit geradezustehen, und nicht ihre Kunden dafür bluten lassen.
Heckmann: Seit Jahren, Herr Nauhauser, gibt es ja aus der Politik den Appell, auch privat vorzusorgen, mehr zu tun für die Rente. Wenn jetzt rückwirkend in solche Verträge eingegriffen würde, welche Folgen hätte das für die Bereitschaft der Menschen vorzubeugen aus Ihrer Sicht?
Nauhauser: Ich will vorweg schieben, dass dieser Eingriff, selbst wenn er käme, gar nicht mal rechtlich so auf sicheren Füßen steht, denn das Bundesverfassungsgericht hat schon gesagt, die Versicherten müssen angemessen an diesen Reserven beteiligt werden. Und sollte die Regelung, wie ursprünglich geplant, umgesetzt werden, oder auch der vom Bundesfinanzministerium vorgeschlagene Kompromiss umgesetzt werden, dann wird sich die Frage erneut stellen, ob das verfassungsgemäß ist.
Also ich rechne damit, dass dann dagegen geklagt wird, und ob das vor dem Bundesverfassungsgericht dann standhält, steht in den Sternen, das müssen wir dann sehen.
Der andere Punkt ist natürlich, ist überhaupt die Lebensversicherung ein geeignetes Altersvorsorge-Produkt. Nach meiner Auffassung nein, denn ich kann wirklich dieses Produkt beim besten Willen niemandem empfehlen.
Erstens: Er zahlt die ganzen Kosten für Abschluss und Vertrieb in den ersten Jahren, egal ob er den Vertrag 30 oder 40 Jahre durchhält oder nicht. zweitens hat er keine Ahnung, wie gut sich sein Geld dort verzinst. Er hat zwar eine Angabe zum Garantiezins, aber das ist eine Angabe, die vor Kosten gilt. Das heißt, nach Kosten gelten Werte als viel, viel niedriger. Und drittens kann er sich jetzt nicht mal darauf verlassen, an den Überschüssen, die mit seinem Geld erzielt werden, auch in Zukunft fair und angemessen beteiligt zu werden, wenn entweder Gesetzgeber oder Versicherer da wie wild hin und herjonglieren können.
Heckmann: Abschließend gefragt: Was erwarten Sie jetzt in den nächsten Wochen und Monaten? Was für eine Lösung wird da auf uns zukommen?
Nauhauser: Ich kann nicht in die Zukunft sehen. Ich bin aber optimistisch, dass die Beteiligten da vernünftige Lösungen anstreben werden und dass unterm Strich diese ganze Regelung gekippt wird – ohne Abstriche. Es wird nach meiner Auffassung also da keinen Kompromiss oder irgendwas geben, sondern man wird eine Rolle rückwärts machen, weil alles andere kann man weder Versicherten, noch Bürgern wirklich erklären und vertreten. Ich sehe dafür überhaupt keine Notwendigkeit, etwas zu ändern.
Heckmann: Niels Nauhauser war das von der Verbraucherzentrale Baden-Württemberg. Danke Ihnen für das Interview!
Nauhauser: Gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Schwarz-Gelb wollte regeln, dass die Unternehmen Kunden, die aus einem Vertrag ausscheiden, nicht mehr im gleichen Maß an den erwirtschafteten Gewinnen beteiligen müssen wie früher. Nach Zahlen der Bündnis-Grünen würde das einen Verlust von bis zu 10.000 Euro pro Kunden bedeuten. Der Vermittlungsausschuss hat das Projekt jetzt erst einmal gestoppt, um weitere Beratungen zu ermöglichen.
Niels Nauhauser ist Referent für Altersvorsorge bei der Verbraucherzentrale Baden-Württemberg und jetzt bei uns am Telefon. Schönen guten Morgen, Herr Nauhauser!
Niels Nauhauser: Guten Morgen!
Heckmann: Herr Nauhauser, der Vermittlungsausschuss hat das Projekt jetzt erst einmal vertagt – eine gute Nachricht für Versicherte mit einer Lebensversicherung?
Nauhauser: Ja, denn jetzt besteht noch mal die Chance, dass sich die Verantwortlichen zu einer Lösung durchringen, die fair ist und natürlich auch den Interessen der Versicherten gerecht wird.
Heckmann: Eine Lösung, die fair ist und den Interessen der Versicherten gerecht wird, sagen Sie. Das heißt, diesen Kriterien wird der derzeitige Plan der Bundesregierung nicht gerecht?
Nauhauser: Nein, überhaupt nicht. Das Problem, was wir hier haben, ist, dass vor Jahren Versicherer zusammen mit ihren Vertretern Verbrauchern eingebläut haben, mit ihrem Produkt könne man eine prima Altersvorsorge darstellen, die Versicherer böten hier eine attraktive Verzinsung. Man hat damals Garantieverzinsungen von vier Prozent versprochen: nicht immer, in bestimmten Jahren vier Prozent, in einigen Jahren drei Prozent.
Und jetzt kann man diese Zinsen nicht mehr am Markt erwirtschaften und argumentiert, jetzt bräuchte man die Reserven aus der Vergangenheit, um diese Verzinsung in Zukunft noch erwirtschaften zu können.
Heckmann: Das heißt, die Versicherungen, die haben den Mund da ein bisschen voll genommen aus Ihrer Sicht?
Nauhauser: Ja absolut! Sie haben den Mund viel zu voll genommen. Auf der anderen Seite hat aber auch die Aufsicht an der Stelle versagt, denn die BAFIN ist ja dafür verantwortlich, sicherzustellen, dass die Versicherer ihre Zinsversprechungen auch einhalten können. Die Aufsicht hat zwar früher auch schon immer wieder Stresstests gemacht, aber was sie jahrelang nicht gemacht hat ist, in ihrem Stresstest auch mal anzunehmen, dass es jahrelang niedrige Zinsen gibt.
Das hat man erst 2009 angefangen, und damit wurde erst 2009 bekannt, zumindest in Aufsichtskreisen, dass da möglicherweise langfristig ein Problem auf die Versicherer zukommt. Aber die Aufsicht hat auch gesagt, dass in den nächsten Jahren überhaupt keine Probleme auf die Versicherer zukommen und dass das im Moment erst mal alles gut tragfähig ist.
Heckmann: Das heißt also, auch die Bundesregierung trägt da für die Entwicklung eine Mitschuld?
Nauhauser: Natürlich! Die Bundesregierung, insbesondere das Finanzministerium, ist der Chef der Aufsicht BAFIN, und insofern sind sie natürlich auch dafür verantwortlich, dass die Aufsicht ihrer Tätigkeit auch nachkommt.
Heckmann: Und das ist möglicherweise auch der Grund dafür, dass die Bundesregierung diesen Plan verfolgt hat, nämlich dem Ansinnen der Versicherungen nachkommen wollte, eben diese Neuregelung umzusetzen?
Nauhauser: Das kann man natürlich jetzt spekulieren, das weiß ich nicht, was jetzt einzelne Beweggründe sind. Unterm Strich ist es aber so, dass die Regierung gesagt hat, wir wollen die Versicherer stärken, und das macht sie jetzt mit dem Geld der Versicherten. Ich frage mich aber, warum macht man das mit dem Geld der Versicherten. Erstens gibt es sehr viele Versicherer, die müssen gar nicht gestärkt werden, und zweitens gibt es jetzt schon bestehende Sicherungsmaßnahmen.
Es gibt eine Auffanggesellschaft Protektor, die Versicherer, die den Mund einfach zu voll genommen haben, auffangen kann, es gibt weitergehende Sicherungsvorkehrungen. Das heißt, auf jetziger Basis gibt es schon genug Regeln, die eintreten würden für den Fall, dass ein Versicherer seinen Garantieverpflichtungen nicht mehr nachkommen kann.
Was die Versicherer wohl stören wird an den derzeitigen Regeln ist, dass sie dann mit eigenem Geld für diese Garantien einstehen, denn das Geld, was in dem Sicherungstopf Protektor liegt, haben sie ja dort selbst aus vergangenen Gewinnen eingezahlt, und wenn das aufgebraucht würde, müsste man in Zukunft ja wieder einen Teil des Gewinnes zur Seite legen, um diesen Topf möglichst schnell wieder zu füllen.
Heckmann: Jetzt sagt die Versicherungswirtschaft aber auch, was jetzt verteilt werde, stehe künftigen, zukünftigen Kunden nicht mehr zur Verfügung. Schauen die Jüngeren also in die Röhre?
Nauhauser: Das ist eine sehr beschränkte Sichtweise, nämlich das, was jetzt verteilt wird, dient dazu, dass in Zukunft überhaupt noch Garantiezusagen eingehalten werden – langfristig. Das heißt, es dient dazu, dass die Unternehmen das, was sie versprochen haben, auch bezahlen können. Normalerweise würde man erwarten, dass Unternehmer mit eigenen Mitteln dafür geradestehen, für das, was sie versprochen haben.
Eigentlich sollte man erwarten, dass Unternehmen hier eigene Mittel beschaffen, also Aktionäre zur Kasse bitten oder sonstiges Eigenkapital sich beschaffen, um für die Versprechungen aus der Vergangenheit geradezustehen, und nicht ihre Kunden dafür bluten lassen.
Heckmann: Seit Jahren, Herr Nauhauser, gibt es ja aus der Politik den Appell, auch privat vorzusorgen, mehr zu tun für die Rente. Wenn jetzt rückwirkend in solche Verträge eingegriffen würde, welche Folgen hätte das für die Bereitschaft der Menschen vorzubeugen aus Ihrer Sicht?
Nauhauser: Ich will vorweg schieben, dass dieser Eingriff, selbst wenn er käme, gar nicht mal rechtlich so auf sicheren Füßen steht, denn das Bundesverfassungsgericht hat schon gesagt, die Versicherten müssen angemessen an diesen Reserven beteiligt werden. Und sollte die Regelung, wie ursprünglich geplant, umgesetzt werden, oder auch der vom Bundesfinanzministerium vorgeschlagene Kompromiss umgesetzt werden, dann wird sich die Frage erneut stellen, ob das verfassungsgemäß ist.
Also ich rechne damit, dass dann dagegen geklagt wird, und ob das vor dem Bundesverfassungsgericht dann standhält, steht in den Sternen, das müssen wir dann sehen.
Der andere Punkt ist natürlich, ist überhaupt die Lebensversicherung ein geeignetes Altersvorsorge-Produkt. Nach meiner Auffassung nein, denn ich kann wirklich dieses Produkt beim besten Willen niemandem empfehlen.
Erstens: Er zahlt die ganzen Kosten für Abschluss und Vertrieb in den ersten Jahren, egal ob er den Vertrag 30 oder 40 Jahre durchhält oder nicht. zweitens hat er keine Ahnung, wie gut sich sein Geld dort verzinst. Er hat zwar eine Angabe zum Garantiezins, aber das ist eine Angabe, die vor Kosten gilt. Das heißt, nach Kosten gelten Werte als viel, viel niedriger. Und drittens kann er sich jetzt nicht mal darauf verlassen, an den Überschüssen, die mit seinem Geld erzielt werden, auch in Zukunft fair und angemessen beteiligt zu werden, wenn entweder Gesetzgeber oder Versicherer da wie wild hin und herjonglieren können.
Heckmann: Abschließend gefragt: Was erwarten Sie jetzt in den nächsten Wochen und Monaten? Was für eine Lösung wird da auf uns zukommen?
Nauhauser: Ich kann nicht in die Zukunft sehen. Ich bin aber optimistisch, dass die Beteiligten da vernünftige Lösungen anstreben werden und dass unterm Strich diese ganze Regelung gekippt wird – ohne Abstriche. Es wird nach meiner Auffassung also da keinen Kompromiss oder irgendwas geben, sondern man wird eine Rolle rückwärts machen, weil alles andere kann man weder Versicherten, noch Bürgern wirklich erklären und vertreten. Ich sehe dafür überhaupt keine Notwendigkeit, etwas zu ändern.
Heckmann: Niels Nauhauser war das von der Verbraucherzentrale Baden-Württemberg. Danke Ihnen für das Interview!
Nauhauser: Gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.