Dina Netz: Die Rückgabe französischer Raubkunst aus der NS-Besatzungszeit kommt nicht voran. Das beklagt ein Bericht, der der französischen Kulturministerin vorliegt und den die Agentur AFP heute zitiert. Es geht um etwas mehr als 2000 Objekte, die während des Zweiten Weltkriegs Juden geraubt wurden und die heute im Besitz staatlicher Museen sind. Die Autoren fordern eine eigene Stelle, um die Restitution zu koordinieren.

In Frankreich ist offenbar Bewegung gekommen in die Erinnerungskultur: Präsident Macron hat bereits die Prüfung von Restitutionen an afrikanische Staaten in Auftrag gegeben. Eine der damit beauftragten Expertinnen ist die Kunsthistorikerin Bénédicte Savoy. Und sie wiederum hat uns das Stichwort geliefert, das den Anlass für unsere Sendereihe hier in "Kultur heute" bildet: "Es geht ums Überleben", sagte Savoy hier im Programm, ihrer Meinung nach ist die Aufarbeitung der deutschen Kolonialgeschichte längst überfällig.

Heute ist unser Gast in der Reihe "Späte Reue" der Politologe, Ethnologe und Redakteur der Zeitschrift "kunst & kontext" Andreas Schlothauer. Er sammelt auch selbst. Ich habe ihn gefragt: Herr Schlothauer, in Ihren bisherigen Äußerungen zum Thema fordern Sie statt der Debatte eher eine Konzentration aufs konkrete Objekt. Warum?

Andreas Schlothauer: Mir geht's um zweierlei: einmal, dass man wirklich die Museen – das fordern wir seit acht Jahren in der Redaktion bei uns –, dass die Museen tatsächlich transparent werden, und da brauchen sie Unterstützung. Sie müssen natürlich Geld haben und müssten alle Bestände mal fotografieren und online stellen, damit man damit arbeiten kann. Das ist in Frankreich seit 2006 für das Quai Branly und Lyon gemacht worden, da wurde ein Gesetz gemacht, 2002 trat es in Kraft, und dadurch war viel Geld vorhanden, um das zu tun. In den Niederlanden wurde diese Arbeit schon in den 1990er Jahren gemacht. Spanien und Portugal haben das auch für ihre Museen zum Teil schon fertig, nur in Deutschland hat es noch gar nicht richtig angefangen, weil jedes Museum durch die föderale Organisation, die wir haben, mal Geld hat, mal nicht und diese Arbeiten immer parallel machen muss zum normalen Ablauf. Das ist dann was, wo ich mich mit den jetzigen Kolonialismusdebatten natürlich treffe, weil die ja auch sagen, Transparenz ist notwendig. Ich würde halt nur so weit gehen und sagen, wir brauchen es für alle Objekte und nicht nur für die kolonial belasteten, wenn man damit agieren will, mit dem Begriff.

Und dann natürlich auch, der zweite Punkt, den wir auch schon lange sagen, dass dann die Museen auch Personal brauchen, um die vielen Anfragen zu bewältigen. Jetzt sind immer mehr Interessenten aus den Herkunftsländern und Wissenschaftler aus aller Welt und auch aus Deutschland, die wenigen Experten, die es da noch gibt, und das Personal hat immer weniger Zeit. Ich habe jetzt in Kopenhagen inzwischen Zeiträume von sechs Monaten, bis ich einen Termin kriege. In Leipzig…

Netz: ...bis Sie einen Termin wofür kriegen?

Schlothauer: Um Objekte anschauen zu können. Wenn wir Untersuchungen machen, dann heißt es ja nicht nur, dass wir Archivrecherche machen, sondern dass wir die Objekte untersuchen und auch natürlich versuchen festzustellen, erste Frage immer, ist das Objekt wirklich dasjenige, was im Inventar beschrieben ist, also hat eine Verwechslung stattgefunden? Man prüft also die Identität des Objektes mit den Archivunterlagen erstmal, um sicher zu sein, dass es nicht am Ende das falsche Objekt ist, was man da bearbeitet hat.

Netz: Und wie gehen Sie dann weiter vor, also wenn es zum Beispiel um die Frage geht, woher so ein Objekt stammen kann und ob die Provenienz vielleicht problematisch ist?

Schlothauer: Ich gehe ganz generell bei jedem Objekt immer gleich vor, dass ich zunächst die Identität prüfe, also schaue, ob die Inventarnummer die richtige ist, dann die Archivmaterialien, die dazu gehören, werden untersucht und das Objekt natürlich auch noch mal, also auf Material, Technik, Herstellung. Manchmal findet man auch Verwendungsspuren, die man weiter beschreibt, und natürlich dann auch Veränderungen, die im Museum stattgefunden haben über die vielen Jahrhunderte manchmal, dass Teile fehlen oder Teile hinzugefügt wurden, dass Restaurierungen gemacht wurden. Und Ergebnis ist dann nicht nur eine Archivrecherche, sondern auch eine Beschreibung und Analyse des Objektes, weil so gut wie kein Objekt nach hundert Jahren noch so ist, wie es ursprünglich mal verwendet wurde. Und gerade wenn es dann um Restitutionen geht, man gibt dann etwas zurück, was nicht mehr das ist, was es ursprünglich mal gewesen ist. Das ist ja auch ein Thema, was zu beachten ist.

Oder es fehlen Teile, die sich aber in der Sammlung finden lassen. Also Sie haben oft Objekte - bei Federschmuck zum Beispiel ist es recht einfach und ersichtlich, damit wurde der Körper geschmückt, und dann wurde es für den Transport zerlegt. Und wenn es im Museum ankam, hat irgendjemand versucht, das wieder neu zusammenzubauen, und dann werden Teile vertauscht, Teile fehlen, Teile liegen separat im Museum getrennt, weil Reifen bei Kopfreifen liegen und Stecker bei Steckern. Und dadurch hat man Objekte, die seit 200 Jahren getrennt sind, und keiner hat das erkannt bisher.

Netz: Wie stehen Sie denn überhaupt, Herr Schlothauer, zu der Frage, ob und was und wie restituiert werden sollte?

Schlothauer: Natürlich braucht man immer erstmal das Interesse der Nachfahren, die dann anfangen zu suchen. Dafür muss man natürlich dann wieder wissen, in welchen Museen sind Objekte. Und dann kommt man zu dem Punkt, dass ein freundlicher Brief ans Museum geschrieben wird, aber da ja diese Verhandlungen zwischen Ländern stattfinden, müssen natürlich die normalen diplomatischen Wege eingehalten werden. Das heißt, da stellt dann sagen wir mal ein Stamm, eine Gruppe, ein Volk, wie man es immer nennen möchte, ein Ersuchen, erst mal im eigenen Land an das Auswärtige Amt in dem Fall letztlich, weil dieses dann eine diplomatische Note übermittelt an die Bundesregierung, ans Außenministerium bei uns, und die wiederum dann die Möglichkeit haben, das im Lande weiterzugeben. Es ist also ein relativ komplizierter diplomatischer Prozess einzuhalten, und bisher wird eben immer der Weg gesucht, die Nachfahren schreiben oder das Museum in einem Land schreibt an das Museum in Deutschland. Das ist aber ein Weg, der nicht funktioniert, weil die Museen selten auch Eigentümer ihrer Sammlung sind und immer staatliche Bürokratien, das heißt, sie sind nach oben angebunden und müssen sich natürlich von höchster Stelle ihre Genehmigung einholen.

Es gibt natürlich auch Fälle, da sind… In Brasilien beispielsweise gibt es ja natürlich weite Regionen sogar, wo die ehemalige Bevölkerung komplett ausgelöscht worden ist, und da haben wir in den Museen ja sehr viele Bestände aus Brasilien - da bin ich wiederum jetzt drauf spezialisiert -, und wir haben bei einem großen Teil überhaupt keine Ansprechpartner mehr. Man kann jetzt natürlich schlecht mit Brasilien darüber verhandeln, weil Brasilien war ja nun das Land, was mitverursachend war, dass die ausgestorben sind. Da sind die Objekte noch vorhanden, aber eine Rückgabe scheidet komplett aus.

Netz: Herr Schlothauer, wenn wir noch mal zusammenfassen, dann habe ich herausgehört, Sie sehen durchaus inzwischen den Willen der Museen, sich der Debatte über die Herkunft von Objekten neu zu stellen, aber es fehlt schlicht am Geld?

Schlothauer: Ja, der Wille der Museen war ja immer vorhanden, das ist falsch in den Medien dargestellt, sondern die Öffentlichkeit hat sich schlicht nicht dafür interessiert. Und in den Museen war es wiederum so, dass das Personal so eng war und so wenig Personal vorhanden war, dass so was Aufwendiges nebenher gar nicht erledigt werden konnte, der Fokus lag auf ganz anderen Dingen, jahrelang. Und jetzt ist dieser Teil in den Fokus der Museen gekommen, dass eben die Restitution oder überhaupt die Kontakte mit den Herkunftsgesellschaften stärker werden, aber natürlich leiden dann wieder andere Arbeitsbereiche darunter, die nicht weiterkommen.

Ich möchte noch mal beim Humboldt Forum darauf hinweisen, da reden ja nun alle drüber - was da ja entsteht, ist nur eine Ausstellungsfläche. Das ist signifikant für das, was in Deutschland passiert. Das Depot selber und die Depotflächen sind seit 30 Jahren in dem Zustand, wie sie gewesen sind. Da wird ein Insektenmanagement betrieben, also täglich werden die Objekte von Insekten vernichtet. Und natürlich gibt es dann Leute, die das kontrollieren, und dann werden die Stücke behandelt gegen die Insekten, kommen in so eine Kältekammer, aber es ändert nichts an dem Umstand, dass das Depot vollkommen ungeeignet ist und das auch allen bekannt ist. Und auch die Verantwortung, die man da nicht erfüllt, die ist auch bekannt, und trotzdem passiert nichts. Deswegen finde ich diese ganze Debatte, die jetzt um Kolonialismus geht, noch viel zu kurz gegriffen, weil was hilft es uns, wenn die Objekte nicht mehr da sind und kaputt sind und so verändert, dass sie eben gar nicht mehr zurückgegeben werden könnten? Ich meine, wir müssen doch wirklich dafür Sorge tragen, dass die Objekte erhalten werden. Und es muss natürlich auch alles so gelagert werden, wie es in Frankreich Standard ist inzwischen - mit einer zehnjährigen, also alle zehn Jahre Inventur. Das machen die Museen in Frankreich durch gesetzliche Vorschriften, seit dem Jahr 2002. Wir wissen ja heute in Deutschland noch nicht mal, auch im Humboldt Forum wird es keiner wissen, wie viele Objekte eigentlich vorhanden sind. Da wird dann irgendwas im Keller aufgefunden, man wusste gar nicht, dass das vorhanden ist. Also das sind die Verhältnisse, unter denen gearbeitet wird seit Jahrzehnten, und es ist gut, dass da endlich eine öffentliche Debatte aufkommt. Aber die Kolonialismusdebatte, die berührt nur einen Teil, indem sie sagt, die Transparenz ist notwendig und das Erfassen ist notwendig. Vorher muss ich ja vieles andere auch geklärt haben.

Netz: ...das sagt der Ethnologe und Journalist Andreas Schlothauer in unserer Reihe "Späte Reue".