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StartseiteInterview"Wir müssen den Banden dieses Geschäftsmodell zerstören"20.12.2019

Reul (CDU) zu Kindergeldbetrug"Wir müssen den Banden dieses Geschäftsmodell zerstören"

Familien in NRW sollen laut Behörden im organisierten Stil zu Unrecht Kindergeldleistungen bezogen haben. Um gegen die Banden vorzugehen, hätten verschiedene Ämter Daten abgeglichen und zusammengetragen, sagte Herbert Reul (CDU), Innenminister in NRW, im Dlf. Der Datenschutz sei nicht in Gefahr.

Herbert Reul im Gespräch mit Christoph Heinemann

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Bei der Sitzung des nordrhein-westfälischen Landtags über den Haushalt 2020 spricht Herbert Reul (CDU), Innenminister von Nordrhein-Westfalen im Landtag. (dpa)
Herbert Reul (CDU), ist seit Juni 2017 Innenminister von Nordrhein-Westfalen (dpa)
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Christoph Heinemann: Die Polizei in Nordrhein-Westfalen hat organisierten Kindergeld-Betrug aufgedeckt. Allein in Krefeld, so berichten Nachrichtenagenturen, sei dabei ein Schaden in Höhe von hochgerechnet 1,7 Millionen Euro ermittelt worden. Für 83 Kinder, die es in Krefeld gar nicht gibt, ist unrechtmäßig Kindergeld in Anspruch genommen worden. Diese Zahl nannte das Innenministerium in Düsseldorf. In Krefeld wurde erstmals ein Datenabgleich zwischen Kommunen, Familienkassen und Polizei erprobt, und dieses standardisierte Verfahren, das dabei entwickelt wurde, könnte nun landes- und bundesweit Vorbild werden.

Wir sind mit Herbert Reul (CDU) verbunden, dem Innenminister des Landes Nordrhein-Westfalen. Guten Morgen!

Herbert Reul: Schönen guten Morgen, Herr Heinemann.

Heinemann: Herr Reul, welche Daten wurden da genau abgeglichen?

Reul: Wir haben, von der Familienkasse ausgehend, uns angeschaut, welche anderen kommunalen Daten noch vorliegen im Zusammenhang mit Kindern: Wo fallen Schulschwänzer auf oder Menschen, die nicht in der Schule sind, wie sind die Daten im Einwohnermeldeamt, wer ist denn da gemeldet als Kind, was ist abgerechnet bei der Familienkasse. Alle Daten, die denkbar sind und die man auch datenschutzrechtlich miteinander vergleichen kann, sind angeschaut worden und dann in Zusammenarbeit auch mit der Polizei vor Ort geguckt worden, gibt es denn diese Kinder überhaupt.

NRW, Ruhrgebiet, Dortmund, Nordstadt, Der Stadtbezirk Innenstadt-Nord gilt mit 53.000 Einwohnern und einer Bevoelkerungsdichte von 36,7 Einwohnern pro Hektar als groesstes und dicht besiedelstes, zusammenhaengendes Altbaugebietes im Ruhrgebiet. (Ralph Lueger/imago stock&people) (Ralph Lueger/imago stock&people)Kriminelle Kindergeldgeschäfte:  
Südosteuropäische Banden beziehen Kindergeld aus Deutschland für Kinder, die es gar nicht gibt. Manche Kommunen sind besonders stark betroffen. Andererseits ist die Schadenssumme im Verhältnis sehr gering. Und es gibt zahlreiche Arbeitskräfte, die Steuern zahlen und zurecht Kindergeld beziehen.

Und dann stellt man plötzlich fest: Entweder da ist gar kein Gebäude, oder da ist eine Firma, aber gar kein Mietwohnungsbau, oder da ist monatelang keiner mehr in dieser Bruchbude gewesen, und Ähnliches mehr, und plötzlich gibt es Lücken. Es kann auch sein, dass am Ende sich herausstellt, dass jemand einfach die Schule geschwänzt hat, aber das ist ja auch eine interessante Information, die dann die Jugendämter gut brauchen können.

"Man hat nicht nur genetzwerkt, sondern zusammengetragen"

Heinemann: Wie kompliziert ist das neue Verfahren?

Reul: Wir haben einen Fall und jetzt quasi einen Stresstest gemacht, und da wird aus dieser Woche berichtet, dass es nicht kompliziert ist, sondern funktioniert. Der eigentliche Clou, wenn man so will, ist ja, dass wir gesagt haben, ist das Argument, es geht nicht wegen Datenschutz, ausreichend, oder was geht, und dann haben wir uns an den Stellen angeschaut, was geht, und das versucht, miteinander zu verbinden und das auch zu standardisieren. Das lag, glaube ich, daran, oder geklappt hat es wahrscheinlich auch nur deshalb, weil da nicht nur eine Seite herangegangen ist, die Polizei mit ihrer Sicht oder die Finanzbehörden mit ihrer Sicht, oder die Familienkasse mit ihrer Sicht, oder die Kommune mit ihren Klagen, sondern man hat zusammengetragen. Man hat nicht nur genetzwerkt, sondern wirklich zusammengetragen.

Heinemann: Genau das ist ja der Albtraum der Datenschutz-Interessierten. Was bedeutet denn diese neue Vernetzung für den Datenschutz?

Reul: Ich glaube, es ist keine Gefahr, weil man ja ganz konkret auf den Fall bezogenes tut. Nun bin ich kein Jurist, aber das ist von unseren Leuten geprüft worden, und alle sagen, das ist unproblematisch, so wie es da gemacht wird, und insofern habe ich da gar keine Sorge. Aber wir können ja auch nicht auf Dauer hinnehmen, dass in diesen Größenordnungen Sozialgelder missbraucht werden, aber was noch viel schlimmer ist, ja auch Menschen betrogen werden. Wir reden im ersten Moment immer nur über diejenigen, die dann das Geld betrügen. Das sind ja in der Regel gar nicht die armen Leute, die aus Rumänien oder wo hergeschafft werden, sondern die sind ja auch die Leidtragenden. Denen wird das große Versprechen gemacht. Dann werden die hier ausgebeutet mit Schwarzarbeit und anderem mehr. Dann werden die Kinder angemeldet, aber das Geld kommt ja gar nicht in deren Kassen, sondern das sind ja kriminelle Banden. Uns als Polizei geht es darum, dahinter stehende Bandenstrukturen zu entdecken und zu entlarven und zu zerschlagen.

Heinemann: Wie kann man diesen Opfern helfen, von denen Sie gerade gesprochen haben?

Reul: Ich glaube, indem man sie einfach aus den Fängen dieser Banden entfernt, indem man aufdeckt, die Rädelsführer enttarnt und denen das Geschäftsmodell kaputt macht. Der Hintergrund ist, agierenden Banden dieses Geschäftsmodell zu zerstören.

"Man kann solche Missstände aufdecken"

Heinemann: Herr Reul, noch mal zurück zum Datenschutz. Wo endet für Sie die Datenvernetzung?

Reul: In den rechtlichen Bestimmungen, die heute in Deutschland und in Europa gelten. Wir müssen die beachten und wir beachten die auch. Anders geht es ja nicht. Das Interessante ist ja, dass wir alle bisher immer gedacht haben, Datenschutz, da geht gar nichts mehr, und ich glaube, soweit ich das bisher sehe, ist das, was da jetzt im Moment realisiert wird, im Rahmen der vorhandenen Datenschutzbestimmungen möglich, und trotzdem kann man solche Missstände aufdecken. Das finde ich auch ein Stück beunruhigend, weil das uns ein Stück aus diesen Gräben rausführt. Die einen sind für Datenschutz um jeden Preis und die anderen sagen, der Datenschutz stört nur. Ich glaube, wenn man ihn richtig anwendet – das ist zumindest mein erstes Ergebnis -, kann man sowohl das eine tun als auch das andere nicht lassen.

Heinemann: Haben Sie zufällig gefunden, oder wurde gezielt gesucht?

Reul: Was heißt zufällig gesucht, oder zufällig gefunden? Wir haben natürlich, ausgehend von den Familienkassen, die die Anfrage stellen müssen, quasi ein Amtshilfeersuchen, dann gecheckt, stimmt das, stimmt das nicht.

Heinemann: Nach welchen Kriterien oder Merkmalen wurde da gesucht?

Reul: Nach den Kriterien, die uns zur Verfügung stehen im Rahmen der Daten, die zugängig sind. Die Hauptfrage war, ist dieser Bezug von Familiengeld zulässig, erlaubt, richtig oder nicht, gibt es das Kind überhaupt noch oder gibt es das nicht.

Heinemann: Stehen dabei rumänische und bulgarische Familien unter Generalverdacht?

Reul: Nee, glaube ich nicht. Würde ich auch nicht so behaupten. Die Wahrheit ist natürlich, dass diese Strukturen, diese Bandenstrukturen südosteuropäische Bandenstrukturen sind, und die Menschen, die davon betroffen sind, die die Leidtragenden sind, kommen in der Regel aus diesen Ländern. Das stimmt! Aber das könnte auch anders sein. Das hat sich so entwickelt, weil die Bandenstrukturen wahrscheinlich so sind.

Heinemann: Welche Strukturen innerhalb der Europäischen Union begünstigen denn den Missbrauch von Kindergeldleistungen?

Reul: Früher, als ich im Europaparlament war, haben wir uns mit der Frage auch immer beschäftigt. Liegt es daran, dass wir die Freizügigkeit machen? – Ich meine, es kann doch nicht sein, dass wir sagen, die Freizügigkeit bietet die Gefahr, dass Menschen das missbrauchen, also machen wir keine Freizügigkeit mehr, sondern wir müssen schauen, wie können wir die Schlupflöcher, die offensichtlich da sind, die Missbrauchsmöglichkeiten, wie können wir die schließen. Das ist die Aufgabe des Staates, aber nicht, generell Freizügigkeit in Frage zu stellen.

Heinemann: Mit welchen Mitteln?

Reul: Mit den Mitteln, die ich eben beschrieben habe, indem unterschiedliche Behörden und Institutionen zusammenarbeiten und nicht jeder vor sich alleine hinbrutzelt.

"Es ist nicht der Verdacht gegen alle"

Heinemann: Welche Sicherheitsmaßnahmen müssten denn jetzt ergriffen werden? Stichwort fälschungssichere Schulbescheinigung.

Reul: Das sind dann weitere Maßnahmen, wo man die Sache natürlich sicher machen kann. Wenn man die Dokumente, die vorgelegt werden, fälschungssicher macht, ist das Risiko geringer. Oder auch, indem man häufiger und intensiver kontrolliert. So ein System macht ja eigentlich nur Sinn, wenn man da nicht einmal im Jahr sich so was anschaut, sondern öfter anschaut. Wenn solche Banden merken, das hat keinen Sinn, dann wird es nicht mehr benutzt. Es ist ja nicht irgendeiner in Rumänien, der sich auf den Weg macht und sagt, wie kann ich jetzt das System aufs Kreuz legen, sondern die Organisation, die Perfektion des Systems wird ja dadurch realisiert, dass da Banden es vorbereiten und durchführen.

Heinemann: Herr Reul, wie sollte man darüber sprechen, ohne dass Millionen gesetzestreuer Menschen, die oder deren Vorfahren nach Deutschland gekommen sind, herabgewürdigt werden?

Reul: Das ist bei jedem dieser Themen ein Problem. Man hat dann immer sofort den Verdacht – ich habe dasselbe ja bei der Clan-Kriminalitätsbekämpfung -, dass ich alle Menschen mit den Familiennamen damit verunglimpfe. Nur wenn wir es nicht anfangen, kriegen wir das Problem nicht in den Griff. Das kann man immer nur wieder erklären. Es ist nicht der Verdacht gegen alle, sondern es ist eine Struktur. Man muss ja ein Raster haben, man muss ja Kriterien haben, nach denen man sucht und nach denen man versucht, das zu entwickeln. Aber am Ende: Man muss mit dem Vorwurf leben, dass die Gefahr sein kann, dass damit auch stigmatisiert wird. Ich glaube, das ist nicht der Fall, aber ich weiß, das ist die Debatte, die man dann aushalten muss.

Heinemann: Was können andere Bundesländer von Ihnen lernen?

Reul: Ich weiß nicht. Ich bin ja nicht so vermessen zu sagen, die müssen immer von uns lernen. Lassen wir das jetzt mal versuchen in Nordrhein-Westfalen und wenn andere Interesse haben, sich das anzuschauen und nachzuahmen oder mitzunehmen, dann sind sie herzlich eingeladen. Wir sind nicht die Oberlehrer für die anderen. Wir versuchen, unser Problem, was wir insbesondere in den großstädtischen Strukturen des Ruhrgebietes haben, einigermaßen in den Griff zu bekommen oder zu verbessern. Und dann, finde ich: Jeder, der Interesse hat – wir haben ja auch aus anderen Großstädten und anderen Bundesländern schon Fragen -, dann sind sie gerne eingeladen, sich das anzuschauen und zu überlegen, ob das bei ihnen passt.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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