Riester: Nein, es ist kein Zeichen von Verbitterung, aber es gibt so viele die Menschen verunsichernde Botschaften, die zum Teil auch unsinnig sind, dass ich mich da rausgehalten habe. Aber das heißt nicht, dass ich mich nicht über die eine oder andere Botschaft geärgert habe.
Remme: Knabbern an der Schwankungsreserve, Verschieben des Auszahlungstermins – ist es ein Wunder, wenn Kritiker von Flickschusterei sprechen?
Riester: Nein, weil manches auch nicht verstanden wird. Die Schwankungen in der Sozialhilfe betrifft den Rentner natürlich überhaupt nicht. Das ist eine Frage, die eher den Finanzminister betrifft, denn es ist gesichert, dass über den Staatshaushalt die Renten abgesichert sind, also das ist mehr ein technisches Produkt. Andere Entscheidungen treffen Rentner wie Beschäftigte, denn es gibt viele Beschäftigte, die leider in diesem Jahr und auch im nächsten Jahr keine Lohnerhöhung haben. Wären die Renten angehoben worden, wären die Beiträge gestiegen und über steigende Beiträge natürlich wieder zusätzliches Sinken des Lohnniveaus bei den Beschäftigten. Das ist ein Kreislauf, der durchbrochen werden muss.
Remme: Herr Riester, hätten Sie als verantwortlicher Minister gestern genauso entschieden?
Riester: In den Kurzfristfragen ja.
Remme: Das heißt, in welchen?
Riester: Das heißt in der Frage Pflege, denn bei den Beschäftigten wird schon die volle Pflegeversicherung erhoben - dafür ist ein Feiertag gestrichen worden und in Sachsen bezahlen sie es voll. Ich halte es für legitim, zwischen Rentnern und Beschäftigten eine Gleichstellung zu machen. Die Anhebung der Rentenbezüge im nächsten Jahr - hier sind wir in der Situation wie bei vielen Beschäftigten, dass wir unter Zwängen wie zu wenig Wachstum und zu wenig Einflussnahme stehen, dann muss man es machen und dann muss man es eben auch offen sagen. Das ist alles nicht bequem.
Remme: In welchen Fragen hätten Sie anders entschieden?
Riester: Ich hätte in den Kurzfristfragen, sagte ich Ihnen, nicht anders entschieden, und Langfristfragen stehen noch an. Es gab eine Diskussion, das abschlagsfreie Renteneintrittsalter herauf zu setzen. Diese Diskussion habe ich beispielsweise für falsch gehalten, weil sie im Moment gar nicht aktuell ist, aber man muss sich mit der Frage auseinander setzen. Mir sagte ein Gewerkschaftskollege vor kurzem, wenn wir in der Woche eine Stunde länger arbeiten würden, bedeutet das 12 Minuten pro Tag. Auf vierzig Jahre berechnet hätten wir dann soviel Kapital angesammelt, wenn das steuerfrei zurückgestellt würde, dass man fünf Rentenjahre für jeden Beschäftigten bezahlen könnte, sein eigenes Kapital. Ja, das wäre doch ein Pfund. Man könnte sagen, du kannst dich dann entscheiden, ob du mit 60 abschlagsfrei, also mit voller Rente und deinen angesparten Bezügen ausscheidest, oder mit 62, oder zusätzlich eine Rente. Das wären Überlegungen. Ich habe geantwortet, du hast im Kern völlig Recht, man muss dann nur die Kraft haben, es zu machen.
Remme: Herr Riester, Ihre Rentenreform vor drei Jahren sollte über viele Jahre Sicherheit und Berechenbarkeit schaffen. Jetzt sitzt man da und ergreift Notmaßnahmen. War das mit Blick auf die wirtschaftliche Entwicklung eine blauäugige Reform?
Riester: Die wirtschaftliche Entwicklung haben alle falsch eingeschätzt. Wir haben alle, die wirtschaftswissenschaftlichen Institute und der Sachverständigenrat, ein stärkeres Wirtschaftswachstum angenommen. Es ist nicht eingetreten. Und wenn das Wirtschaftswachstum nicht da ist, die Leute weniger verdienen, zahlen sie auch weniger Rentenversicherungsbeiträge, das ist genau der Kreislauf. Und für die zu zahlenden Renten haben Sie weniger Einnahmen.
Remme: Aber wenn jetzt alle Hoffnungen wieder auf dem Zauberwort Wachstum ruhen, wird dieser Fehler der allzu optimistischer Annahmen nicht wiederholt?
Riester: Das muss man schon ehrlicherweise sagen, da steckt ja nicht nur Hoffnung dahinter. Die Regierung will im nächsten Jahr die Steuererleichterung vorziehen, das heißt, die Menschen haben mehr in der Kasse. Es gibt deutliche Signale, selbst im Baubereich, dass es ein Anziehen gibt. Also es baut nicht allein auf Hoffnungen und die Politik verstärkt das durch ihre Entscheidungen. Die gestrige Entscheidung oder auch das Vorziehen der Steuerreform sind Entscheidungen, die diese Entwicklung begünstigen. Mehr könne Sie von einer Regierung, die die Arbeitsplätze nicht schafft, auch nicht erwarten.
Remme: Aber auch damals hat man gesagt, ja, die Indizien für eine Wiederbelebung, die kann man am Horizont schon erkennen. Was geschieht, wenn sich die Hoffnungen auf Wachstum im nächsten Jahr nicht erfüllen? Was geschieht dann mit den 19,5 Prozent?
Riester: Dann wird es sehr eng, denn dann werden wir weitere Einnahmeausfälle haben, und dann muss weiter entschieden werden. Dann gibt es gar nicht so viele Entscheidungsmöglichkeiten. Es gibt die Entscheidungsmöglichkeit mehr Bundeszuschuss, da glaube ich aber, weil die Steuereinnahmen auch geringer sind, wird das nicht gehen. Dann wird man erneut die Beitragsfrage diskutieren müssen. Aber zuerst einmal, die Politik muss doch darauf setzen, dass mit entscheidenden Maßnahmen, eine Belebung eintritt. Ich hoffe, dass das Vorziehen der Steuerreform im Bundesrat nicht scheitern wird und dass es dann zu mehr Wachstum kommt. Das ist Aufgabe der Regierung, da handelt die Regierung und sie handelt auch gegen sehr viele Widerstände. Die Opposition will sich dort auf die Seite drücken und da sage ich nur, Mitmachen für mehr Wachstum.
Remme: Eine Nullrunde in 2004, danach greift dann ein Ausgleichsfaktor, den die SPD seinerzeit empört als christdemokratisches Folterwerkzeug abgeschafft hat. Jetzt will sie ihn selbst. Wo bleibt die Glaubwürdigkeit der SPD? Ich habe Frau Schmidt noch keine Fehler zugeben hören.
Riester: Nein, also, da muss ich Ihnen sagen, den Ausgleichsfaktor mit einem anderen Namen, nämlich Nachhaltigkeitsfaktor, habe ich eingesetzt, und der ist nun leider im Verlauf der Rentenreform von der Fraktionsspitze gegen meinen Widerstand herausgenommen worden. Ich habe das damals sehr bedauert. Insofern halte ich es für richtig, denn wir müssen einen zusätzlichen Faktor zum Bremsen des Beitragsanstieges haben.
Remme: Das muss Sie besonders wurmen.
Riester: Deswegen sage ich, das kommt jetzt von Rürup, das ist absolut richtig. Ich habe das vorher in meiner Rentenreform drin gehabt.
Remme: Aber Sie konnten sich nicht durchsetzen?
Riester: Ich konnte mich leider nicht durchsetzen, das habe ich sehr bedauert, aber so ist es manchmal in der Politik, denn der Minister macht ja nicht das Gesetz, er entwickelt es zwar, aber das Parlament setzt es durch. Ich brauche eine parlamentarische Mehrheit und ich darf Ihnen sagen, die Union hat den damaligen Ausgleichsfaktor ganz strikt abgelehnt.
Remme: Wenn also 2005 dieser Faktor greift, was kann man denn dann den Rentnern für die Anpassung in dem Jahr, in 2005 in Aussicht stellen?
Riester: Das kommt auf die Lohnentwicklungen an. Die Rentenentwicklung hängt ja zusammen mit der Lohnentwicklung. Und davon entsprechend der Lohnentwicklung wird dann die Rentenentwicklung des Folgejahres gemacht. Insofern hängt es von der Lohnentwicklung in diesem Jahr ab, die kann ich Ihnen natürlich jetzt im Moment nicht sagen.
Remme: Nein, aber wie groß ist die Gefahr einer weiteren Nullrunde für 2005?
Riester: Davon würde ich jetzt im Moment nicht reden, das macht doch die Leute immer wieder verrückt, wenn wir jetzt schon wieder prognostizieren, es gibt eine Nullrunde 2005. Wissen Sie, genau das sind die Dinge, die - ich will jetzt keine Medienschelte machen – von den Medien verbreitet werden und laufend Unsicherheiten erzeugen. Dann müssen wir uns nicht wundern, wenn die Wirtschaft nicht anspringt. Ständige Unsicherheit fördert natürlich dieses Wachstum.
Remme: Ich habe im Moment das Gefühl, dass die Verunsicherung eher daraus resultiert, dass die Politiker in den vergangenen Jahren immer zu optimistische Annahmen getroffen haben und das es immer schlimmer kommt, als man ursprünglich geplant hat.
Riester: Es wird doch jetzt seit Monaten Schlag für Schlag gehandelt. Machen Sie doch auch als Medium mit und sagen, jetzt wird gehandelt, und zwar auch dort, wo es Widerstände gibt. Das gibt uns die Hoffnung und auch die Zuversicht, dass es einen Aufschwung gibt. Mitmachen!
Remme: Das war der ehemalige Bundesarbeitsminister Walter Riester, vielen Dank für das Gespräch.
Remme: Knabbern an der Schwankungsreserve, Verschieben des Auszahlungstermins – ist es ein Wunder, wenn Kritiker von Flickschusterei sprechen?
Riester: Nein, weil manches auch nicht verstanden wird. Die Schwankungen in der Sozialhilfe betrifft den Rentner natürlich überhaupt nicht. Das ist eine Frage, die eher den Finanzminister betrifft, denn es ist gesichert, dass über den Staatshaushalt die Renten abgesichert sind, also das ist mehr ein technisches Produkt. Andere Entscheidungen treffen Rentner wie Beschäftigte, denn es gibt viele Beschäftigte, die leider in diesem Jahr und auch im nächsten Jahr keine Lohnerhöhung haben. Wären die Renten angehoben worden, wären die Beiträge gestiegen und über steigende Beiträge natürlich wieder zusätzliches Sinken des Lohnniveaus bei den Beschäftigten. Das ist ein Kreislauf, der durchbrochen werden muss.
Remme: Herr Riester, hätten Sie als verantwortlicher Minister gestern genauso entschieden?
Riester: In den Kurzfristfragen ja.
Remme: Das heißt, in welchen?
Riester: Das heißt in der Frage Pflege, denn bei den Beschäftigten wird schon die volle Pflegeversicherung erhoben - dafür ist ein Feiertag gestrichen worden und in Sachsen bezahlen sie es voll. Ich halte es für legitim, zwischen Rentnern und Beschäftigten eine Gleichstellung zu machen. Die Anhebung der Rentenbezüge im nächsten Jahr - hier sind wir in der Situation wie bei vielen Beschäftigten, dass wir unter Zwängen wie zu wenig Wachstum und zu wenig Einflussnahme stehen, dann muss man es machen und dann muss man es eben auch offen sagen. Das ist alles nicht bequem.
Remme: In welchen Fragen hätten Sie anders entschieden?
Riester: Ich hätte in den Kurzfristfragen, sagte ich Ihnen, nicht anders entschieden, und Langfristfragen stehen noch an. Es gab eine Diskussion, das abschlagsfreie Renteneintrittsalter herauf zu setzen. Diese Diskussion habe ich beispielsweise für falsch gehalten, weil sie im Moment gar nicht aktuell ist, aber man muss sich mit der Frage auseinander setzen. Mir sagte ein Gewerkschaftskollege vor kurzem, wenn wir in der Woche eine Stunde länger arbeiten würden, bedeutet das 12 Minuten pro Tag. Auf vierzig Jahre berechnet hätten wir dann soviel Kapital angesammelt, wenn das steuerfrei zurückgestellt würde, dass man fünf Rentenjahre für jeden Beschäftigten bezahlen könnte, sein eigenes Kapital. Ja, das wäre doch ein Pfund. Man könnte sagen, du kannst dich dann entscheiden, ob du mit 60 abschlagsfrei, also mit voller Rente und deinen angesparten Bezügen ausscheidest, oder mit 62, oder zusätzlich eine Rente. Das wären Überlegungen. Ich habe geantwortet, du hast im Kern völlig Recht, man muss dann nur die Kraft haben, es zu machen.
Remme: Herr Riester, Ihre Rentenreform vor drei Jahren sollte über viele Jahre Sicherheit und Berechenbarkeit schaffen. Jetzt sitzt man da und ergreift Notmaßnahmen. War das mit Blick auf die wirtschaftliche Entwicklung eine blauäugige Reform?
Riester: Die wirtschaftliche Entwicklung haben alle falsch eingeschätzt. Wir haben alle, die wirtschaftswissenschaftlichen Institute und der Sachverständigenrat, ein stärkeres Wirtschaftswachstum angenommen. Es ist nicht eingetreten. Und wenn das Wirtschaftswachstum nicht da ist, die Leute weniger verdienen, zahlen sie auch weniger Rentenversicherungsbeiträge, das ist genau der Kreislauf. Und für die zu zahlenden Renten haben Sie weniger Einnahmen.
Remme: Aber wenn jetzt alle Hoffnungen wieder auf dem Zauberwort Wachstum ruhen, wird dieser Fehler der allzu optimistischer Annahmen nicht wiederholt?
Riester: Das muss man schon ehrlicherweise sagen, da steckt ja nicht nur Hoffnung dahinter. Die Regierung will im nächsten Jahr die Steuererleichterung vorziehen, das heißt, die Menschen haben mehr in der Kasse. Es gibt deutliche Signale, selbst im Baubereich, dass es ein Anziehen gibt. Also es baut nicht allein auf Hoffnungen und die Politik verstärkt das durch ihre Entscheidungen. Die gestrige Entscheidung oder auch das Vorziehen der Steuerreform sind Entscheidungen, die diese Entwicklung begünstigen. Mehr könne Sie von einer Regierung, die die Arbeitsplätze nicht schafft, auch nicht erwarten.
Remme: Aber auch damals hat man gesagt, ja, die Indizien für eine Wiederbelebung, die kann man am Horizont schon erkennen. Was geschieht, wenn sich die Hoffnungen auf Wachstum im nächsten Jahr nicht erfüllen? Was geschieht dann mit den 19,5 Prozent?
Riester: Dann wird es sehr eng, denn dann werden wir weitere Einnahmeausfälle haben, und dann muss weiter entschieden werden. Dann gibt es gar nicht so viele Entscheidungsmöglichkeiten. Es gibt die Entscheidungsmöglichkeit mehr Bundeszuschuss, da glaube ich aber, weil die Steuereinnahmen auch geringer sind, wird das nicht gehen. Dann wird man erneut die Beitragsfrage diskutieren müssen. Aber zuerst einmal, die Politik muss doch darauf setzen, dass mit entscheidenden Maßnahmen, eine Belebung eintritt. Ich hoffe, dass das Vorziehen der Steuerreform im Bundesrat nicht scheitern wird und dass es dann zu mehr Wachstum kommt. Das ist Aufgabe der Regierung, da handelt die Regierung und sie handelt auch gegen sehr viele Widerstände. Die Opposition will sich dort auf die Seite drücken und da sage ich nur, Mitmachen für mehr Wachstum.
Remme: Eine Nullrunde in 2004, danach greift dann ein Ausgleichsfaktor, den die SPD seinerzeit empört als christdemokratisches Folterwerkzeug abgeschafft hat. Jetzt will sie ihn selbst. Wo bleibt die Glaubwürdigkeit der SPD? Ich habe Frau Schmidt noch keine Fehler zugeben hören.
Riester: Nein, also, da muss ich Ihnen sagen, den Ausgleichsfaktor mit einem anderen Namen, nämlich Nachhaltigkeitsfaktor, habe ich eingesetzt, und der ist nun leider im Verlauf der Rentenreform von der Fraktionsspitze gegen meinen Widerstand herausgenommen worden. Ich habe das damals sehr bedauert. Insofern halte ich es für richtig, denn wir müssen einen zusätzlichen Faktor zum Bremsen des Beitragsanstieges haben.
Remme: Das muss Sie besonders wurmen.
Riester: Deswegen sage ich, das kommt jetzt von Rürup, das ist absolut richtig. Ich habe das vorher in meiner Rentenreform drin gehabt.
Remme: Aber Sie konnten sich nicht durchsetzen?
Riester: Ich konnte mich leider nicht durchsetzen, das habe ich sehr bedauert, aber so ist es manchmal in der Politik, denn der Minister macht ja nicht das Gesetz, er entwickelt es zwar, aber das Parlament setzt es durch. Ich brauche eine parlamentarische Mehrheit und ich darf Ihnen sagen, die Union hat den damaligen Ausgleichsfaktor ganz strikt abgelehnt.
Remme: Wenn also 2005 dieser Faktor greift, was kann man denn dann den Rentnern für die Anpassung in dem Jahr, in 2005 in Aussicht stellen?
Riester: Das kommt auf die Lohnentwicklungen an. Die Rentenentwicklung hängt ja zusammen mit der Lohnentwicklung. Und davon entsprechend der Lohnentwicklung wird dann die Rentenentwicklung des Folgejahres gemacht. Insofern hängt es von der Lohnentwicklung in diesem Jahr ab, die kann ich Ihnen natürlich jetzt im Moment nicht sagen.
Remme: Nein, aber wie groß ist die Gefahr einer weiteren Nullrunde für 2005?
Riester: Davon würde ich jetzt im Moment nicht reden, das macht doch die Leute immer wieder verrückt, wenn wir jetzt schon wieder prognostizieren, es gibt eine Nullrunde 2005. Wissen Sie, genau das sind die Dinge, die - ich will jetzt keine Medienschelte machen – von den Medien verbreitet werden und laufend Unsicherheiten erzeugen. Dann müssen wir uns nicht wundern, wenn die Wirtschaft nicht anspringt. Ständige Unsicherheit fördert natürlich dieses Wachstum.
Remme: Ich habe im Moment das Gefühl, dass die Verunsicherung eher daraus resultiert, dass die Politiker in den vergangenen Jahren immer zu optimistische Annahmen getroffen haben und das es immer schlimmer kommt, als man ursprünglich geplant hat.
Riester: Es wird doch jetzt seit Monaten Schlag für Schlag gehandelt. Machen Sie doch auch als Medium mit und sagen, jetzt wird gehandelt, und zwar auch dort, wo es Widerstände gibt. Das gibt uns die Hoffnung und auch die Zuversicht, dass es einen Aufschwung gibt. Mitmachen!
Remme: Das war der ehemalige Bundesarbeitsminister Walter Riester, vielen Dank für das Gespräch.