Koldehoff: Was hat die Stadt zu diesem Schritt bewegt?
Drevermann: Ja, es ist sicherlich immer eine schwere Entscheidung, wenn es darum geht, Bilder aus einem Bestand abzugeben. Die Sachlage war bloß derartig überzeugend. Überzeugend deshalb, weil in zwei Fällen ein Rechtsanspruch geltend gemacht werden kann auf die Rückgabe von Bildern. Diesem Rechtsanspruch wollten wir vorgreifen, indem wir die Entscheidung über die Rückgabe in die Hand genommen haben, damit wir rechtliche Auseinandersetzungen nicht auf uns zukommen lassen.
Koldehoff: Das heißt also im Klartext: Hätte Wuppertal nicht von sich aus zurückgegeben, wäre es wahrscheinlich zu Gerichtsverfahren gekommen und in denen hätte die Stadt aller Wahrscheinlichkeit nach unterliegen können.
Drevermann: Ja, darauf wollten wir es nicht ankommen lassen, zumal natürlich auch neben der rechtlichen Frage, die Frage der ethisch-moralischen Verpflichtungen in diesen Fällen immer eindeutig mit abzuwägen ist. Und das hat auch sehr überzeugend zu dem Beschlussvorschlag geführt, den die Verwaltung an die Politik herangetragen hat. Bei einem dritten Bild gibt es sehr wahrscheinlich keinen Rechtsanspruch. Gleichwohl haben wir uns der Washingtoner und der Berliner Erklärung angeschlossen, nämlich in Fällen, die eindeutig auf alte Eigentümer jüdischer Abstammung hinweisen, großzügig zu handeln und den moralischen Ansprüchen auch entsprechend entgegen zu kommen.
Koldehoff: Wem haben diese Bilder ursprünglich mal gehört? Was sind das für Anspruchsteller?
Drevermann: Das sind jüdische Familien, die spätestens nach den Rassengesetzen -Gott sei dank - aus Deutschland weggegangen sind. In zwei Fällen haben die Familien überlebt, in einem Fall ist die Flucht nach Amsterdam gegangen und die Familie ist eingeholt worden von den Nationalsozialisten und dann in einem Konzentrationslager umgekommen. Das waren die Eigentümer, die damals fliehen wollten, die dann aber alles Vermögen in Deutschland lassen mussten und über einschlägige Auktionshäuser das Vermögen opfern mussten, um zu fliehen. In manchen Fällen, ich glaube seit 1939, war es dann noch nicht einmal mehr möglich die Auktionsgewinne mit aus Deutschland zu nehmen. Das heißt, dass eine eindeutige Zuordnung auf jüdische Alteigentümer möglich ist und dass es in diesen Jahren nicht freiwillig um die Abgabe von Kunstwerken gegangen ist, das kann heute wohl jeder nachvollziehen.
Koldehoff: Die Entscheidung, diese drei Bilder zurückzugeben ist dennoch im Vorfeld nicht unumstritten gewesen. Sie ist es auch jetzt, nachdem der Rat entsprechend votiert hat, nicht. Die Wuppertaler Museumsdirektorin spricht heute gegenüber der Deutschen Presseagentur von einem Dammbruch, der auch für andere Museen in Deutschland zu befürchten sei "wenn eher moralische als rechtliche Maßstäbe die Kommunalpolitik anleiten". Sehen Sie sich auch als jemand, der Dämme eingerissen hat?
Drevermann: Ich denke, man wird jeden Einzelfall betrachten müssen und es obliegt jeder einzelnen Stadt über die einzelnen Fälle dann zu entscheiden. Insofern mag ich solche Worte wie "Dammbruch" eigentlich nicht in meinen Mund nehmen. Es gilt, aus der Einzelbetrachtung heraus rechtliche Ansprüche, aber auch die Erklärung, die man in Washington und dann in der Folge in Berlin zwischen Bund, Ländern und Vertretern der Städten geschlossen hat, dann als Beurteilungsgrundlage für diese Einzelfallentscheidung zu nehmen.
Koldehoff: Die Bundesregierung hat vor sechs Monaten eine Kommission eingesetzt, die so genannte Limbach-Kommission, die Fälle klären soll, in denen sich Anspruchsteller und Eigentümer, von in der NS-Zeit enteigneten Kunstwerken, miteinander auseinandersetzen sollen. Jutta Limbach, Richard von Weizsäcker und Rita Süssmuth gehören unter anderem dieser Kommission an. Wäre es eine Alternative gewesen, statt sofort zurückzugeben, die Kommission anzurufen?
Drevermann: Wir haben uns damit auseinandergesetzt und ich kann diese Kommission nur jedem anempfehlen, der eine Mediation braucht. Das ist sicherlich dann hilfreich, zu einem Urteil zu kommen, wenn es wirklich Streit gibt. In unserem Fall haben wir auf Grundlage der Einzelfallbetrachtungen diese Mediation nicht abrufen wollen, weil wir in unserer Entscheidung sehr klar waren und deswegen auch nicht in einer Auseinandersetzung mit den Antragstellern liegen.
Drevermann: Ja, es ist sicherlich immer eine schwere Entscheidung, wenn es darum geht, Bilder aus einem Bestand abzugeben. Die Sachlage war bloß derartig überzeugend. Überzeugend deshalb, weil in zwei Fällen ein Rechtsanspruch geltend gemacht werden kann auf die Rückgabe von Bildern. Diesem Rechtsanspruch wollten wir vorgreifen, indem wir die Entscheidung über die Rückgabe in die Hand genommen haben, damit wir rechtliche Auseinandersetzungen nicht auf uns zukommen lassen.
Koldehoff: Das heißt also im Klartext: Hätte Wuppertal nicht von sich aus zurückgegeben, wäre es wahrscheinlich zu Gerichtsverfahren gekommen und in denen hätte die Stadt aller Wahrscheinlichkeit nach unterliegen können.
Drevermann: Ja, darauf wollten wir es nicht ankommen lassen, zumal natürlich auch neben der rechtlichen Frage, die Frage der ethisch-moralischen Verpflichtungen in diesen Fällen immer eindeutig mit abzuwägen ist. Und das hat auch sehr überzeugend zu dem Beschlussvorschlag geführt, den die Verwaltung an die Politik herangetragen hat. Bei einem dritten Bild gibt es sehr wahrscheinlich keinen Rechtsanspruch. Gleichwohl haben wir uns der Washingtoner und der Berliner Erklärung angeschlossen, nämlich in Fällen, die eindeutig auf alte Eigentümer jüdischer Abstammung hinweisen, großzügig zu handeln und den moralischen Ansprüchen auch entsprechend entgegen zu kommen.
Koldehoff: Wem haben diese Bilder ursprünglich mal gehört? Was sind das für Anspruchsteller?
Drevermann: Das sind jüdische Familien, die spätestens nach den Rassengesetzen -Gott sei dank - aus Deutschland weggegangen sind. In zwei Fällen haben die Familien überlebt, in einem Fall ist die Flucht nach Amsterdam gegangen und die Familie ist eingeholt worden von den Nationalsozialisten und dann in einem Konzentrationslager umgekommen. Das waren die Eigentümer, die damals fliehen wollten, die dann aber alles Vermögen in Deutschland lassen mussten und über einschlägige Auktionshäuser das Vermögen opfern mussten, um zu fliehen. In manchen Fällen, ich glaube seit 1939, war es dann noch nicht einmal mehr möglich die Auktionsgewinne mit aus Deutschland zu nehmen. Das heißt, dass eine eindeutige Zuordnung auf jüdische Alteigentümer möglich ist und dass es in diesen Jahren nicht freiwillig um die Abgabe von Kunstwerken gegangen ist, das kann heute wohl jeder nachvollziehen.
Koldehoff: Die Entscheidung, diese drei Bilder zurückzugeben ist dennoch im Vorfeld nicht unumstritten gewesen. Sie ist es auch jetzt, nachdem der Rat entsprechend votiert hat, nicht. Die Wuppertaler Museumsdirektorin spricht heute gegenüber der Deutschen Presseagentur von einem Dammbruch, der auch für andere Museen in Deutschland zu befürchten sei "wenn eher moralische als rechtliche Maßstäbe die Kommunalpolitik anleiten". Sehen Sie sich auch als jemand, der Dämme eingerissen hat?
Drevermann: Ich denke, man wird jeden Einzelfall betrachten müssen und es obliegt jeder einzelnen Stadt über die einzelnen Fälle dann zu entscheiden. Insofern mag ich solche Worte wie "Dammbruch" eigentlich nicht in meinen Mund nehmen. Es gilt, aus der Einzelbetrachtung heraus rechtliche Ansprüche, aber auch die Erklärung, die man in Washington und dann in der Folge in Berlin zwischen Bund, Ländern und Vertretern der Städten geschlossen hat, dann als Beurteilungsgrundlage für diese Einzelfallentscheidung zu nehmen.
Koldehoff: Die Bundesregierung hat vor sechs Monaten eine Kommission eingesetzt, die so genannte Limbach-Kommission, die Fälle klären soll, in denen sich Anspruchsteller und Eigentümer, von in der NS-Zeit enteigneten Kunstwerken, miteinander auseinandersetzen sollen. Jutta Limbach, Richard von Weizsäcker und Rita Süssmuth gehören unter anderem dieser Kommission an. Wäre es eine Alternative gewesen, statt sofort zurückzugeben, die Kommission anzurufen?
Drevermann: Wir haben uns damit auseinandergesetzt und ich kann diese Kommission nur jedem anempfehlen, der eine Mediation braucht. Das ist sicherlich dann hilfreich, zu einem Urteil zu kommen, wenn es wirklich Streit gibt. In unserem Fall haben wir auf Grundlage der Einzelfallbetrachtungen diese Mediation nicht abrufen wollen, weil wir in unserer Entscheidung sehr klar waren und deswegen auch nicht in einer Auseinandersetzung mit den Antragstellern liegen.