Die Zahlen des neuen Berichts der Friedensforschungsinstituts Sipri sprächen eine deutliche Sprache: "Das sagt uns, dass es international und regional unsicherer wird", so Kiesewetter, der auch Präsident des Reservistenverbandes der Bundeswehr ist. Als Beispiel führt Kiesewetter die deutlich steigenden Rüstungsausgaben von Russland, China und auch Saudi-Arabien an.
Dass Moskau die Militärausgaben in den vergangenen fünf Jahren fast verdoppelt habe, "das ist schon ein deutliches Warnzeichen", sagte der CDU-Außenpolitiker. Aus Sorge vor Russland haben auch die baltischen Staaten ihre Ausgaben deutlich erhöht. Kiesewetter warnte aber vor einer Feind-Rhetorik zwischen den NATO-Mitgliedsländern und Russland. International müssten daher diplomatische Bemühungen zur Entschärfung von Konflikten stärker verfolgt werden. Moskau habe im Syrien-Konflikt gezeigt, dass es ein konstruktiver Partner sein könne. Auch in anderen Konfliktregionen wie dem Nahen Osten müsse mehr auf Diplomatie gesetzt werden.
Umstrittene deutsche Rüstungslieferungen an Saudi-Arabien relativierte Kiesewetter. Andere Staaten exportierten viel mehr Rüstungsgüter. Deutschland sei zwar unter den ersten zehn Ländern mit den höchsten Ausgaben in diesem Bereich, allerdings handle es sich dabei um hochwertige und damit teure Güter.
Das Interview in voller Länge:
Mario Dobovisek: Waffen schaffen Krisen und Krisen sorgen für noch mehr Waffen. Das schwedische Friedensforschungsinstitut SIPRI hat in der Nacht seinen Jahresbericht zu den Rüstungsausgaben veröffentlicht. Erstmals seit 2011 sind diese weltweit gestiegen. In Russland und China um etwa sieben Prozent im Vergleich zum Vorjahr, in manchen osteuropäischen Ländern wie zum Beispiel in Litauen gar um bis zu 33 Prozent. Der Ukraine-Konflikt hinterlässt seine Spuren, das angespannte Verhältnis zu Russland, die Krisenherde im Nahen Osten und der Inselstreit im Pazifik.
Am Telefon begrüße ich Roderich Kiesewetter. Er ist Obmann der Union im Auswärtigen Ausschuss des Bundestages, hat sich zudem viele Jahre lang mit Rüstung und Abrüstung beschäftigt. Guten Morgen, Herr Kiesewetter.
Roderich Kiesewetter: Guten Morgen, Herr Dobovisek.
Dobovisek: Es wird weltweit wieder aufgerüstet. Was glauben Sie, wird es so weitergehen?
Kiesewetter: Ich denke, dass wir in den nächsten Jahren durchaus die Tendenz haben, dass das internationale System unsicherer wird, und wir sehen, dass die Rüstungsausgaben regional gestiegen sind, insbesondere dort, wo das stabile Umfeld nicht mehr gegeben ist, siehe zwischen Saudi-Arabien und Iran. Dort sehen wir deutliche Rüstungsausgabenszunahmen und genauso in China und Japan und - Sie haben es ja vorhin angesprochen im Antexter - auch in der unmittelbaren Nachbarschaft westlich von Russland, wo die baltischen Staaten, aber auch Polen deutlich mehr für ihre Sicherheit ausgeben.
Dobovisek: Ja, nämlich sieben Prozent auf der einen Seite in Russland und bis zu 33 Prozent auf der anderen Seite. Was sagt uns das über die Friedensbemühungen der vergangenen Monate gerade im Ukraine-Konflikt?
Kiesewetter: Na ja, spannend ist auch, wie es in den letzten fünf Jahren zugenommen hat. Dort sieht man auch in Russland Zunahme in den letzten fünf Jahren um 91 Prozent oder in China um 132 Prozent, während Deutschland um 2,8 Prozent zugenommen hat oder die USA um vier Prozent. Das sagt uns, dass es international regional unsicherer wird und dass die internationalen Friedensbemühungen noch mehr auf Diplomatie setzen müssen.
Dobovisek: Aber das hat ja offensichtlich in den vergangenen Monaten und Jahren nicht funktioniert.
Kiesewetter: Gut, aber der Ausweg wäre ja, dass man das auf sich beruhen lässt und weiterlaufen lässt, und wir sehen ja gerade, dass die internationalen Anstrengungen mit Blick auf den Minsker Prozess relativ erfolgreich sind. Es gibt zwar immer noch Gefechte, jeden Tag sterben Menschen, aber es eskaliert nicht mehr wie noch vor etwa ein, eineinhalb Jahren. Und genauso müssen unsere Anstrengungen zunehmen im Nahen und Mittleren Osten, wo es ja nicht nur mit Blick auf Syrien und Irak den Konflikt gibt, sondern latent Stellvertreterkonflikte zwischen Saudi-Arabien und Iran. Das heißt, die Diplomatie ist gefragt, um die Militärausgaben einzuhegen beziehungsweise um dafür zu sorgen, dass nicht so einseitige Maßnahmen erfolgen wie Russland in der Ukraine oder jetzt zwischen China und Japan im Pazifik. Wer hätte vor einigen Jahren gedacht, dass Japan mit seinen Rüstungsausgaben vor der Bundesrepublik Deutschland liegt.
"Wir erleben ja das Wettrüsten jetzt nicht unbedingt auf westeuropäischer Seite"
Dobovisek: Bleiben wir aber noch einen Moment in der Region, in unserer Nachbarschaft, in Zentral- und Osteuropa, im Konflikt mit Russland und der Ukraine. Das Wort "Neuer Kalter Krieg" wurde ja schon oft bemüht in der Vergangenheit. Ist das, was wir jetzt erleben, auch in Zahlen ausgedrückt tatsächlich das neue Wettrüsten, das unbedingt dazu gehört zu einem neuen Kalten Krieg?
Kiesewetter: Wir erleben ja das Wettrüsten jetzt nicht unbedingt auf westeuropäischer Seite, sondern wir sehen, dass Russland in den letzten fünf Jahren um fast 100 Prozent seine Militärausgaben verdoppelt hat. Und das ist schon ein ganz deutliches Warnzeichen, nicht, dass wir jetzt auch mehr für Rüstung ausgeben - das machen ja die unmittelbaren Nachbarstaaten der Ukraine westlich -, sondern dass wir deutlich machen, dass wir wieder verstärkt in diplomatische Prozesse investieren müssen. Und das geht nur, wenn wir vernünftige funktionierende Sicherheitsarchitekturen haben. Das haben wir mit der NATO. Insbesondere der bevorstehende Warschau-Gipfel wird deutlich machen, ob Russland vom strategischen Partner, wie noch 2007/2008 entschieden, jetzt zum strategischen Wettbewerber wird. Aber ich warne davor, dass in eine Feindeskalatorik gehen. Das sollten wir nicht machen. Es ist ein strategischer Wettbewerber und Russland zeigt insbesondere im Nahen und Mittleren Osten, dass sie durchaus sehr gute diplomatische Fähigkeiten haben. Ohne Russlands diplomatisches Bemühen hätten wir den Syrien-Prozess nicht so weit vorangebracht. Russland hat dort nicht blockiert, sondern mit unterstützt.
Dobovisek: Der Westen ist an der militärischen Eskalation ja nicht gerade unbeteiligt. Bleiben wir beim Ukraine-Konflikt. Dort übt die NATO mit ihrer Speerspitze entlang der russischen Grenze. Jetzt entsenden die USA 4.200 Soldaten mit insgesamt 250 Kampfpanzern in die Region. Klingt nicht nach Deeskalation?
Kiesewetter: Nun, die osteuropäischen Staaten wünschen eine permanente NATO-Stationierung, eine Aufkündigung des NATO-Russland-Pakts. Dagegen hat sich Deutschland verwahrt und auch die Vereinigten Staaten von Amerika möchten es nicht. Aber es ist doch völlig verständlich, wenn die Ukraine destabilisiert wird, dass die baltischen Staaten, die es täglich mit Verletzung des Luftraums zu tun haben, ähnlich wie die Türkei, die dann ein russisches Flugzeug abgeschossen haben - bei uns schießt niemand ab -, dass die ein besonderes Sicherheitsinteresse haben. Und das ist, glaube ich, der entscheidende Punkt, dass wir merken, also die NATO-Staaten merken, dass die Stabilität östlich davon gefährdet ist, und das ist ein ganz normales Sicherheitsinteresse.
"Der Ausweg heißt ja jetzt nicht mehr Aufrüstung, sondern heißt wieder die Abrüstungsbemühungen"
Dobovisek: Aber den NATO-Russland-Pakt jetzt nicht zu gefährden, lautet offenbar momentan ja die Lösung. Die USA lassen ihre Panzer jetzt im Baltikum immer auf und ab fahren, immer über die Grenze fahren, damit sie nie länger fest an einem Standort bleiben. Das ist doch ein Trick.
Kiesewetter: Nein, das ist kein Trick. Das ist eine bessere Lösung, weil wir damit auch die Flexibilität zeigen. Das ist keine Rhetorik, sondern die NATO darf sich nicht ausschließlich auf Russland als möglichen Gegner fokussieren, sondern die NATO hat ganz andere Herausforderungen zu bewältigen. Sie unterstütz zwischen Griechenland und Türkei die Schleuserbekämpfung. Sie unterstützt die Europäische Union mit ihren Mitteln und Fähigkeiten im Mittelmeer, insbesondere auch bei EUNAVFOR MED. Und die NATO muss in der Lage sein, Bedrohungen, die auch aus dem südlichen Teil kommen, mit abzufedern. Aber entscheidend ist, dass wir in unserer Nachbarschaft für Stabilität sorgen. Das geht eben nicht mit mehr Militär. Gerade die Bundesrepublik Deutschland regt ja ganz stark an, dass Diplomatie in den Vordergrund kommt und dass wir regionale Sicherheitsarchitekturen aufbauen. Das bedeutet - so etwas fehlt ja im Nahen und Mittleren Osten und in Afrika -, dass wir Vertrauensbildung durch Institutionen schaffen, ständige Konferenzen, Waffenkontrollregime. Der Ausweg heißt ja jetzt nicht mehr Aufrüstung, sondern heißt wieder die Abrüstungsbemühungen, die Verifikation, also die Rüstungskontrolle und Überprüfung von Rüstungsvereinbarungen zu fördern. Das ist deutsche Politik und die deutsche OSZE-Präsidentschaft legt auch dort großen Wert darauf.
Dobovisek: Aber deutsche Politik ist es auch - Sie haben Saudi-Arabien mehrmals angesprochen -, auch dorthin Waffen zu liefern von Deutschland aus, zum Beispiel den Kampfpanzer Leopard II, trotz Menschenrechtsverstößen. Sollte sich Deutschland hier in größerer Zurückhaltung üben?
Kiesewetter: Die Bundesrepublik liefert keine Kampfpanzer Leopard nach Saudi-Arabien. Die größten Empfänger deutscher Exporte von Rüstungsgütern sind USA, Griechenland und Israel. Wir konzentrieren uns auf enge Verbündete. Das ist doch ganz entscheidend. Saudi-Arabien bekommt vorrangig aus Russland, aus Großbritannien und Spanien geliefert, Spanien übrigens das Thema Kampfpanzer, aber nicht von der Bundesrepublik Deutschland. Deutschland ist unter den ersten zehn weltweit bei Rüstungsexporten, liegt unter anderem auch daran, dass unsere Rüstungsgüter vergleichsweise teuer sind, also wir relativ aufwendige Rüstungsgüter haben, und dass die Bundesrepublik Deutschland auch jedes grün angestrichene Fahrzeug, jeden LKW als Rüstungsgut bezeichnet. Das ist auch sinnvoll so, um zu zeigen, wie groß das Ausmaß ist. Aber noch mal: Entscheidend ist, das Gegengewicht bedeutet nicht mehr Aufrüstung, sondern bedeutet Verifikation, Rüstungskontrolle und wieder die Rüstungskontrollregime zu stärken. Das ist viel notwendiger.
Dobovisek: Ein Thema möchte ich im Interview mit Ihnen an diesem Morgen, Herr Kiesewetter, zum Schluss gerne noch mal ansprechen. In den letzten Tagen konnte man viel über Sie im Netz lesen und in mehreren Zeitungen. Es geht um Ihren früheren Mitarbeiter, eine Diskussionsveranstaltung und eine Grünen-Politikerin, die Sie in einer E-Mail als "Kotzfrau" beschimpft haben sollen. Was steckt dahinter?
Kiesewetter: Nun, das sind vertrauliche oder war eine vertrauliche bürointerne Mail. Mich trifft das sehr. Ich werde daraus Konsequenzen ziehen. Und das bedeutet auch, dass, ich glaube, in der Politik nichts mehr geschützt bleibt. Das war seinerzeit ein Ereignis, wo eine sicherheitspolitische Veranstaltung durch eine Gegendemonstration in Gewalt geendet hat. Es wurden zwei Teilnehmer, die unbeteiligt an dieser Demonstration waren, verletzt, zusammengeschlagen, und damals war ich sehr wütend, dass eine sogenannte Friedensbewegung friedliche Gäste, die nicht mal an einer Demonstration teilgenommen haben, zusammengeschlagen hat. Da bin ich entgleist, das tut mir sehr leid, aber ich werde daraus Konsequenzen ziehen.
Dobovisek: Welche?
Kiesewetter: Das sage ich noch nicht, aber die werden gravierend sein.
Dobovisek: Der CDU-Außenpolitiker Roderich Kiesewetter im Interview mit dem Deutschlandfunk. Ich danke Ihnen für Ihre Worte.
Kiesewetter: Auf Wiederhören, Herr Dobovisek.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
