Stefan Heinlein: Keine Überraschungen, keine Spannung. Alle Namen waren bereits im Vorfeld durchgesickert. Doch in diesen Wahlkampfzeiten sind Personalien oft wichtiger als Inhalte. Großer Auftritt deshalb in Berlin für Angela Merkel und ihr Kompetenzteam. Neun Köpfe der Union, sie sollen in den kommenden Wochen das Programm der Kanzlerkandidatin überzeugend vertreten, Brutto-Netto-Pannen und bayerische Ossi-Schelte vergessen machen. Sechs Männer, drei Frauen, landsmannschaftlich fein ausgewogen zwischen CDU und CSU. Aus der Reihe fällt allenfalls der parteilose Finanzexperte Paul Kirchhoff. Ein politischer Seiteneinsteiger, er soll den in Ungnade gefallenen Friedrich Merz ersetzen. Ein starkes Team dank Merkel. Darüber möchte ich jetzt sprechen mit dem nordrhein-westfälischen Ministerpräsidenten Jürgen Rüttgers (CDU). Guten Morgen!
Jürgen Rüttgers: Guten Morgen Herr Heinlein.
Heinlein: Herr Rüttgers, warum kein Schattenkabinett, sondern nur ein Kompetenzteam?
Rüttgers: Weil wir nach der Wahl Koalitionsverhandlungen mit der FDP führen wollen und darüber wird dann geredet, wie das Kabinett aussieht. Posten verteilen macht man nach der Wahl und nicht vor der Wahl.
Heinlein: Aber wäre es nicht gut gewesen für den Wähler zu wissen, wer genau im Falle eines möglichen Machtwechsels ein Ministeramt übernimmt?
Rüttgers: Aber das weiß er ja jetzt. Alle haben gesagt mit Ausnahme des thüringischen Ministerpräsidenten, der sich um die Fragen in den neuen Bundesländern kümmern wird, dass sie Mitglied in einem Kabinett werden.
Heinlein: Will man sich deshalb auch nicht genau auf ein Schattenkabinett festlegen, damit Edmund Stoiber nach der Wahl sich vielleicht aussuchen kann, welches Ministeramt er übernehmen will?
Rüttgers: Ich habe gerade schon gesagt, Herr Heinlein, wir wollen die Posten nach der Wahl verteilen und nicht jetzt vorher so tun, als ob wir die Wahl gewonnen hätten. Man macht das mit einem Kompetenzteam und ich glaube das ist auch eine sehr gute Sache. Die Leute wissen, aus welchem Kreis dann später die Ministerinnen und Minister berufen werden. Das ist seit gestern klar.
Heinlein: Aber Sie haben auch gesagt, Herr Rüttgers, dass alle aus diesem Kompetenzteam sich vorstellen könnten, ein Ministeramt zu übernehmen bis auf Althaus. Wer könnte denn seinen Platz räumen für Edmund Stoiber?
Rüttgers: Die Frage stellt sich jetzt nicht und deshalb lohnt es sich auch nicht, sich darüber Gedanken zu machen.
Heinlein: Aber muss der politische Seiteneinsteiger Paul Kirchhoff im Zweifel vielleicht zurücktreten für die möglichen Ambitionen von Edmund Stoiber? Das Finanzministerium wäre ja durchaus ein möglicher Posten für ihn.
Rüttgers: Sie können ganz sicher sein, dass Paul Kirchhoff nicht nur wegen seiner Persönlichkeit, sondern wegen seiner hohen Kompetenz nicht nur in Steuerfragen – das ist ja eines der großen Themen der nächsten Legislaturperiode -, sondern auch gerade wegen der Verbindung dieser sehr wirtschaftlichen Fragen mit sozialen Fragen – Stichwort Familienpolitik – jemand sein wird, der dem neuen Bundeskabinett angehören wird.
Heinlein: Ist Paul Kirchhoff also mehr als ein Aushängeschild?
Rüttgers: Er ist mehr als ein Aushängeschild. Sonst wäre er gestern nicht vorgestellt worden.
Heinlein: Warum sind Sie denn so stolz auf Paul Kirchhoff? In der breiten Öffentlichkeit ist er ja weitgehend unbekannt. Ist er tatsächlich ein Zugpferd im Wahlkampf? Kann er das sein?
Rüttgers: Ich möchte widersprechen. Er ist in der breiten Öffentlichkeit sehr bekannt, übrigens nicht nur als ehemaliger Bundesverfassungsrichter, nicht nur als jemand, der eine eigene Reform für das Steuersystem, das ja zu kompliziert ist, in Deutschland vorgelegt hat, sondern jemand, der auch an vielen, vielen Stellen sich zu Fragen der Zeit geäußert hat. Er ist jemand, der deutlich macht, dass wir es ernst meinen mit der Erneuerung unseres Landes. Dazu gehört, dass wir die vielen unübersichtlichen Systeme, die wir haben – und das Steuerrecht ist ja ein solches; darüber hat schon Bundeskanzler Helmut Schmidt geklagt, dass man das nicht als Normalmensch versteht -, dass das jetzt endlich verändert wird. Das ist wichtig für die Akzeptanz unseres Steuersystems. Es ist aber auch wichtig für den Investitionsstandort Deutschland. Wenn ausländische Investoren nicht wissen, was sie in Deutschland an Steuern zahlen sollen, dann werden sie sich für ein anderes Land entscheiden. Insofern ist das eine der zentralen Reformbaustellen der nächsten Legislaturperiode.
Heinlein: Bekannt, Herr Rüttgers, ist Paul Kirchhoff auch geworden zuletzt mit einer klaren Ablehnung einer Mehrwertsteuererhöhung. Das liegt nicht unbedingt auf einer Linie mit den Plänen der Union?
Rüttgers: Er hat sich ja nun gestern dazu geäußert. Wir haben gestern übrigens auch noch im Vorbereitungskreis für die Bundestagswahl mit ihm darüber diskutiert. Er hat in dem Interview klar gesagt, bei der Mehrwertsteuer kommt es darauf an, für was man das braucht, wenn man es denn machen muss, und ihm ist ganz wichtig, dass da etwas für die Familie passiert. Und was gibt es denn wichtigeres für Familien in Deutschland, dass wieder mehr Arbeitsplätze zur Verfügung stehen. Leute, die arbeitslos sind, haben ja – und deshalb ist das auch so belastend – Angst, dass sie ihre Familie nicht ernähren können, dass sie ihren Kindern keine gute Ausbildung zukommen lassen können. Insofern hat er gesagt, dass dies für ihn eines der Themen ist, über das diskutiert werden kann, aber dann eben im Kontext auch dessen, was man damit tut.
Heinlein: Er sagt, Paul Kirchhoff, mit einer möglichen Mehrwertsteuererhöhung, wenn sie denn kommen sollte, will er die Familien direkt entlasten. Wenn ich das Programm der Union richtig verstehe, dann wollen Sie aber mit einer Mehrwertsteuererhöhung die Lohnnebenkosten senken. Das sind ja schon Unterschiede?
Rüttgers: Nein, das ist genau das, was ich gerade gesagt habe. Wenn wir mehr Arbeitsplätze wollen, wenn wir damit auch mehr Sicherheit für die Familien haben wollen, übrigens dann auch in einem mittelfristigen Zeitraum, weil die Haushalte konsolidiert sind, mehr politische Gestaltungsmöglichkeiten für Familie, für Kinder, wenn man das will, dann muss man etwas tun. Das ist ja die Idee, die für viele Leute natürlich nicht bequem ist, aber die wir in unserem Wahlprogramm, in unserem Zukunftsprogramm vorgetragen haben. Paul Kirchhoff hat gestern gesagt, dass er das mitträgt.
Heinlein: Paul Kirchhoff will auch die Sonntags-, Feiertags- und Nachtzuschläge abschaffen, ebenso wie Pendlerpauschale und den Sparerfreibetrag. Ist das denn mit der CDU und vor allem mit der CSU zu machen?
Rüttgers: Das ist ja das, was wir schon seit langem diskutieren. Denken Sie daran, dass es schon auch Versuche in dieser Legislaturperiode gegeben hat, etwa mit dem Namen des ehemaligen SPD-Ministerpräsidenten von Nordrhein-Westfalen Steinbrück und mit Roland Kochs Namen verbunden. Wir werden, wenn wir ein einfaches Steuersystem haben wollen, Ausnahmevorschriften abschaffen müssen. Das, was Sie gerade mit Ihrem Beispiel angesprochen haben, wird ja nicht dazu führen, dass der einzelne Arbeitnehmer und die einzelne Arbeitnehmerin dadurch stärker belastet werden muss, sondern gerade bei der Frage der Zuschläge im Tarifbereich soll das ja kompensiert werden über entsprechende Veränderungen bei den Tarifverträgen.
Heinlein: Trotz Ihrer lobenden Worte, Herr Rüttgers, für Paul Kirchhoff wäre nicht Friedrich Merz der bessere und vor allem der bekanntere Wirtschafts- und Finanzfachmann gewesen?
Rüttgers: Friedrich Merz wird ja hier bei uns in Nordrhein-Westfalen kandidieren für den deutschen Bundestag. Darüber bin ich froh. Schauen Sie, er hat sich entschieden, jetzt eine Phase einzulegen, wo er sich auch beruflich engagiert im Bereich der Wirtschaft. Auch das ist wichtig. Damit war natürlich auch ein Stück Vorentscheidung dafür gefallen, dass Paul Kirchhoff Mitglied des Kompetenzteams werden konnte.
Heinlein: Und der Streit mit Angela Merkel spielt keine Rolle?
Rüttgers: Ich glaube nicht, dass das so ist. Ich weiß das aus vielen Gesprächen.
Heinlein: Herr Rüttgers, Sie haben gesagt, gestern auch Gespräche über die Strategie der Union in diesem Wahlkampf. Sie selber haben in Nordrhein-Westfalen Ihren Wahlkampf bestritten weitgehend mit dem Verzicht auf große Versprechungen, kaum große Kontroversen. Ist das auch der Weg für Angela Merkel, den sie beschreiten will ins Kanzleramt, auf leisen Sohlen nach Berlin?
Rüttgers: Ich habe hier in Nordrhein-Westfalen eine Strategie der Ehrlichkeit eingeschlagen. Genau das werden wir auch in diesem Bundestagswahlkampf machen. Ich habe klar gesagt, dass wir Studiengebühren einführen. Ich habe klar gesagt, dass wir die Steinkohlesubventionen halbieren. Ich habe klar gesagt, dass die Menschen sich darauf einstellen müssen, mehr zu arbeiten, weil wir sonst mit unseren Problemen nicht fertig werden. Ich habe Opfer gesagt. Ich habe gesagt, dass alle Gesetze, alle Förderprogramme zurückgefahren werden in den nächsten Jahren. Das ist die Klarheit, die wir auch haben. Das bedeutet aber eben auch, dass die Leute vor der Wahl wissen, was man nach der Wahl tut. Ich glaube, dass das ganz wichtig ist angesichts der Tatsache, wie ja alle Umfragen sagen, dass viele Leute auch ein Stück Vertrauen nach sieben Jahren Gerhard Schröder in die Politik verloren haben.
Heinlein: Ist dieser klare, ist dieser ehrliche Weg, wie Sie ihn beschreiben, besser, erfolgversprechender für die Union als der kämpferische, der aggressive Ton von Edmund Stoiber? Er gehört ja ohne Zweifel zur Abteilung Attacke.
Rüttgers: Ich bin ganz sicher, dass es richtig ist, vor der Wahl zu sagen, was man nach der Wahl tut. Ich merke das jetzt auch in den ersten Wochen der neuen Landesregierung in Düsseldorf. Es ist einfach wichtig, dass man sich jetzt auch darauf berufen kann, gerade wenn man Einschnitte ansprechen muss und umsetzen muss, dass man es vor der Wahl gesagt hat. Mit der Frage Angriff hat das nach meiner Einschätzung nichts zu tun. Wir haben gestern in Berlin darüber diskutiert und sind uns einig, alle miteinander, die in diesem Kreis zur Vorbereitung unseres Wahlkampfes sind, dass Angriffe gegen den politischen Gegner in den nächsten Wochen verschärft werden. Schauen Sie es kann doch nicht sein, dass zwei Leute wie Herr Lafontaine und Herr Gysi, die beide, als sie die Chance hatten, etwas zu gestalten, laufen gegangen sind, sich jetzt aufspielen, als ob sie etwas Gutes für das Land tun können. Es kann auch nicht sein, dass Gerhard Schröder versucht, einen Wahlkampf zu entpolitisieren und über die Frage von Taktik und von Randfragen versucht, diesen Wahlkampf zu gestalten, schon so tut, als ob er der Oppositionsführer wäre, statt darüber zu diskutieren, wie die Arbeitslosenzahl von fünf Millionen, die viel zu hoch ist, wieder weg kommt, wie wir mehr Wirtschaftswachstum bekommen, wie das Rentensystem wieder saniert wird. Das sind die zentralen Fragen. Das ist übrigens auch das, was am Schluss entscheidend sein wird.
Heinlein: Der nordrhein-westfälische Ministerpräsident Jürgen Rüttgers heute Morgen hier im Deutschlandfunk. Ich danke für das Gespräch und auf Wiederhören!
Jürgen Rüttgers: Guten Morgen Herr Heinlein.
Heinlein: Herr Rüttgers, warum kein Schattenkabinett, sondern nur ein Kompetenzteam?
Rüttgers: Weil wir nach der Wahl Koalitionsverhandlungen mit der FDP führen wollen und darüber wird dann geredet, wie das Kabinett aussieht. Posten verteilen macht man nach der Wahl und nicht vor der Wahl.
Heinlein: Aber wäre es nicht gut gewesen für den Wähler zu wissen, wer genau im Falle eines möglichen Machtwechsels ein Ministeramt übernimmt?
Rüttgers: Aber das weiß er ja jetzt. Alle haben gesagt mit Ausnahme des thüringischen Ministerpräsidenten, der sich um die Fragen in den neuen Bundesländern kümmern wird, dass sie Mitglied in einem Kabinett werden.
Heinlein: Will man sich deshalb auch nicht genau auf ein Schattenkabinett festlegen, damit Edmund Stoiber nach der Wahl sich vielleicht aussuchen kann, welches Ministeramt er übernehmen will?
Rüttgers: Ich habe gerade schon gesagt, Herr Heinlein, wir wollen die Posten nach der Wahl verteilen und nicht jetzt vorher so tun, als ob wir die Wahl gewonnen hätten. Man macht das mit einem Kompetenzteam und ich glaube das ist auch eine sehr gute Sache. Die Leute wissen, aus welchem Kreis dann später die Ministerinnen und Minister berufen werden. Das ist seit gestern klar.
Heinlein: Aber Sie haben auch gesagt, Herr Rüttgers, dass alle aus diesem Kompetenzteam sich vorstellen könnten, ein Ministeramt zu übernehmen bis auf Althaus. Wer könnte denn seinen Platz räumen für Edmund Stoiber?
Rüttgers: Die Frage stellt sich jetzt nicht und deshalb lohnt es sich auch nicht, sich darüber Gedanken zu machen.
Heinlein: Aber muss der politische Seiteneinsteiger Paul Kirchhoff im Zweifel vielleicht zurücktreten für die möglichen Ambitionen von Edmund Stoiber? Das Finanzministerium wäre ja durchaus ein möglicher Posten für ihn.
Rüttgers: Sie können ganz sicher sein, dass Paul Kirchhoff nicht nur wegen seiner Persönlichkeit, sondern wegen seiner hohen Kompetenz nicht nur in Steuerfragen – das ist ja eines der großen Themen der nächsten Legislaturperiode -, sondern auch gerade wegen der Verbindung dieser sehr wirtschaftlichen Fragen mit sozialen Fragen – Stichwort Familienpolitik – jemand sein wird, der dem neuen Bundeskabinett angehören wird.
Heinlein: Ist Paul Kirchhoff also mehr als ein Aushängeschild?
Rüttgers: Er ist mehr als ein Aushängeschild. Sonst wäre er gestern nicht vorgestellt worden.
Heinlein: Warum sind Sie denn so stolz auf Paul Kirchhoff? In der breiten Öffentlichkeit ist er ja weitgehend unbekannt. Ist er tatsächlich ein Zugpferd im Wahlkampf? Kann er das sein?
Rüttgers: Ich möchte widersprechen. Er ist in der breiten Öffentlichkeit sehr bekannt, übrigens nicht nur als ehemaliger Bundesverfassungsrichter, nicht nur als jemand, der eine eigene Reform für das Steuersystem, das ja zu kompliziert ist, in Deutschland vorgelegt hat, sondern jemand, der auch an vielen, vielen Stellen sich zu Fragen der Zeit geäußert hat. Er ist jemand, der deutlich macht, dass wir es ernst meinen mit der Erneuerung unseres Landes. Dazu gehört, dass wir die vielen unübersichtlichen Systeme, die wir haben – und das Steuerrecht ist ja ein solches; darüber hat schon Bundeskanzler Helmut Schmidt geklagt, dass man das nicht als Normalmensch versteht -, dass das jetzt endlich verändert wird. Das ist wichtig für die Akzeptanz unseres Steuersystems. Es ist aber auch wichtig für den Investitionsstandort Deutschland. Wenn ausländische Investoren nicht wissen, was sie in Deutschland an Steuern zahlen sollen, dann werden sie sich für ein anderes Land entscheiden. Insofern ist das eine der zentralen Reformbaustellen der nächsten Legislaturperiode.
Heinlein: Bekannt, Herr Rüttgers, ist Paul Kirchhoff auch geworden zuletzt mit einer klaren Ablehnung einer Mehrwertsteuererhöhung. Das liegt nicht unbedingt auf einer Linie mit den Plänen der Union?
Rüttgers: Er hat sich ja nun gestern dazu geäußert. Wir haben gestern übrigens auch noch im Vorbereitungskreis für die Bundestagswahl mit ihm darüber diskutiert. Er hat in dem Interview klar gesagt, bei der Mehrwertsteuer kommt es darauf an, für was man das braucht, wenn man es denn machen muss, und ihm ist ganz wichtig, dass da etwas für die Familie passiert. Und was gibt es denn wichtigeres für Familien in Deutschland, dass wieder mehr Arbeitsplätze zur Verfügung stehen. Leute, die arbeitslos sind, haben ja – und deshalb ist das auch so belastend – Angst, dass sie ihre Familie nicht ernähren können, dass sie ihren Kindern keine gute Ausbildung zukommen lassen können. Insofern hat er gesagt, dass dies für ihn eines der Themen ist, über das diskutiert werden kann, aber dann eben im Kontext auch dessen, was man damit tut.
Heinlein: Er sagt, Paul Kirchhoff, mit einer möglichen Mehrwertsteuererhöhung, wenn sie denn kommen sollte, will er die Familien direkt entlasten. Wenn ich das Programm der Union richtig verstehe, dann wollen Sie aber mit einer Mehrwertsteuererhöhung die Lohnnebenkosten senken. Das sind ja schon Unterschiede?
Rüttgers: Nein, das ist genau das, was ich gerade gesagt habe. Wenn wir mehr Arbeitsplätze wollen, wenn wir damit auch mehr Sicherheit für die Familien haben wollen, übrigens dann auch in einem mittelfristigen Zeitraum, weil die Haushalte konsolidiert sind, mehr politische Gestaltungsmöglichkeiten für Familie, für Kinder, wenn man das will, dann muss man etwas tun. Das ist ja die Idee, die für viele Leute natürlich nicht bequem ist, aber die wir in unserem Wahlprogramm, in unserem Zukunftsprogramm vorgetragen haben. Paul Kirchhoff hat gestern gesagt, dass er das mitträgt.
Heinlein: Paul Kirchhoff will auch die Sonntags-, Feiertags- und Nachtzuschläge abschaffen, ebenso wie Pendlerpauschale und den Sparerfreibetrag. Ist das denn mit der CDU und vor allem mit der CSU zu machen?
Rüttgers: Das ist ja das, was wir schon seit langem diskutieren. Denken Sie daran, dass es schon auch Versuche in dieser Legislaturperiode gegeben hat, etwa mit dem Namen des ehemaligen SPD-Ministerpräsidenten von Nordrhein-Westfalen Steinbrück und mit Roland Kochs Namen verbunden. Wir werden, wenn wir ein einfaches Steuersystem haben wollen, Ausnahmevorschriften abschaffen müssen. Das, was Sie gerade mit Ihrem Beispiel angesprochen haben, wird ja nicht dazu führen, dass der einzelne Arbeitnehmer und die einzelne Arbeitnehmerin dadurch stärker belastet werden muss, sondern gerade bei der Frage der Zuschläge im Tarifbereich soll das ja kompensiert werden über entsprechende Veränderungen bei den Tarifverträgen.
Heinlein: Trotz Ihrer lobenden Worte, Herr Rüttgers, für Paul Kirchhoff wäre nicht Friedrich Merz der bessere und vor allem der bekanntere Wirtschafts- und Finanzfachmann gewesen?
Rüttgers: Friedrich Merz wird ja hier bei uns in Nordrhein-Westfalen kandidieren für den deutschen Bundestag. Darüber bin ich froh. Schauen Sie, er hat sich entschieden, jetzt eine Phase einzulegen, wo er sich auch beruflich engagiert im Bereich der Wirtschaft. Auch das ist wichtig. Damit war natürlich auch ein Stück Vorentscheidung dafür gefallen, dass Paul Kirchhoff Mitglied des Kompetenzteams werden konnte.
Heinlein: Und der Streit mit Angela Merkel spielt keine Rolle?
Rüttgers: Ich glaube nicht, dass das so ist. Ich weiß das aus vielen Gesprächen.
Heinlein: Herr Rüttgers, Sie haben gesagt, gestern auch Gespräche über die Strategie der Union in diesem Wahlkampf. Sie selber haben in Nordrhein-Westfalen Ihren Wahlkampf bestritten weitgehend mit dem Verzicht auf große Versprechungen, kaum große Kontroversen. Ist das auch der Weg für Angela Merkel, den sie beschreiten will ins Kanzleramt, auf leisen Sohlen nach Berlin?
Rüttgers: Ich habe hier in Nordrhein-Westfalen eine Strategie der Ehrlichkeit eingeschlagen. Genau das werden wir auch in diesem Bundestagswahlkampf machen. Ich habe klar gesagt, dass wir Studiengebühren einführen. Ich habe klar gesagt, dass wir die Steinkohlesubventionen halbieren. Ich habe klar gesagt, dass die Menschen sich darauf einstellen müssen, mehr zu arbeiten, weil wir sonst mit unseren Problemen nicht fertig werden. Ich habe Opfer gesagt. Ich habe gesagt, dass alle Gesetze, alle Förderprogramme zurückgefahren werden in den nächsten Jahren. Das ist die Klarheit, die wir auch haben. Das bedeutet aber eben auch, dass die Leute vor der Wahl wissen, was man nach der Wahl tut. Ich glaube, dass das ganz wichtig ist angesichts der Tatsache, wie ja alle Umfragen sagen, dass viele Leute auch ein Stück Vertrauen nach sieben Jahren Gerhard Schröder in die Politik verloren haben.
Heinlein: Ist dieser klare, ist dieser ehrliche Weg, wie Sie ihn beschreiben, besser, erfolgversprechender für die Union als der kämpferische, der aggressive Ton von Edmund Stoiber? Er gehört ja ohne Zweifel zur Abteilung Attacke.
Rüttgers: Ich bin ganz sicher, dass es richtig ist, vor der Wahl zu sagen, was man nach der Wahl tut. Ich merke das jetzt auch in den ersten Wochen der neuen Landesregierung in Düsseldorf. Es ist einfach wichtig, dass man sich jetzt auch darauf berufen kann, gerade wenn man Einschnitte ansprechen muss und umsetzen muss, dass man es vor der Wahl gesagt hat. Mit der Frage Angriff hat das nach meiner Einschätzung nichts zu tun. Wir haben gestern in Berlin darüber diskutiert und sind uns einig, alle miteinander, die in diesem Kreis zur Vorbereitung unseres Wahlkampfes sind, dass Angriffe gegen den politischen Gegner in den nächsten Wochen verschärft werden. Schauen Sie es kann doch nicht sein, dass zwei Leute wie Herr Lafontaine und Herr Gysi, die beide, als sie die Chance hatten, etwas zu gestalten, laufen gegangen sind, sich jetzt aufspielen, als ob sie etwas Gutes für das Land tun können. Es kann auch nicht sein, dass Gerhard Schröder versucht, einen Wahlkampf zu entpolitisieren und über die Frage von Taktik und von Randfragen versucht, diesen Wahlkampf zu gestalten, schon so tut, als ob er der Oppositionsführer wäre, statt darüber zu diskutieren, wie die Arbeitslosenzahl von fünf Millionen, die viel zu hoch ist, wieder weg kommt, wie wir mehr Wirtschaftswachstum bekommen, wie das Rentensystem wieder saniert wird. Das sind die zentralen Fragen. Das ist übrigens auch das, was am Schluss entscheidend sein wird.
Heinlein: Der nordrhein-westfälische Ministerpräsident Jürgen Rüttgers heute Morgen hier im Deutschlandfunk. Ich danke für das Gespräch und auf Wiederhören!