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Schmidt

Japs: Frau Ministerin Schmidt, es gibt schlecht Noten für Sie: Nach einer Umfrage sind 68 Prozent der Bevölkerung unzufrieden mit der Gesundheitspolitik. Wie wollen Sie das ändern?

Gode Japs |
    Schmidt: Nun ja, das ist ein langer Weg, und ich glaube, dass die 68 Prozent sich auch nicht auf meine Politik konkret beziehen, sondern es gibt derzeit eine Diskussion, die die Menschen auch verwirrt. Viele haben Angst, dass in Zukunft nicht mehr alles bezahlt wird, was sie brauchen, um gesund zu werden. Manche erleben bei ihren Ärzten, dass auch noch neben dem, was die Kasse bezahlt, sie privat noch zur Kasse gebeten werden. Dann gibt es Meldungen darüber, dass im Grunde genommen die Beiträge steigen, die Leistungen eingeschränkt werden - jeder glaubt ja, er hätte ein Rezept; und insofern glaube ich, hängen die 68 Prozent auch damit zusammen. Wir haben eine Umfrage gemacht, die auch veröffentlicht wird, und danach sind mehr als 80 Prozent der Menschen eigentlich zufrieden mit ihrem Arzt. Und deswegen gibt es immer die persönliche Einschätzung und das, was allgemein so ist. Ich nehme das nicht persönlich.

    Japs: Ich nenne nur ein paar Stichworte: Kassenbeitrag, ärztliche Versorgung, Krankenhausfinanzierung, chronisch Kranke, Prävention oder Transparenz - überall brennt es im Gesundheitssystem; und dann hat man den Eindruck: Als 'gesundheitspolitische Feuerwehrfrau' kämpfen Sie allenfalls mit einem Handfeuerlöscher und nicht mit dem großen Löschfahrzeug gegen diese Brände an. Warum so viel Kleinmut?

    Schmidt: Nein, das hat nichts mit Kleinmut zu tun, sondern die Gesundheitspolitik können Sie nicht mit einem Schlag ändern. Also, dies große Feuerwehrauto würde vielleicht mehr zerstören als dass es aufbaut. Über Jahre haben sich Strukturen festgesetzt. Wir haben in Deutschland eine gute Akutversorgung, wenn Menschen krank sind, aber wir haben zum Beispiel eine mittelmäßige Versorgung nur von chronisch kranken Menschen. Und wer umsteuern will - so wie ich das möchte und wie wir das auch mit der Gesundheitsreform 2000 auf den Weg gebracht haben und jetzt Schritt für Schritt gucken, dass wir ja die Programme entwickeln müssen -, das dauert seine Zeit. Wir werden im nächsten Jahr mit Programmen starten, die chronisch kranke Menschen besser versorgen und die den Patienten und die Patientinnen selber mit einbeziehen, das heißt, dass sie selber auch Verantwortung übernehmen, dass zum Beispiel Diabetiker den Augenarzt aufsuchen, den Urologen aufsuchen, dass sie zur medizinischen Fußpflege gehen und viele andere Dinge mehr. Und danach wird es auch wirken und das sind dann eigentlich sehr große Einschnitte, auch wenn es jetzt so aussieht, als wäre es ein Handfeuerlöscher.

    Japs: Aber der Ruf nach der großen Gesundheitsreform wird immer lauter. Wann kommt sie denn, diese grundlegende Reform?

    Schmidt: Es gibt keine grundlegende Reform. Die, die grundlegende Reformen wollen, das sind die, die unser solidarisches System außer Kraft setzen wollen. Und dies wird es mit uns nicht geben, sondern wir müssen Schritt für Schritt daran arbeiten, dass man Wirtschaftlichkeitsreserven erschließt, dass mehr gelenkt wird in diesem Gesundheitswesen, dass wir eine bessere Versorgung chronisch kranker Menschen haben, dass die Vorsorge und Prävention einen größeren Stellenwert bekommen als heute und dass wir auch mehr Transparenz machen, das heißt mehr offen legen - einmal was ein Patient an Leistungen erfahren hat oder auch für Patienten und Patientinnen, was sie für Leistungen erhalten haben. Und das sind Dinge, die wir jetzt anfangen und die dann in 2003 weiter fortgesetzt werden.

    Japs: Frau Ministerin, Sie haben einen 'runden Tisch' aller im Gesundheitswesen Beteiligten eingerichtet, der so genannte 'runde Tisch von Ziethen', der bereits zweimal tagte. Was versprechen Sie sich davon? Um im Bild zu bleiben: Kommt da etwas wie 'Ziethen aus dem Busch'?

    Schmidt: Nein, da wird viel besseres rauskommen, davon bin ich überzeugt. Wir haben ja im Gesundheitswesen eine ganze Menge an Akteuren. Eigentlich mache ich ja nur - oder der Staat - nur die Rahmenbedingungen. Dann gibt es sehr viele Selbstverwaltungsgremien, dann haben die Ärzte etwas, es haben die Kassen etwas, die Krankenhausgesellschaften, dann gibt es wiederum Ausschüsse, und, und, und. Und ich habe festgestellt, dass die alle sich seit Jahren gegenseitig blockieren. Man hat im Gesetz . . .

    Japs: . . . aber Ihnen auch das Leben schwer machen . . .

    Schmidt: . . . mir macht sowieso jeder das Leben schwer, da mache ich mir keine Illusionen drüber; aber auch gegenseitig, das heißt: Wir haben zum Beispiel mit der Gesundheitsreform 2000 verankert, dass wir mehr Zusammenarbeit zwischen Ambulanz, also niedergelassenen Ärzten und Krankenhäusern fördern wollen. Das findet nicht statt, weil die Verträge nicht geschlossen werden. Die Kassenärztlichen Vereinigungen hindern, dass die Krankenkassen Verträge abschließen - oder umgekehrt. Und wir sitzen jetzt am runden Tisch zusammen, und da sollen alle einmal auf den Tisch legen: Woran hapert's denn, und was müssen wir tun? Und ich stelle fest nach der zweiten Sitzung, dass bisher unüberwindlich scheinende Positionen, wie zum Beispiel zwischen Ärzteschaft und Krankenkassen - dass die sagen: 'Ok, wir müssen einen Weg finden, wie wir uns aufeinander zubewegen'. Und die Vorschläge - da wird man nachher in der Politik diskutieren, ob wir das wollen oder nicht. Aber ich glaube, es trägt mit dazu bei, dass der Reformwille gestärkt wird - auch zwischen den einzelnen Akteuren.

    Japs: Aber immer, wenn Sie einen Vorschlag unterbreiten, wie jüngst bei Ihren Arzneisparplänen, dann gibt es einen Aufschrei der Empörung seitens der Gesundheitslobby - ob Ärzte, Apotheker, die Pharmaindustrie - Sie haben's genannt - oder die Krankenkassen. Man hat manchmal den Eindruck, Sie sind von der Lobby, - manche nennen das ja auch 'Gesundheitsmaffia' - um- und eingezingelt. Hat die Lobby in Ihrem Ministerium einen besonders großen Einfluss?

    Schmidt: Nun, es geht um besonders viel Geld. Sehen Sie mal: Andere Ministerien, die haben nicht so viel Geld zu verwalten. Der gesamte Gesundheitsmarkt ist mehr als eine halbe Billion Ausgaben, die dort getätigt werden, und jeder hat natürlich eine ganz tolle Idee, wie er noch mehr Geld ausgeben könnte. Und jedem geht es eigentlich schlecht da drin, obwohl so viel Geld fließt. Und insofern glaube ich, das ist mehr Geld als der gesamte Bundeshaushalt, und deswegen sind die Schreie so groß. Sie haben alle Verbände. Es finden ja zwei Dinge statt. Das eine ist das Geschrei der Verbände, und das andere sind auch die Treffen, die ich wiederum mit den Leuten habe - und dazwischen findet man, dass man auch Wege gemeinsam gehen muss. Ich habe für mich entschieden: Ich glaube, man darf sich davon nicht beeinflussen lassen. Ich muss mit allen vorher reden, und dann muss ich entscheiden. Und dann glaube ich einfach, muss man diesen Weg fortsetzen und gucken, dass man das Ziel erreicht. Ansonsten würde ich hin- und hergerissen, und das will ich nicht.

    Japs: Ihr jüngstes Sparpaket sieht unter anderem vor, die Ärzte sollen künftig nur noch den Wirkstoff verschreiben, die Apotheker dann ein möglichst kostengünstiges Präparat abgeben. Was erwarten Sie davon?

    Schmidt: Davon erwarte ich mehr Einsparung. Wir haben heute ja eine Regelung, dass ein Arzt ein Medikament verschreibt, und er kann ankreuzen auf dem Rezept, dass der Apotheker einen Wirkstoff und wirkungsgleiches Medikament aussuchen kann von einer anderen Firma und auch ein kostengünstigeres . . .

    Japs: . . . das tut er bisher aber nicht . . .

    Schmidt: . . . das tun zu wenige, das machen nur 20 Prozent. Und in allen anderen Fällen muss der Apotheker oder die Apothekerin immer genau das Mittel geben, was da steht; auch von der Firma. Und ich will das jetzt umdrehen. Ich sage immer: Der Arzt soll jetzt nicht mehr ankreuzen müssen, wenn man ein wirkstoffgleiches kostengünstigeres Medikament gibt, sondern er soll sich überlegen, ob der Patient oder die Patientin genau dieses eine Medikament von der einen Firma braucht und das ankreuzen. Und damit erhoffe ich mir, dass der Anteil derjenigen Verschreibungen, bei denen man Wirkstoff und wirkungsgleiche kostengünstiger aussuchen kann, erhöht wird. Es gibt da unterschiedliche Prognosen zu, aber unser Ministerium sagt: 500 Millionen bis 1 Milliarde könnte man einsparen. Und dafür lohnt es sich, das zu machen. Der Arzt hat immer noch die Freiheit zu entscheiden, wenn ein Patient oder eine Patientin nur ein Medikament - das, was er glaubt - erhalten darf.

    Japs: Die Ärzteschaft sieht das ein bisschen anders, aber ich denke, die Kassenpatienten werden aufschreien. Bei denen geraten Sie bei vielen jetzt in den Verruf, ihnen nicht mehr das beste, sondern nur noch das billigste Arzneimittel zukommen zu lassen.

    Schmidt: Nein, das ist völlig falsch. Ich habe das Arzneimittelbudget aufgehoben oder will es für nächstes Jahr aufheben, weil ich glaube, dass man nur vor Ort entscheiden kann, welche Medikamente die einzelnen Patienten brauchen - auch aufgrund der Krankenstruktur, die unterschiedlich ist - ob ich in einer Großstadt lebe oder in einem kleinen Dorf zum Beispiel. Ich will, dass alle wirklichen Innovationen den Patienten und Patientinnen zugute kommen. Die sind teuer. Wir haben heute Krebsmittel, die zerstören die Krebszelle direkt. Wenn ich das bei Brustkrebs nehme - Herceptin - für 20 Prozent der Frauen, die haben eine höhere Lebensqualität, und der Krebs wird bekämpft. Aber es kostet bis zu 4.000 Mark die Woche, und zwar bis zum Lebensende. Und wenn ich dieses Geld haben will, müssen die Menschen akzeptieren, dass sie immer dann, wenn es geht, auch akzeptieren müssen, dass die Solidargemeinschaft nur das kostengünstigste ersetzen kann. Wenn wir das nicht machen, haben wir später nicht mehr das Geld, um bei wirklichen Innovationen, die dann helfen, Krankheiten, die bisher nicht als heilbar gelten, zu bekämpfen, um die auch einsetzen zu können. Und insofern glaube ich, bei Aspirin und ASS Ratiopharm - als die Menschen das mal selber bezahlen mussten - sind die sehr schnell umgestiegen. Und jeder weiß heute: ASS Ratiopharm ist genau so gut wie das andere, aber es ist ein bisschen billiger.

    Japs: Wegen der Kostenexplosion bei den Arzneimitteln hatten die gesetzlichen Krankenkassen Beitragserhöhungen auf durchschnittlich 14 Prozent bis zum Jahresende angekündigt. Ist diese Gefahr nun durch Ihr Arzneisparpaket gebannt?

    Schmidt: Wir müssen gucken. Wir haben ja gerade im Arzneimittelbereich eben eine Kostenexplosion gehabt und es kommt ja noch mehr dazu. Dies ist ja nur ein Bereich, wo ich auch von den Patienten und Patientinnen erwarte, dass sie akzeptieren, dass man eben die Firma nimmt, die das Kostengünstigste herstellt; Das tun die im übrigen beim persönlichen Einkauf immer, die gucken und vergleichen die Preise auch bei verschiedenen Firmen. Und ansonsten glaube ich: Was wir jetzt auf den Weg bringen wollen, macht ungefähr drei Milliarden Mark aus im Arzneimittelbereich. Und das wird dazu führen, dass manche Kassen eben nicht so hoch erhöhen müssen wie sie vielleicht gedacht haben, weil sie das mit einkalkulieren können im nächsten Jahr. Wir haben ja auch in diesem Jahr noch mehr gemacht. Die Kassenärztlichen Vereinigungen und die Kassen - also die Ärzte - haben ja auch Verträge geschlossen. Die können erst im letzten Quartal in diesem Jahr wirken, weil die jetzt erst alle geschlossen wurden - dass man versucht, Einsparungen vorzunehmen, indem man mehr Analogpräparate verschreibt oder mehr Re-Importe zulässt - die sind ja oft billiger, das wissen die Menschen aus dem Urlaub - und andere Dinge mehr. Ich glaube, dass wir in diesem Jahr das Defizit noch etwas runterfahren können und dass wir auch Ende des Jahres immer noch unter 14 Prozent sind im Schnitt. Wir sind jetzt bei 13,6 Prozent, das ist der gleiche Beitrag wie 98; da war das auch schon so weit.

    Japs: Was halten Sie denn von dem Vorschlag der Arbeitgeber, der diese Woche kam, die Krankenkassenbeiträge dauerhaft auf unter 12 Prozent zu senken?

    Schmidt: Da halte ich überhaupt nichts von, weil das bedeutet, dass ich kranken Menschen nicht die Leistungen gebe, die sie brauchen. Wissen Sie, diese ganzen Vorschläge, auch von den Arbeitgebern, das hört sich schön an: 40 Milliarden. Aber die Arbeitgeber haben vergessen dabei zu sagen, dass es 40 Milliarden sind, die sie kranken Menschen wegnehmen. Und ich kann in einem Gesundheitswesen nicht die Beiträge begrenzen und festsetzen, weil das Rationierung bedeutet, und weil niemand weiß, wie der medizinische Fortschritt ist in einer älter werdenden Gesellschaft. Unter anderem werden ja auch dank des medizinischen Fortschritts die Menschen älter. Viele Krankheiten, an denen die Menschen früher starben, sind heute chronische Erkrankungen. Chronische Erkrankungen kosten Geld, und die Gesellschaft muss diskutieren, was sie will. Ich will, dass Menschen, die krank sind, das erhalten, was sie brauchen, um gesund zu werden oder um ihre Schmerzen zu lindern. Und deshalb wird es mit mir keine Festsetzung von Beiträgen geben können, weil ich das dann nicht garantieren kann. Und insofern lehne ich diese Vorschläge ab. Ich denke, das sind vielleicht all diejenigen, die diese Vorschläge machen, die privat versichert sind und viel Geld haben. Sie vergessen, dass Menschen, die ein normales Einkommen haben, sich Gesundheit nicht kaufen können.

    Japs: Aber die Arbeitgeber wollen ja noch mehr. Sie wollen eine gesetzliche Deckelung ihrer Beitragsanteile bei 6 Prozent. Das heißt also: Wenn die Beiträge über 12 Prozent steigen, dann müssten die Arbeitnehmer das alleine tragen.

    Schmidt: Das ist der alte Wunsch der Arbeitgeber bei allen sozialen Sicherungssystemen. Das hätten sie am liebsten bei der Rente gehabt, das würden sie am liebsten bei der Pflegeversicherung haben - da sind sie ganz ausgestiegen. Das möchten sie bei der Arbeitslosenversicherung. Die Arbeitgeber in Deutschland vergessen oft - oder jedenfalls deren Verbände -, dass wir eine soziale Marktwirtschaft haben und dass unser Solidarsystem, das mit zu den besten in der Welt gehört - das muss man einfach mal so sagen - in der Absicherung der verschiedenen Säulen, auch deshalb funktioniert, dass man sich die Beiträge teilt. Man hat immer gesagt: Arbeitgeber-/Arbeitnehmerseite. Und ich finde, das soll auch so bleiben.

    Japs: Was spricht eigentlich gegen eine Senkung der Mehrwertsteuer auf Medikamente? Sie wird nicht nur von Apothekern und Kassen, sondern auch vom DGB und von Mitgliedern aus Ihrer Fraktion gefordert.

    Schmidt: Prinzipiell halte ich das auch für richtig. Die Frage ist, warum wir das nicht schnell machen können. Das würde bedeuten, dass ich ad hoc für nächstes Jahr vier Milliarden DM brauche - zwei Milliarden von den Ländern und zwei Milliarden vom Bund. Wenn Sie sich mal ansehen, dass allein, um die Sicherheit zu garantieren, in Deutschland Steuern erhöht werden müssen - wie die Tabaksteuer oder Versicherungssteuer -, dann sehen Sie, der Bund hat kein Polster dafür und die Länder auch nicht. Zweitens glaube ich, dass wir im Zuge des Euros und der Angleichung und Harmonisierung der Mehrwertsteuersätze in Europa genau diese Frage angehen müssen, weil wir da eine Bandbreite haben. Und dann wird man das auch reduzieren oder vereinheitlichen. Das muss man auch; ansonsten sind Preise nicht mehr vergleichbar.

    Japs: Heute müssen die Kassen auch versicherungsfremde Leistungen finanzieren. Ich denke an künstliche Befruchtung oder an Mutterschaft, an Sterbegeld oder Haushaltshilfen. Warum lagern Sie diese Leistungen nicht raus aus der Verantwortung der Kassen?

    Schmidt: Weil das eine schwierige Frage ist. Das einzige, was wirklich von dem, was Sie jetzt gesagt haben, versicherungsfremd wäre, ist die Frage 'Sterbegeld' - wenn man sich fragt, was die Beerdigung eigentlich mit Krankenkosten zu tun hat. Aber das Sterbegeld der Krankenkassen ist etwas, auf das traditionell die Menschen traditionell auch einen Anspruch haben. Wer nach 89 Mitglied einer Krankenkasse geworden ist, hat ja keinen Anspruch mehr da drauf; das ist ja mit der Reform praktisch schon ein auslaufendes Modell. Wenn ich das heute steuerfinanzieren müsste, wären es allein 1,6 Milliarden Mark in der gesetzlichen Krankenversicherung. Aber sagen Sie mir einen Grund, warum bei einer Steuerfinanzierung wir dann nicht auch für diejenigen finanzieren müssen, die zum Beispiel privat versichert sind oder gar nicht. Es gibt bei Steuerfinanzierung keinen Grund, dass das nur Mitgliedern einer Krankenkasse zugute käme. Und andere Dinge - Mutterschaftsgeld -, das ist eine Lohnersatzleistung. Man hat das 'Mutterschaftsgeld' genannt, weil man gesagt hat: Schwangerschaft ist keine Krankheit, aber die Frauen dürfen nicht arbeiten. Das erhalten nur die Frauen, die berufstätig sind und die einen Lohnausfall haben. Und Haushaltshilfen, das ist eine Frage. Ansonsten müsste man die Menschen alle ins Krankenhaus einweisen; das ist wie häusliche Krankenpflege. Die ist kostengünstiger als die Versorgung in einem Krankenhaus. Insofern ist die Diskussion darum schwierig. Man muss sie führen und man muss gucken - zum Beispiel wie die beitragsfreie Versicherung beim Erziehungsurlaub; da muss man drüber reden. Da bin ich auch im Gespräch mit meiner Kollegin Frau Bergmann, ob das nicht etwa ist, wo wir aus dem Erziehungsgeld - aus diesem Topf - wirklich auch Beitragsleistungen in die gesetzliche Krankenversicherung geben. Das wäre eine Regelung, die man treffen könnte, dass man sagt: Jeder, der das bekommt und der dort beitragsfrei versichert ist, für den wird ein Beitrag abgeführt - wie wir das bei Arbeitslosen haben oder auch bei anderen. Und ansonsten ist das eine schwierige Frage.

    Japs: Das heißt, Sie wollen an die Beitragsfreiheit von mitversicherten Ehegatten ran?

    Schmidt: Nein. Ich glaube, das ist ja einer der Punkte, warum die Menschen in der gesetzlichen Krankenversicherung bleiben. Und ich will ja auch die freiwillig Versicherten in der gesetzlichen Krankenversicherung haben, das sind die guten Risiken. Zweitens glaube ich, dass das insofern ein auslaufendes Modell ist: Die jungen Frauen heute, die wollen auch alle wieder erwerbstätig sein; die sind eine kurze Zeit nicht erwerbstätig. Wenn es uns gelingen würde, während des Erziehungsurlaubs oder Elternzeit, dass auch Beiträge gezahlt würden übers Erziehungsgeld, dann hätte man hier die Beitragsfreiheit gestoppt. Wir haben die 630-Mark-Regelung neu geregelt; da werden Krankenkassenbeiträge heute gezahlt. Das sind meistens mitversicherte Ehefrauen in der Regel, die bisher beitragsfrei waren. Das ist alles eine Frage der Zeit. Wenn eine Frau oder ein Mann, weil sie sich der Familie widmen und die Kinder erziehen, im Grunde genommen nicht erwerbstätig sein kann für eine Zeit, erfordert das - glaube ich - die Familienpolitik oder auch die Gesetzgebung des Bundesverfassungsgerichts, dass wir hier über die Leistungsseite eben auch die Beiträge, die alle leisten während der Kindererziehung, dass man die mit berücksichtigt. Und insofern gehe ich da nicht dran, und an die Kinder auch nicht. Ich möchte doch nicht, dass Kinder demnächst nicht mehr einen optimalen Anspruch auf Gesundheitsvorsorge haben, nur weil ihre Eltern vielleicht die Beiträge nicht zahlen können. Das kann kein Weg sein.

    Japs: Benötigen die Kassenpatienten in Zukunft Zusatzversicherungen - etwa für Risikosportarten oder für Zahnersatz. Zum Beispiel schlägt Arbeitgeberpräsident Dieter Hundt vor, die Aufteilung der Kassenleistungen in Grund- und Wahlleistungen. Was spricht eigentlich dagegen?

    Schmidt: Dagegen spricht, dass niemand definiert, was denn Grundleistungen sind; da können Sie diskutieren - ich frage immer wieder. Sehen Sie mal: Das Sozialgesetzbuch sagt heute zur gesetzlichen Krankenversicherung: 'Ein Versicherter hat Anspruch auf eine angemessene, zweckmäßige, wirtschaftlich zu erbringende Leistung, die das Maß des Notwendigen nicht überschreiten kann'. Und das halte ich für eine gute Definition und wir sollten uns gemeinsam mit den Fachkräften immer wieder bemühen, diese Dynamik auch festzulegen, dass man sagt: Heute ist vielleicht was notwendig, wo man morgen in der Wissenschaft schon weiter ist und sagt: Das war falsch, da muss man das Neue nehmen. Aber wer da drunter geht, wer angesichts dieser Definition von Grundleistungen spricht, der will weniger. Und das hieße, chronisch kranke Menschen werden nicht mehr optimal versorgt, Menschen mit Behinderungen werden nicht mehr optimal versorgt, Menschen, die ein Handikap haben oder die schon Vorerkrankungen haben - alles das, und ältere Menschen nicht mehr, weil keine Privatversicherung die für Wahlleistungen nehmen würde. Das ist schon mal ein wichtiger Punkt, und deshalb glaube ich, ist das alles unsozial und ökonomisch schwachsinnig. Wenn man nämlich in einem Land lebt, in dem man sagt, man möchte trotzdem, dass die Menschen gesundheitlich versorgt werden, dann muss man Steuergelder reinstecken. Es gibt jetzt eine Studie, die sagt: Wenn man umstellen würde, müsste der Staat zehn Jahre lang mindestens - ich glaube - 75 oder 70 Milliarden Euro reingeben - und nachher immer noch 25 Milliarden Euro. Das ist alles eine Verlagerung - eine Diskussion, die nichts bringt. Und es schließt Menschen aus. Das möchte ich nicht.

    Japs: Die CDU will künftig für die Berechnung der Krankenkassenbeiträge neben dem Arbeitseinkommen noch andere Einkommensarten wie Zinsen oder Mieteinkünfte oder Aktiengewinne berücksichtigen. Ist das ein gangbarer Weg?

    Schmidt: Die CDU will das ja prüfen, und Herr Seehofer hat gesagt, das ist unsozial, weil das immer nur . . .

    Japs: . . . der ist aber von der CSU . . .

    Schmidt: . . . das ist die CSU, das ist eine Koalition oder die Schwesterpartei. Ich sage immer: Wir haben im Moment, dass aus der Lohnquote im Grunde genommen die Beiträge gezahlt werden. Wie das langfristig ist, wenn wir also eine Entwicklung haben - innerhalb der nächsten 10 Jahre vielleicht -, wo der Anteil dessen immer weiter abnimmt, was an Lohneinkommen da ist und eben die Menschen vielleicht aus Aktien oder anderen Kapitalerträgen mehr einnehmen, dann wird man über diese Frage nachdenken müssen. Nur - im Moment steht dieses noch nicht an. Und ich glaube auch, man müsste immer eine Beitragsbemessungsgrenze einziehen. Ich sage immer: Wer wird eigentlich dazugenommen, wer muss dann bezahlen? Das bedarf schon einer sorgfältigen Prüfung. Ich glaube, dass im Moment das Geld, was wir im System haben, ausreicht. Und jede Diskussion nach mehr Geld verhindert, dass wir wirkliche Strukturreformen hinkriegen. Und insofern kann man darüber 2005 oder 2010 reden; im Moment braucht man das nicht, es reicht aus, was wir haben.

    Japs: Das Geld reicht aus? Muss nicht doch über eine höhere Versicherungspflichtgrenze nachgedacht werden?

    Schmidt: Das ist immer schwierig, manche denken darüber nach. Ich sage Ihnen: Ihnen gehen alle guten Risiken laufen. In dem Moment, wo ich das ankündige, gehen die, die können und verlassen die Krankenversicherung. Und die sagen: 'Immer mehr muss ich bezahlen'. Bis über das 40. Lebensjahr hinaus stehen sich die Leute günstiger, wenn sie dann in einer privaten Versicherung sind. Und sie kriegen zudem diskussionslos dann alles ersetzt. Und insofern glaube ich, kann man hier nur ganz vorsichtig ran gehen. Dieses System, wie wir es jetzt haben, das auch für die freiwillig Versicherten Leistungen bietet, das - glaube ich - muss ausgebaut werden. Und wir halten die freiwillig Versicherten, wenn man Schluss macht mit der Politik, die immer an Leistungskürzungen ansetzt und an immer mehr Zuzahlungen ansetzt. Und insofern glaube ich, es ist eine gute Reform, die wir jetzt auf den Weg bringen und auch weiterführen werden, auch mehr Menschen wieder in der gesetzlichen Krankenversicherung hält. Und das andere steigt Schritt für Schritt an, so wie es der Entwicklung der Lohnsumme auch entspricht.

    Japs: Frau Ministerin Schmidt, kurz nach Amtsantritt der rot-grünen Bundesregierung wurde die maximale Zuzahlung auf Medikamente von 13 auf 10 Mark reduziert. Das Krankenhausopfer wurde gestrichen und die Leistungskürzung für den Zahnersatz zurückgenommen. Das ergab glaube ich summa summarum bis zu vier Milliarden weniger für das Gesundheitssystem. Aufgrund der Kassenlage: Müssen diese Wahlgeschenke jetzt wieder eingesackt werden?

    Schmidt: Nein, aber zum Beispiel, was die Zuzahlung bei Medikamenten angeht, muss man ernsthaft darüber nachdenken, ob das eigentlich steuernd ist: 8 Mark die kleine Packung, 10 Mark die große - unabhängig davon, was es kostet. Man müsste schon gucken: Wie kann man das besser aufteilen. Ich glaube, bei all diesen Fragen der Zuzahlungen: Die Menschen zahlen ja in diese Krankenkasse ein - ihre Beiträge. Das ist, wie wenn ich eine andere Versicherung bezahle. Da zahle ich ein. Wenn der Schadensfall - hier das Risiko Krankheit - eintritt, will ich daraus eine Leistung haben. Wenn ich das so mache, dass die Menschen immer mehr zahlen müssen und dann immer weniger Leistungen kriegen oder immer mehr zuzahlen müssen, dann verliert so ein System seine Akzeptanz. Insofern würde ich nicht mehr Zuzahlungen nehmen - aber vielleicht, dass man nachdenkt über eine andere Steuerung, die auch Anreize setzt - wenn der Patient sich selber sparsam verhält, dass er weniger zahlt und nicht für alle alles immer gleich ist. Das sind Dinge, über die wir nachdenken. Und genau so gut ist das bei den Fahrtkosten. Da wird heute viel Geld ausgegeben, und es fehlt manchmal ein Fahrtkostenmanagement. Das ist dann auch wieder eine Frage an die Kassen: Wie kann man das besser organisieren - dass Menschen zusammen fahren, wenn sie den gleichen Ausgangspunkt haben und den gleichen Ankunftspunkt. Da stellen die drei Taxen nebeneinander. Das muss alles nicht sein, glaube ich. Aber das ist eine andere Regulierung, aber nicht mehr.