Steinhage: Herr Scholz, Ihr Parteichef bekommt in diesen Tagen richtig was aufs Dach - von den Medien, vom politischen Gegner und ja auch von den eigenen Leuten. Da heißt es: Den Hamburger Parteifreunden sei Kurt Beck mit der plötzlichen Öffnung in Richtung Linke in den Rücken gefallen, gegenüber der Öffentlichkeit sei er wortbrüchig geworden und die Parteispitze habe er genötigt, seine im Alleingang unternommene Wählertäuschung im Nachhinein gut zu heißen. Kurzum: Kurt Beck hat nicht nur eine schwere Grippe, er hat auch sehr viel Ärger. Was meinen Sie? Hat der Parteichef da einen kapitalen Bock geschossen, oder aber hat er die strategischen Optionen der SPD erweitert, allerdings um den Preis so einiger Kollateralschäden?
Scholz: Kurt Beck hat für den Vorschlag zum weiteren Vorgehen im Parteivorstand der SPD eine fast einhellige Zustimmung bekommen. Und das, worüber wir gegenwärtig diskutieren, ist ja eine etwas eigenwillige Situation. Bei mehreren Wahlen hat die CDU Stimmen verloren und die SPD Stimmen gewonnen. Es ist so, dass die Ministerpräsidenten in Hessen und in Hamburg keine Mehrheit mehr für ihre Politik haben und dass es in Hessen sogar so ist, dass eine Mehrheitsbildung ohne die CDU, zum Beispiel zwischen SPD, Grüne und FDP, möglich ist. Und ich denke, es würde viel helfen, wenn sich die Diskussion wieder darauf konzentrierte.
Steinhage: Gleichwohl, der Vorwurf ist im Raum, der Vorwurf des schweren Wortbruchs - und auch Unglaubwürdigkeit, Glaubwürdigkeitsverlust. Wie lässt sich das wieder gutmachen?
Scholz: Wir haben ja, auch gerade in den aktuellen Umfragen, festgestellt, dass die SPD über stabile Zustimmungswerte verfügt. Ich bin auch ganz sicher, dass wir das noch weiter verbessern können, und ich glaube, dass die Bürgerinnen und Bürger mehr über Politik reden wollen, die ihnen was nützt als über die Frage, wer mit wem was macht. Tatsache ist, dass es jetzt zwei Wahlen gegeben hat - mit klarem Wählerauftrag. Der Wählerauftrag in Hessen lautet, eine Regierung zu bilden unter der Führung von Frau Ypsilanti, und ich gehe davon aus, dass die FDP das möglich machen wird. In Hamburg ist es so, dass eine Regierungsbildung nicht so einfach möglich ist für SPD und Grüne, obwohl sie mehr Stimmen bekommen haben als die CDU. Und deshalb sind - anders als in Hessen - zum Beispiel sowohl die Sozialdemokraten als auch die Grünen bereit, sich einmal zu Sondierungsgesprächen mit der Union zu treffen. Ein so professionelles Verhalten darf man von den Parteien in Hessen auch erwarten.
Steinhage: War vielleicht nur das Timing falsch in dem Sinne, dass der Parteivorsitzende durchaus recht hat und zurecht die von ihm selbst vorgegebene Linie verlassen hat, wonach es in den alten Bundesländern keine Form der Zusammenarbeit mit der Linken geben dürfe? Ist also vielleicht nur der Zeitpunkt äußerst schlecht gewählt, dass er dieses gesagt hat - und dann noch im Alleingang?
Scholz: Es gibt ja eine klare Aussage, die wir unverändert haben und die mir als Minister in Berlin auch wichtig ist: Wir werden im Deutschen Bundestag mit der Partei, die sich "Die Linke" nennt, nicht zusammenarbeiten - übrigens nicht aus taktischen Erwägungen, sondern wenn man einmal Politikfeld für Politikfeld betrachtet, weil es mit keiner Partei so wenig Berührungspunkte gibt wie mit denen.
Steinhage: Sie selbst sind Hamburger, Sie haben die politische und private Heimat in Hamburg, Sie waren dort Landesvorsitzender der SPD, Sie waren dort Innensenator. Wie ist die Stimmung bei der Hamburger SPD, sind die Leute richtig sauer auf das, was ihnen da reingekracht ist aus Mainz und aus Berlin?
Scholz: Da wurde gerade ein ganz engagierter Wahlkampf gemacht, und wir hatten die Hoffnung, dass das Moment, dass die ganze Bewegung, die da stattfindet, reicht, dass SPD und Grüne zusammen eine Mehrheit bekommen, und die Tatsache, dass möglicherweise auch noch die Partei "Die Linke" ins Parlament kommt, dann am Ende keine Rolle spielt. Das ist nicht ganz gelungen, obwohl es gelungen ist, Stimmen dazu zu gewinnen, ganz erheblich sogar, und der CDU schwere Verluste beizufügen. Und in dieser Stimmung befinden sich alle, nur das ist so ein "Fast Sieg", der aber eben nicht ganz reicht für das, was man sich vorgenommen hat. Und ich glaube, dass jetzt alle aber sehr klug versuchen, die politische Arbeit in Hamburg weiter voranzubringen und sich auf sie vorzubereiten.
Steinhage: Haben Sie Verständnis für den Brief, den Michael Naumann, der Spitzenkandidat in Hamburg, an Kurt Beck geschrieben hat, wo er ihm vorwirft "politische Geisterfahrt"?
Scholz: Ich kenne den Brief, den Michael Naumann an den Parteivorsitzenden geschrieben hat, nicht. Und ich weiß, dass Michael Naumann gar nicht möchte, dass über diesen Brief diskutiert wird, weil er ihn als privaten Brief geschrieben hat. Insofern halte ich mich an die Vorgabe und den Wunsch meines Freundes Naumann.
Steinhage: Bleiben wir noch kurz in Hamburg. Wenn man es etwas verkürzt darstellt, könnte man ja sagen: Die Hamburger Genossen sagen "lieber schwarz-grün als rot-rot-grün, da machen wir nicht mit!" Sollten die Parteifreunde in Hessen nach Ihrem Dafürhalten vielleicht auch so entschlossen sein und im Zweifel lieber auf die Teilhabe an der Macht verzichten? Denn die Option FDP - die stellt sich ja nicht wirklich. Die wollen nicht, die Liberalen wollen nicht.
Scholz: Ich wundere mich über das geringe bürgerliche liberale Protestpotential gegen die etwas unverständliche Vorgehensweise der hessischen FDP. Eigentlich müsste die gesamte demokratische Öffentlichkeit auf die eindringen und sagen: Was macht Ihr da eigentlich? In Hessen - das ist sicherlich der Unterschied zu Hamburg - ist eine Regierungsbildung ohne die mit Stimmenverlusten versehene CDU möglich, und zwar auch ohne Die Linke, nämlich zwischen SPD, den Grünen und der FDP. Und es kann nicht sein und ist auch keinem FDP-Wähler wirklich zu erklären, dass eine Partei, die sowohl in Ländern als auch im Bund mit der SPD zusammen regiert hat, sagt, das käme nicht in Betracht. Das kann man ja nicht glauben, und das ist sehr viel Taktik, die da eine Rolle spielt und die auch sehr problematisch ist. Im Übrigen kommt mir da auch manches, was gegenwärtig zu hören ist, ein wenig geheuchelt vor. Denn wenn man der Meinung ist, dass es Regierungsbildung ohne die Linke geben sollte - das ist ja das, was gegenwärtig zum Beispiel die FDP auch vorträgt -, dann muss sie es möglich machen, dass die Regierungsbildung mit der Wahlsiegerin Ypsilanti auch stattfindet.
Steinhage: Was natürlich für die Wähler auch verwirrend ist: Wenn eine Partei, nämlich die SPD, vor der Wahl sagt, "nicht mit den Linken" - und nach der Wahl sieht das anders aus.
Scholz: Ja, wir sind gegenwärtig in einer ganz spannenden Phase der Politik, was nur funktioniert, weil es da ideologisch motivierte Unterstützung in veröffentlichten Meinungen gibt, die FDP und die CDU damit durchkommen, dass sie Wahlen verlieren können, aber in der Regierung bleiben müssen - dann ist etwas los in diesem Land. Und das genau darf nicht passieren. Deshalb denke ich, wäre es gut, wenn die Freunde von der FDP in Hessen sich alles nochmal genau überlegen und zum Beispiel klare harte Forderungen stellen, die aus Sicht ihrer Wählerschaft bei einer Regierungsbildung zu berücksichtigen wären. Darüber kann man und muss man reden, und ich denke, das ist die Aufgabe, die jetzt ansteht.
Steinhage: Viele sagen, der Parteivorsitzende hat an politischem Gewicht eingebüßt - eben weil er seine Glaubwürdigkeit verloren hat. Sehen Sie das auch so?
Scholz: Der Parteivorsitzende ist stark, und ich denke, dass wir in ein - zwei Monaten über eine ganz veränderte Situation diskutieren. Ich zähle nicht zu den Leuten, die jetzt in jedem Augenblick immer alle hektischen Bewertungen mitmachen. Ich glaube, da ist große Kontinuität und Kraft, und auf die kann man sich verlassen. Das tut übrigens die SPD auch.
Steinhage: Wenn er, wie Sie sagen, stark ist, dann sitzt er auch sicher im Sattel?
Scholz: Ganz sicher.
Steinhage: Und das hat nichts damit zu tun, dass die SPD es sich nicht leisten kann, noch einen Bundesparteivorsitzenden zu verlieren in kurzer Zeit?
Scholz: Nein, nur weil jeder diese Frage stellt, wird sie nicht klüger.
Steinhage: Eine letzte kluge Frage: Hat Kurt Beck seine Ambition als Kanzlerkandidat der SPD geschwächt, hat er sie gestärkt?
Scholz: Das, was wir hier gegenwärtig diskutieren, hat damit gar nichts zu tun. Die Entscheidung treffen wir 2009 vermutlich, und zwar auf Basis eines Vorschlages, den Kurt Beck macht. Und den wird er mit all der Souveränität eines SPD-Vorsitzenden machen.
Steinhage: Vor allem in den alten Ländern laufen offenbar viele Protestwähler, die zuvor reaktionäre und rechtsextreme Gruppierungen gewählt haben, zur Linken über. So betrachtet ist es vielleicht doch ein ganz begrüßenswerter Fortschritt, wenn etwa in der Hamburger Bürgerschaft Leute von der Linken sitzen statt zum Beispiel die Anhänger des Herrn Schill - ein Stern, der erfreulich schnell verglüht ist.
Scholz: Na, wir müssen jedenfalls zur Kenntnis nehmen, dass Herr van Beust jetzt einmal ins Amt gekommen ist und einmal im Amt geblieben ist mit Hilfe von Herrn Schill. Das erste Mal, weil er sich von dem hat wählen lassen, das zweite Mal, weil er ihn rausgeworfen hat und wir alle gemeinsam empört waren über Herrn Schill - wir waren es schon etwas früher als der Bürgermeister. Und jetzt hilft ihm die Partei Die Linke dazu, dass er trotz einer erheblichen Wahlniederlage weiter im Amt bleiben kann und sich als Wahlsieger feiern darf. Das finden wir ein bisschen schnöde, nehmen wir aber zur Kenntnis. Insofern: Ich freue mich nicht so über das Auftreten der Linken in westdeutschen Parlamenten. Was wir zu tun haben, ist dafür zu sorgen, dass über das diskutiert wird, was für das politische und wirtschaftliche und soziale Geschehen in Deutschland wichtig ist. Und da ist der Unterschied zwischen der SPD und der Partei Die Linke leicht zu beschreiben. Es ist, wenn eine Mutter mit ihrem Kind durch die Straßen geht und das Kind will was haben und sagt: "Mutti, das will ich haben", und die sagt "ich habe kein Geld", dann sagt das Kind: "Geh doch zum Bankautomaten, da kommt das Geld raus!" - und das ist so ungefähr das politische Konzept der Linken - denn wir sagen: Das muss man vorher verdienen, wie Mutti und Vati.
Steinhage: Bei der Klausur der Fraktionsspitzen in Bonn in dieser Woche ging es für die große Koalition ganz erkennbar darum, Handlungsfähigkeit zu demonstrieren nach all den wahlkampfbedingten Querelen der letzten Wochen und Monate. Ist denn dieser sehr bemühte Wille zur Zusammenarbeit vielleicht auch ein Stück weit dem Umstand geschuldet, dass mit dem Erstarken der Linken die Koalitionsparteien sich geradezu gezwungen sehen, aufeinander einzugehen, miteinander zu arbeiten?
Scholz: Ich habe ja nun diese große Koalition seit längerem begleitet, zuvor in der Funktion als Erster Geschäftsführer der Fraktion, ich habe auch diese Klausurtagung noch mit vorbereiten können in der Funktion und unterstütze das Ganze jetzt als Bundesminister. Die ganze Zeit über habe ich mich immer wieder gewundert, wenn die Leute fragen, ob es wohl weitergeht oder nicht. Es steht die ganze Zeit fest: Wir machen das bis zum Jahre 2009 und wir werden uns an unsere Vereinbarung schon miteinander halten.
Steinhage: Vielleicht machen Sie es ja noch viel länger, denn wenn man sich die neue Farbenlehre ansieht, gibt es ja für die SPD nicht so schrecklich viele Optionen. Für Rot-Grün allein wird es nicht reichen, mit der Linken - das haben Sie noch einmal eben betont, das ist ja auch der Vorstandsbeschluss - soll es nicht gehen. Dann bleibt ja nicht so schrecklich viel an Optionen für die SPD, wenn sie denn weiter im Bund regieren will. Vielleicht doch wieder eine große Koalition nach der Bundestagswahl?
Scholz: Auf alle Fälle ist es so, dass die SPD unter allen Parteien die meisten Handlungsmöglichkeiten hat. Sie kann Große Koalition - übrigens auch als stärkste Partei mit einem sozialdemokratischen Kanzler -, sie kann mit den Grünen eine Regierung bilden, und wenn - was ja vielleicht, solange fünf Fraktionen dem Deutschen Bundestag angehören, etwas kompliziert ist - das nicht reicht, kann sie auch eine Ampelkoalition bilden, während alle anderen weniger Optionen und Handlungsmöglichkeiten haben, die realistisch sind. Insofern sehe ich das alles nicht so sehr pessimistisch.
Steinhage: Sie sind jetzt an diesem Wochenende genau 100 Tage im Amt des Bundesarbeits- und -sozialministers. Wenn Sie auf diese ja noch nicht so schrecklich lange Zeit zurückschauen und vergleichen, das was Sie erlebt haben mit Ihren Erwartungen an den neuen Job: Gibt es da irgend etwas, was Sie sich, bevor Sie hier begannen, ganz anders vorgestellt haben?
Scholz: Ehrlicherweise nein. Ich bin mit dem Thema gut vertraut, es ist das, was mir am Herzen liegt und womit ich mich als Politiker und früher als Anwalt ununterbrochen aus verschiedenen Perspektiven beschäftigt habe. Und insofern gibt es keine inhaltlichen, thematischen Überraschungen.
Steinhage: Wo wir gerade bei kalendarischen Daten sind: In nicht einmal zwei Wochen ist es fünf Jahre her, dass der ehemalige Bundeskanzler Gerhard Schröder im Bundestag die Agenda 2010 angekündigt hat. Vielleicht ganz kurz: Wie fällt Ihre Bilanz nach fünf Jahren Agenda aus?
Scholz: Ein unverzichtbarer großer Schritt zur Modernisierung Deutschlands, und aus meiner Sicht der Tag, an dem entschieden wurde, dass wir den Sozialstaat gegen die Globalisierungsfeinde verteidigen. Und wir haben es geschafft. Ich meine, am besten sieht man das gar nicht an den Zahlen, also, dass wir wieder solide Finanzen haben, bei Rentenversicherung und Krankenversicherung noch viele Probleme, aber solide Finanzen, das ist ja schon mal eine ganze Menge. Man sieht das am Rückgang der Arbeitslosigkeit, was ich ganz bemerkenswert finde. Und man sieht es daran, dass nun plötzlich alle wieder für den Sozialstaat sind. Das war ja anders. Der größte Sieg von Gerhard Schröder ist, dass die CDU den Sozialstaat wieder richtig findet, was sie nicht richtig fand.
Steinhage: Im Laufe der Zeit wurde vieles, was mit der Agenda 2010 zu tun hat, verändert, jetzt in letzter Zeit gerade der verlängerte Bezug des Arbeitslosengeldes I für Ältere. Was noch sollte bei der Agenda 2010 anders gemacht werden? Beispielsweise gibt es nicht dringenden Handlungsbedarf bei der Vermittlung von Langzeitarbeitslosen zurück in die Berufstätigkeit? Das ist besser geworden, aber sicherlich noch nicht so, wie man sich das vorstellt.
Scholz: Jetzt geht es um die große Aufgabe, die Arbeitsvermittlung in Deutschland zu verbessern. Das halte ich für ganz existentiell für unsere Zukunft. Ich zähle zwar nicht zu den Leuten, die glauben, dass man mit einer erstklassigen Arbeitsvermittlung die Arbeitslosigkeit vollständig beseitigen kann, aber dass man mit einer erstklassigen Arbeitsvermittlung viel mehr erreichen kann, als wir heute erreichen, das ist so. Da ist vieles besser geworden. Das, was vor uns liegt, ist aber wahrscheinlich keine Jahrhundertaufgabe, aber doch eine Aufgabe für ein ganzes Jahrzehnt. Und daran müssen wir jeden Tag arbeiten.
Steinhage: Dieser Tage ist viel die Rede bei den laufenden Tarifverhandlungen von einem kräftigen Schluck aus der Pulle, der nun überfällig sei. Was aber, Herr Minister, ist mit den Arbeitslosen, etwa mit den Millionen von Hartz IV-Empfängern? Dürfen die denn auch auf eine baldige Anhebung der Regelsätze hoffen?
Scholz: Lassen Sie mich mal was zu den Löhnen sagen, weil mich das wirklich umtreibt. Umso länger ich mir die Zahlen angucke, finde ich bestätigt, was ich aus vielen, vielen Gesprächen mit unglaublich vielen Bürgerinnen und Bürgern in den letzen Jahren auch wahrgenommen habe. Wir haben in Deutschland sehr geringe Löhne. Wir sind im internationalen Vergleich nicht mehr da, wo wir uns vermuten. Am deutlichsten wird das im unteren Lohnbereich, 15,5 Prozent. unserer Arbeitnehmer haben einen Lohn unter 7,50 Euro. In Großbritannien, wo ein Mindestlohn von über 8 Euro existiert, sind das 1,9 Prozent, alle anderen haben mehr. Und das merken wir überall, wenn es um Lohn und Gehalt geht. Deshalb brauchen wir eine Steigerung. Wir brauchen sie auch für die Rentnerinnen und Rentner, denn deren Renten hängen unmittelbar an der Lohnentwicklung. Die Tatsache, dass sich bei den Bruttolöhnen nichts getan hat, hat sich auch in den geringen Rentenerhöhungen der Vergangenheit niedergeschlagen. Und wir brauchen sie auch, weil das ebenfalls daran hängt - und das kommt dann zur Beantwortung Ihrer Frage - für diejenigen, die Leistungen, zum Beispiel ALG II bekommen, weil das auch dann wiederum an den Erhöhungen der Renten, die an die Erhöhung der Löhne gekoppelt sind, hängt. Und da, glaube ich, ist für alle ganz klar, wir brauchen eine bessere Lohnentwicklung. Für manche Familien ist das so, dass sie sagen, sie würden zurecht kommen, aber 50 Euro, 100 Euro mehr würden schon ganz viel helfen.
Steinhage: Ein ganz wesentlicher Aspekt, Sie haben es kurz gestreift, bei diesem ganzen Prozess ist natürlich auch das Thema Mindestlöhne. Die SPD, der Minister, will sie, die Union will sie nicht, und der Koalitionskompromiss lautet: Mal sehen, was sich mit Blick auf branchenspezifische Lösungen bei den Lohnuntergrenzen machen lässt. Über Modifizierung des Arbeitnehmerentsendegesetzes respektive über die Novellierung des "Mia", also das Mindestarbeitsbedingungengesetzes. Nun ist es aber so, dass die Union bei der Neufassung des "Mia" auf der Bremse steht, und ins Entsendegesetz wollen nicht etwa rund zehn Branchen hinein, wie man noch vor Kurzem bei der SPD glaubte oder hoffte, sondern vielleicht nur eine einzige, nämlich die Zeitarbeitsbranche, und da eigentlich auch nur ein Teil. Bis Ende März, wenn die Bewerbungsfrist ausläuft, wird sich daran wohl nicht mehr so schrecklich viel ändern. Droht da vielleicht aus sozialdemokratischer Sicht ein Rohrkrepierer?
Scholz: Nein. Wir haben das Thema Mindestlöhne zur Sprache gebracht und sind damit ja im Einverständnis mit fast allen Bürgerinnen und Bürgern in unserem Land. 80 Prozent halten einen gesetzlichen Mindestlohn für nötig. Den wird es auch einmal geben, einen allgemeinen gesetzlichen Mindestlohn, aber erst mit einem sozialdemokratischen Kanzler. Was wir jetzt machen, und das ist mit der CDU vereinbart, ist Mindestlöhne in Branchen, zum Beispiel auf dem Weg des Entsendegesetzes. Und die Vereinbarung steht auch: Überall, wo mehr als 50 Prozent der Arbeitnehmer bei Arbeitgebern beschäftigt sind, die tarifgebunden sind, wird nach dem Entsendegesetz ein Mindestlohn möglich...
Steinhage: ... wenn die den Finger heben ...
Scholz: ... wenn die den Finger heben, ganz klar. Und wir haben jetzt schon eine Branche, die sich gemeldet hat und wo diese Voraussetzungen nach allem, was wir wissen, erfüllt sind. Das ist die Branche der Leiharbeit. Und es wird weitere Branchen geben, die sich bis dahin melden und die Interesse bekunden. Ich selber halte mich mit Zahlen zurück und ändere das auch nicht in diesem Interview.
Steinhage: Nun hat in dieser Woche CDU-Generalsekretär Pofalla - und am Freitag auch die Bundeskanzlerin - noch einmal deutlich gemacht, dass es mit der Union keinen Mindestlohn bei der Zeitarbeit geben wird. Begründung: Die Tarifbindung in der Branche liege bei fast 100 Prozent. Mithin greife die Tarifautonomie und es gäbe keinerlei staatlichen Regelungsbedarf. Das einmal für den Nennwert genommen, kommen Sie an der Stelle nicht weiter.
Scholz: Also, erst mal ist es so, dass wir eine klare schriftliche Vereinbarung haben, und die lautet so, wie ich gesagt habe. Wir nehmen alle die Branchen auf, wo mehr als 50 Prozent der Arbeitnehmer tarifgebunden sind. Und bei der Leiharbeitsbranche haben wir zwei Arbeitgeberverbände, die sich übrigens früher stark bekämpft haben - mit sehr viel mittelständischen Unternehmen der eine, mit sehr viel großen Unternehmen der andere der Leiharbeitsbranche -, die weit über 50 Prozent der Arbeitnehmer repräsentieren und gesagt haben, wir wollen einen Mindestlohntarifvertrag machen: "Da ist er, bitte nehmt uns auf in das Entsendegesetz". Insofern gehe ich davon aus, dass sich alle an diese Vereinbarung halten.
Steinhage: Sie haben in den letzten Tagen angedeutet, dass sie auch bis 2009 eine Neuregelung der Altersteilzeit anstreben. Können Sie denn so ein bisschen sagen, was Ihnen da in etwa vorschwebt?
Scholz: Wir haben zur Sicherung der Finanzierung der Renten Entscheidungen getroffen, die auch die Frage der Lebensarbeitszeit mit beinhaltet haben. Diese Entscheidung war notwendig und bei dem bleibt es auch. Was wir jetzt machen müssen, ist darüber nachzudenken, wie wir mehr Individualität ermöglichen für altersgerechtes und altersentsprechendes Arbeiten. Und dabei sind wir. Aber das ist nicht abgeschlossen. Da geht es nicht um Schnellschüsse, sondern da geht es ja um keinen Anzug von der Stange, sondern um Maßarbeit. Und diese Maßarbeit machen wir gerade.
Steinhage: Maßarbeit muss man vielleicht anwenden, um Altersarmut zu vermeiden. Im Augenblick ist das noch kein großes Thema. Etwa zwei Prozent der Bürger über 65 Jahre müssen Geld aus der Grundsicherung bekommen. Aber viele Experten sagen - und nicht nur Leute, die schwarz malen -, diese Zahl wird dramatisch steigen, allein deswegen, weil viele Leute gar nicht genug vorsorgen können fürs Alter, selbst wenn sie dieses wollen. Viele sind zeitweise arbeitslos, andere sind gar langzeitarbeitslos über Jahre hinweg. Die Politik und auch Sie haben sich in letzter Zeit auch wieder in die Richtung verhalten, dass sinngemäß gesagt wurde: Nur keine Panik, wir haben das alles im Griff. Das klingt doch ein bisschen nach "es kann nicht sein, was nicht sein darf".
Scholz: Wir haben heute 2,4 Prozent der Bürgerinnen und Bürger, die als Rentner Grundsicherung bekommen. Das ist ein deutlicher Beweis dafür, dass sie nicht genug Rente haben. Das ist im internationalen Maßstab ganz wenig. Und ich glaube, dass wir erreichen können, dass es nicht mehr werden, sondern dass wir das sogar noch reduzieren können, wenn wir das Richtige tun. Das lässt sich leicht beschreiben. Im unteren Bereich brauchen wir Mindestlöhne. Das würde sicherstellen, dass jemand, wenn er sein Leben lang, selbst zu einem schlechten Lohn, arbeitet, im Alter zurecht kommt. Und wir können das noch verbessern, indem wir sagen, "wenn du zusätzlich Altersvorsorge betreibst, zum Beispiel mit einer Riesterrente, dann wird es dir erst recht gelingen". Und das ist ein gutes Geschäft. Und damit das sich diejenigen leisten können, die wenig verdienen, haben wir sichergestellt, dass man ab 5 Euro Eigenbeitrag, wenn man fast gar nichts hat, dabei ist. Wir haben sichergestellt, dass Familien mit Kindern erheblich höhere Zuschüsse kriegen seit Anfang des Jahres, 300 Euro. Und wir haben jetzt noch mal weitere Verbesserungen beschlossen, zum Beispiel dass wir für unter 21jährige einen Starterbonus geben wollen, damit man ganz früh mit der Riesterrente anfängt und damit im Alter sicher ist. Also, das ist ein Werbeinstrument. Und wir wollen jetzt auch ermöglichen, dass wer zum Beispiel eine Erwerbsminderungsrente kriegt als Mitte Vierzigjähriger, weil er nicht mehr arbeiten kann aufgrund irgendwelcher Ereignisse, die Möglichkeit hat, aus dieser Erwerbsminderungsrente, ergänzt um die Steuerzuschüsse, die es ja sowieso schon gibt, auch eine Riesterrente aufzubauen, so dass ihm die dann später neben der Regelaltersrente zur Verfügung steht. Und so bauen wir Stück für Stück daran, dass jeder und jede, die das wollen, sich für das Alter so vorbereiten können, dass sie nicht auf Grundsicherung angewiesen sind. Und das ist die Aufgabe, die gute Politik zu bewältigen hat.
Steinhage: Sie haben in diesen Tagen - da wir gerade bei dem Begriff des Bonus sind - auch einen Ausbildungsbonus ins Kabinett eingebracht. Der wurde dort auch angenommen. Da geht es um einen Ausbildungsbonus für schwer vermittelbare Jugendliche. Aber Arbeitgeber und Gewerkschaften haben einen gemeinsamen Protest formuliert, was ja auch nicht oft passiert. Den einen geht die Förderung zu weit, die anderen stören sich daran, dass betriebliche Ausbildung mit öffentlichen Mitteln subventioniert wird. Beide Seiten schließlich - Arbeitgeber wie Gewerkschaften - befürchten Mitnahmeeffekte, die nichts bringen, aber viel kosten. Ist das alles so falsch? Wird da vielleicht noch einmal nachgebessert? Oder sagen Sie, wir sind auf dem richtigen Weg, die andren irren sich.
Scholz: Wir sind auf dem richtigen Weg. Wir haben versucht, das Ganze so zu konstruieren, dass Mitnahmeeffekte weitgehend ausgeschlossen sind, ohne es nun so sehr mit der Bürokratie zu treiben, dass keiner mehr mitmachen will. Aber das, glauben wir, ist uns ganz gut gelungen. In der Sache geht es um ein ganz, ganz wichtiges Thema. Wir haben im letzten Jahr 625.000 Ausbildungsverträge gehabt. Das war sehr viel, 1999 war das zuletzt besser. Und wir haben gleichzeitig feststellen müssen, dass wir mehr Ausbildungssuchende hatten, die schon seit ein, zwei oder drei Jahren suchen - als neue Ausbildungssuchende. Das heißt, die alten Bewerber, junge Leute im übrigen immer, waren schon mehr als die jungen. Und das muss geändert werden, wenn wir diese Bugwelle nicht immer weiter mit uns herumschleppen wollen und akzeptieren wollen, dass ein Teil der jungen Leute dauerhaft Schwierigkeiten auf dem Arbeitsmarkt haben wird, weil sie keinen Ausbildungsplatz gefunden haben. Und dafür, genau für dieses Situation, ist der Bonus gedacht: Neue Ausbildungsplätze für Leute, die schon lange suchen. Und ganz im Mittelpunkt unserer Betrachtung stehen de Hauptschüler. Viele von denen finden im Anschluss an die Hauptschule überhaupt keinen Ausbildungsplatz. Das ist gar nicht mehr der typische Weg in einem Ausbildungsberuf - leider. Auch viele Realschüler haben es schwer. Und darum haben wir unser Modell sehr zielgerichtet zugeschnitten auf diejenigen, die es besonders schwer haben.
Steinhage: Kommen wir noch mal zurück auf Ihre erste Bundestagsrede als Arbeitsminister. Da haben sie auch angekündigt, - Zitat - Anfang nächsten Jahres, was also jetzt wäre, gemeinsam mit dem Koalitionspartner Vorschläge zur Mitarbeiterbeteiligung vorzulegen. Wie weit sind Sie da bisher mit der Unionsseite gekommen?
Scholz: Wir sind auf der Zielgeraden. Wir haben uns oft getroffen, sehr gute Gespräche mit der Finanzwirtschaft in Deutschland geführt - die ja nicht nur Subprime-Kredite vergeben können, sondern auch kluge andere Anlagestrategien haben -, und werden jetzt demnächst gemeinsam Vorschläge entwickeln. Nehmen Sie die Tatsache, dass wir keine Details verkünden mal als gutes Zeichen. Wir wollen uns wirklich einigen, und es müsste eigentlich gehen. Bei der CDU steht die direkte Beteiligung im Mittelpunkt, die es schon gibt, mit ein bisschen mehr Steuerförderung, bei uns ein Fonds, den haben die immer bei sich als Fußnote reingeschrieben. Wir kommen schon klar.
Steinhage: Ich bedanke mich für das Gespräch.
Scholz: Kurt Beck hat für den Vorschlag zum weiteren Vorgehen im Parteivorstand der SPD eine fast einhellige Zustimmung bekommen. Und das, worüber wir gegenwärtig diskutieren, ist ja eine etwas eigenwillige Situation. Bei mehreren Wahlen hat die CDU Stimmen verloren und die SPD Stimmen gewonnen. Es ist so, dass die Ministerpräsidenten in Hessen und in Hamburg keine Mehrheit mehr für ihre Politik haben und dass es in Hessen sogar so ist, dass eine Mehrheitsbildung ohne die CDU, zum Beispiel zwischen SPD, Grüne und FDP, möglich ist. Und ich denke, es würde viel helfen, wenn sich die Diskussion wieder darauf konzentrierte.
Steinhage: Gleichwohl, der Vorwurf ist im Raum, der Vorwurf des schweren Wortbruchs - und auch Unglaubwürdigkeit, Glaubwürdigkeitsverlust. Wie lässt sich das wieder gutmachen?
Scholz: Wir haben ja, auch gerade in den aktuellen Umfragen, festgestellt, dass die SPD über stabile Zustimmungswerte verfügt. Ich bin auch ganz sicher, dass wir das noch weiter verbessern können, und ich glaube, dass die Bürgerinnen und Bürger mehr über Politik reden wollen, die ihnen was nützt als über die Frage, wer mit wem was macht. Tatsache ist, dass es jetzt zwei Wahlen gegeben hat - mit klarem Wählerauftrag. Der Wählerauftrag in Hessen lautet, eine Regierung zu bilden unter der Führung von Frau Ypsilanti, und ich gehe davon aus, dass die FDP das möglich machen wird. In Hamburg ist es so, dass eine Regierungsbildung nicht so einfach möglich ist für SPD und Grüne, obwohl sie mehr Stimmen bekommen haben als die CDU. Und deshalb sind - anders als in Hessen - zum Beispiel sowohl die Sozialdemokraten als auch die Grünen bereit, sich einmal zu Sondierungsgesprächen mit der Union zu treffen. Ein so professionelles Verhalten darf man von den Parteien in Hessen auch erwarten.
Steinhage: War vielleicht nur das Timing falsch in dem Sinne, dass der Parteivorsitzende durchaus recht hat und zurecht die von ihm selbst vorgegebene Linie verlassen hat, wonach es in den alten Bundesländern keine Form der Zusammenarbeit mit der Linken geben dürfe? Ist also vielleicht nur der Zeitpunkt äußerst schlecht gewählt, dass er dieses gesagt hat - und dann noch im Alleingang?
Scholz: Es gibt ja eine klare Aussage, die wir unverändert haben und die mir als Minister in Berlin auch wichtig ist: Wir werden im Deutschen Bundestag mit der Partei, die sich "Die Linke" nennt, nicht zusammenarbeiten - übrigens nicht aus taktischen Erwägungen, sondern wenn man einmal Politikfeld für Politikfeld betrachtet, weil es mit keiner Partei so wenig Berührungspunkte gibt wie mit denen.
Steinhage: Sie selbst sind Hamburger, Sie haben die politische und private Heimat in Hamburg, Sie waren dort Landesvorsitzender der SPD, Sie waren dort Innensenator. Wie ist die Stimmung bei der Hamburger SPD, sind die Leute richtig sauer auf das, was ihnen da reingekracht ist aus Mainz und aus Berlin?
Scholz: Da wurde gerade ein ganz engagierter Wahlkampf gemacht, und wir hatten die Hoffnung, dass das Moment, dass die ganze Bewegung, die da stattfindet, reicht, dass SPD und Grüne zusammen eine Mehrheit bekommen, und die Tatsache, dass möglicherweise auch noch die Partei "Die Linke" ins Parlament kommt, dann am Ende keine Rolle spielt. Das ist nicht ganz gelungen, obwohl es gelungen ist, Stimmen dazu zu gewinnen, ganz erheblich sogar, und der CDU schwere Verluste beizufügen. Und in dieser Stimmung befinden sich alle, nur das ist so ein "Fast Sieg", der aber eben nicht ganz reicht für das, was man sich vorgenommen hat. Und ich glaube, dass jetzt alle aber sehr klug versuchen, die politische Arbeit in Hamburg weiter voranzubringen und sich auf sie vorzubereiten.
Steinhage: Haben Sie Verständnis für den Brief, den Michael Naumann, der Spitzenkandidat in Hamburg, an Kurt Beck geschrieben hat, wo er ihm vorwirft "politische Geisterfahrt"?
Scholz: Ich kenne den Brief, den Michael Naumann an den Parteivorsitzenden geschrieben hat, nicht. Und ich weiß, dass Michael Naumann gar nicht möchte, dass über diesen Brief diskutiert wird, weil er ihn als privaten Brief geschrieben hat. Insofern halte ich mich an die Vorgabe und den Wunsch meines Freundes Naumann.
Steinhage: Bleiben wir noch kurz in Hamburg. Wenn man es etwas verkürzt darstellt, könnte man ja sagen: Die Hamburger Genossen sagen "lieber schwarz-grün als rot-rot-grün, da machen wir nicht mit!" Sollten die Parteifreunde in Hessen nach Ihrem Dafürhalten vielleicht auch so entschlossen sein und im Zweifel lieber auf die Teilhabe an der Macht verzichten? Denn die Option FDP - die stellt sich ja nicht wirklich. Die wollen nicht, die Liberalen wollen nicht.
Scholz: Ich wundere mich über das geringe bürgerliche liberale Protestpotential gegen die etwas unverständliche Vorgehensweise der hessischen FDP. Eigentlich müsste die gesamte demokratische Öffentlichkeit auf die eindringen und sagen: Was macht Ihr da eigentlich? In Hessen - das ist sicherlich der Unterschied zu Hamburg - ist eine Regierungsbildung ohne die mit Stimmenverlusten versehene CDU möglich, und zwar auch ohne Die Linke, nämlich zwischen SPD, den Grünen und der FDP. Und es kann nicht sein und ist auch keinem FDP-Wähler wirklich zu erklären, dass eine Partei, die sowohl in Ländern als auch im Bund mit der SPD zusammen regiert hat, sagt, das käme nicht in Betracht. Das kann man ja nicht glauben, und das ist sehr viel Taktik, die da eine Rolle spielt und die auch sehr problematisch ist. Im Übrigen kommt mir da auch manches, was gegenwärtig zu hören ist, ein wenig geheuchelt vor. Denn wenn man der Meinung ist, dass es Regierungsbildung ohne die Linke geben sollte - das ist ja das, was gegenwärtig zum Beispiel die FDP auch vorträgt -, dann muss sie es möglich machen, dass die Regierungsbildung mit der Wahlsiegerin Ypsilanti auch stattfindet.
Steinhage: Was natürlich für die Wähler auch verwirrend ist: Wenn eine Partei, nämlich die SPD, vor der Wahl sagt, "nicht mit den Linken" - und nach der Wahl sieht das anders aus.
Scholz: Ja, wir sind gegenwärtig in einer ganz spannenden Phase der Politik, was nur funktioniert, weil es da ideologisch motivierte Unterstützung in veröffentlichten Meinungen gibt, die FDP und die CDU damit durchkommen, dass sie Wahlen verlieren können, aber in der Regierung bleiben müssen - dann ist etwas los in diesem Land. Und das genau darf nicht passieren. Deshalb denke ich, wäre es gut, wenn die Freunde von der FDP in Hessen sich alles nochmal genau überlegen und zum Beispiel klare harte Forderungen stellen, die aus Sicht ihrer Wählerschaft bei einer Regierungsbildung zu berücksichtigen wären. Darüber kann man und muss man reden, und ich denke, das ist die Aufgabe, die jetzt ansteht.
Steinhage: Viele sagen, der Parteivorsitzende hat an politischem Gewicht eingebüßt - eben weil er seine Glaubwürdigkeit verloren hat. Sehen Sie das auch so?
Scholz: Der Parteivorsitzende ist stark, und ich denke, dass wir in ein - zwei Monaten über eine ganz veränderte Situation diskutieren. Ich zähle nicht zu den Leuten, die jetzt in jedem Augenblick immer alle hektischen Bewertungen mitmachen. Ich glaube, da ist große Kontinuität und Kraft, und auf die kann man sich verlassen. Das tut übrigens die SPD auch.
Steinhage: Wenn er, wie Sie sagen, stark ist, dann sitzt er auch sicher im Sattel?
Scholz: Ganz sicher.
Steinhage: Und das hat nichts damit zu tun, dass die SPD es sich nicht leisten kann, noch einen Bundesparteivorsitzenden zu verlieren in kurzer Zeit?
Scholz: Nein, nur weil jeder diese Frage stellt, wird sie nicht klüger.
Steinhage: Eine letzte kluge Frage: Hat Kurt Beck seine Ambition als Kanzlerkandidat der SPD geschwächt, hat er sie gestärkt?
Scholz: Das, was wir hier gegenwärtig diskutieren, hat damit gar nichts zu tun. Die Entscheidung treffen wir 2009 vermutlich, und zwar auf Basis eines Vorschlages, den Kurt Beck macht. Und den wird er mit all der Souveränität eines SPD-Vorsitzenden machen.
Steinhage: Vor allem in den alten Ländern laufen offenbar viele Protestwähler, die zuvor reaktionäre und rechtsextreme Gruppierungen gewählt haben, zur Linken über. So betrachtet ist es vielleicht doch ein ganz begrüßenswerter Fortschritt, wenn etwa in der Hamburger Bürgerschaft Leute von der Linken sitzen statt zum Beispiel die Anhänger des Herrn Schill - ein Stern, der erfreulich schnell verglüht ist.
Scholz: Na, wir müssen jedenfalls zur Kenntnis nehmen, dass Herr van Beust jetzt einmal ins Amt gekommen ist und einmal im Amt geblieben ist mit Hilfe von Herrn Schill. Das erste Mal, weil er sich von dem hat wählen lassen, das zweite Mal, weil er ihn rausgeworfen hat und wir alle gemeinsam empört waren über Herrn Schill - wir waren es schon etwas früher als der Bürgermeister. Und jetzt hilft ihm die Partei Die Linke dazu, dass er trotz einer erheblichen Wahlniederlage weiter im Amt bleiben kann und sich als Wahlsieger feiern darf. Das finden wir ein bisschen schnöde, nehmen wir aber zur Kenntnis. Insofern: Ich freue mich nicht so über das Auftreten der Linken in westdeutschen Parlamenten. Was wir zu tun haben, ist dafür zu sorgen, dass über das diskutiert wird, was für das politische und wirtschaftliche und soziale Geschehen in Deutschland wichtig ist. Und da ist der Unterschied zwischen der SPD und der Partei Die Linke leicht zu beschreiben. Es ist, wenn eine Mutter mit ihrem Kind durch die Straßen geht und das Kind will was haben und sagt: "Mutti, das will ich haben", und die sagt "ich habe kein Geld", dann sagt das Kind: "Geh doch zum Bankautomaten, da kommt das Geld raus!" - und das ist so ungefähr das politische Konzept der Linken - denn wir sagen: Das muss man vorher verdienen, wie Mutti und Vati.
Steinhage: Bei der Klausur der Fraktionsspitzen in Bonn in dieser Woche ging es für die große Koalition ganz erkennbar darum, Handlungsfähigkeit zu demonstrieren nach all den wahlkampfbedingten Querelen der letzten Wochen und Monate. Ist denn dieser sehr bemühte Wille zur Zusammenarbeit vielleicht auch ein Stück weit dem Umstand geschuldet, dass mit dem Erstarken der Linken die Koalitionsparteien sich geradezu gezwungen sehen, aufeinander einzugehen, miteinander zu arbeiten?
Scholz: Ich habe ja nun diese große Koalition seit längerem begleitet, zuvor in der Funktion als Erster Geschäftsführer der Fraktion, ich habe auch diese Klausurtagung noch mit vorbereiten können in der Funktion und unterstütze das Ganze jetzt als Bundesminister. Die ganze Zeit über habe ich mich immer wieder gewundert, wenn die Leute fragen, ob es wohl weitergeht oder nicht. Es steht die ganze Zeit fest: Wir machen das bis zum Jahre 2009 und wir werden uns an unsere Vereinbarung schon miteinander halten.
Steinhage: Vielleicht machen Sie es ja noch viel länger, denn wenn man sich die neue Farbenlehre ansieht, gibt es ja für die SPD nicht so schrecklich viele Optionen. Für Rot-Grün allein wird es nicht reichen, mit der Linken - das haben Sie noch einmal eben betont, das ist ja auch der Vorstandsbeschluss - soll es nicht gehen. Dann bleibt ja nicht so schrecklich viel an Optionen für die SPD, wenn sie denn weiter im Bund regieren will. Vielleicht doch wieder eine große Koalition nach der Bundestagswahl?
Scholz: Auf alle Fälle ist es so, dass die SPD unter allen Parteien die meisten Handlungsmöglichkeiten hat. Sie kann Große Koalition - übrigens auch als stärkste Partei mit einem sozialdemokratischen Kanzler -, sie kann mit den Grünen eine Regierung bilden, und wenn - was ja vielleicht, solange fünf Fraktionen dem Deutschen Bundestag angehören, etwas kompliziert ist - das nicht reicht, kann sie auch eine Ampelkoalition bilden, während alle anderen weniger Optionen und Handlungsmöglichkeiten haben, die realistisch sind. Insofern sehe ich das alles nicht so sehr pessimistisch.
Steinhage: Sie sind jetzt an diesem Wochenende genau 100 Tage im Amt des Bundesarbeits- und -sozialministers. Wenn Sie auf diese ja noch nicht so schrecklich lange Zeit zurückschauen und vergleichen, das was Sie erlebt haben mit Ihren Erwartungen an den neuen Job: Gibt es da irgend etwas, was Sie sich, bevor Sie hier begannen, ganz anders vorgestellt haben?
Scholz: Ehrlicherweise nein. Ich bin mit dem Thema gut vertraut, es ist das, was mir am Herzen liegt und womit ich mich als Politiker und früher als Anwalt ununterbrochen aus verschiedenen Perspektiven beschäftigt habe. Und insofern gibt es keine inhaltlichen, thematischen Überraschungen.
Steinhage: Wo wir gerade bei kalendarischen Daten sind: In nicht einmal zwei Wochen ist es fünf Jahre her, dass der ehemalige Bundeskanzler Gerhard Schröder im Bundestag die Agenda 2010 angekündigt hat. Vielleicht ganz kurz: Wie fällt Ihre Bilanz nach fünf Jahren Agenda aus?
Scholz: Ein unverzichtbarer großer Schritt zur Modernisierung Deutschlands, und aus meiner Sicht der Tag, an dem entschieden wurde, dass wir den Sozialstaat gegen die Globalisierungsfeinde verteidigen. Und wir haben es geschafft. Ich meine, am besten sieht man das gar nicht an den Zahlen, also, dass wir wieder solide Finanzen haben, bei Rentenversicherung und Krankenversicherung noch viele Probleme, aber solide Finanzen, das ist ja schon mal eine ganze Menge. Man sieht das am Rückgang der Arbeitslosigkeit, was ich ganz bemerkenswert finde. Und man sieht es daran, dass nun plötzlich alle wieder für den Sozialstaat sind. Das war ja anders. Der größte Sieg von Gerhard Schröder ist, dass die CDU den Sozialstaat wieder richtig findet, was sie nicht richtig fand.
Steinhage: Im Laufe der Zeit wurde vieles, was mit der Agenda 2010 zu tun hat, verändert, jetzt in letzter Zeit gerade der verlängerte Bezug des Arbeitslosengeldes I für Ältere. Was noch sollte bei der Agenda 2010 anders gemacht werden? Beispielsweise gibt es nicht dringenden Handlungsbedarf bei der Vermittlung von Langzeitarbeitslosen zurück in die Berufstätigkeit? Das ist besser geworden, aber sicherlich noch nicht so, wie man sich das vorstellt.
Scholz: Jetzt geht es um die große Aufgabe, die Arbeitsvermittlung in Deutschland zu verbessern. Das halte ich für ganz existentiell für unsere Zukunft. Ich zähle zwar nicht zu den Leuten, die glauben, dass man mit einer erstklassigen Arbeitsvermittlung die Arbeitslosigkeit vollständig beseitigen kann, aber dass man mit einer erstklassigen Arbeitsvermittlung viel mehr erreichen kann, als wir heute erreichen, das ist so. Da ist vieles besser geworden. Das, was vor uns liegt, ist aber wahrscheinlich keine Jahrhundertaufgabe, aber doch eine Aufgabe für ein ganzes Jahrzehnt. Und daran müssen wir jeden Tag arbeiten.
Steinhage: Dieser Tage ist viel die Rede bei den laufenden Tarifverhandlungen von einem kräftigen Schluck aus der Pulle, der nun überfällig sei. Was aber, Herr Minister, ist mit den Arbeitslosen, etwa mit den Millionen von Hartz IV-Empfängern? Dürfen die denn auch auf eine baldige Anhebung der Regelsätze hoffen?
Scholz: Lassen Sie mich mal was zu den Löhnen sagen, weil mich das wirklich umtreibt. Umso länger ich mir die Zahlen angucke, finde ich bestätigt, was ich aus vielen, vielen Gesprächen mit unglaublich vielen Bürgerinnen und Bürgern in den letzen Jahren auch wahrgenommen habe. Wir haben in Deutschland sehr geringe Löhne. Wir sind im internationalen Vergleich nicht mehr da, wo wir uns vermuten. Am deutlichsten wird das im unteren Lohnbereich, 15,5 Prozent. unserer Arbeitnehmer haben einen Lohn unter 7,50 Euro. In Großbritannien, wo ein Mindestlohn von über 8 Euro existiert, sind das 1,9 Prozent, alle anderen haben mehr. Und das merken wir überall, wenn es um Lohn und Gehalt geht. Deshalb brauchen wir eine Steigerung. Wir brauchen sie auch für die Rentnerinnen und Rentner, denn deren Renten hängen unmittelbar an der Lohnentwicklung. Die Tatsache, dass sich bei den Bruttolöhnen nichts getan hat, hat sich auch in den geringen Rentenerhöhungen der Vergangenheit niedergeschlagen. Und wir brauchen sie auch, weil das ebenfalls daran hängt - und das kommt dann zur Beantwortung Ihrer Frage - für diejenigen, die Leistungen, zum Beispiel ALG II bekommen, weil das auch dann wiederum an den Erhöhungen der Renten, die an die Erhöhung der Löhne gekoppelt sind, hängt. Und da, glaube ich, ist für alle ganz klar, wir brauchen eine bessere Lohnentwicklung. Für manche Familien ist das so, dass sie sagen, sie würden zurecht kommen, aber 50 Euro, 100 Euro mehr würden schon ganz viel helfen.
Steinhage: Ein ganz wesentlicher Aspekt, Sie haben es kurz gestreift, bei diesem ganzen Prozess ist natürlich auch das Thema Mindestlöhne. Die SPD, der Minister, will sie, die Union will sie nicht, und der Koalitionskompromiss lautet: Mal sehen, was sich mit Blick auf branchenspezifische Lösungen bei den Lohnuntergrenzen machen lässt. Über Modifizierung des Arbeitnehmerentsendegesetzes respektive über die Novellierung des "Mia", also das Mindestarbeitsbedingungengesetzes. Nun ist es aber so, dass die Union bei der Neufassung des "Mia" auf der Bremse steht, und ins Entsendegesetz wollen nicht etwa rund zehn Branchen hinein, wie man noch vor Kurzem bei der SPD glaubte oder hoffte, sondern vielleicht nur eine einzige, nämlich die Zeitarbeitsbranche, und da eigentlich auch nur ein Teil. Bis Ende März, wenn die Bewerbungsfrist ausläuft, wird sich daran wohl nicht mehr so schrecklich viel ändern. Droht da vielleicht aus sozialdemokratischer Sicht ein Rohrkrepierer?
Scholz: Nein. Wir haben das Thema Mindestlöhne zur Sprache gebracht und sind damit ja im Einverständnis mit fast allen Bürgerinnen und Bürgern in unserem Land. 80 Prozent halten einen gesetzlichen Mindestlohn für nötig. Den wird es auch einmal geben, einen allgemeinen gesetzlichen Mindestlohn, aber erst mit einem sozialdemokratischen Kanzler. Was wir jetzt machen, und das ist mit der CDU vereinbart, ist Mindestlöhne in Branchen, zum Beispiel auf dem Weg des Entsendegesetzes. Und die Vereinbarung steht auch: Überall, wo mehr als 50 Prozent der Arbeitnehmer bei Arbeitgebern beschäftigt sind, die tarifgebunden sind, wird nach dem Entsendegesetz ein Mindestlohn möglich...
Steinhage: ... wenn die den Finger heben ...
Scholz: ... wenn die den Finger heben, ganz klar. Und wir haben jetzt schon eine Branche, die sich gemeldet hat und wo diese Voraussetzungen nach allem, was wir wissen, erfüllt sind. Das ist die Branche der Leiharbeit. Und es wird weitere Branchen geben, die sich bis dahin melden und die Interesse bekunden. Ich selber halte mich mit Zahlen zurück und ändere das auch nicht in diesem Interview.
Steinhage: Nun hat in dieser Woche CDU-Generalsekretär Pofalla - und am Freitag auch die Bundeskanzlerin - noch einmal deutlich gemacht, dass es mit der Union keinen Mindestlohn bei der Zeitarbeit geben wird. Begründung: Die Tarifbindung in der Branche liege bei fast 100 Prozent. Mithin greife die Tarifautonomie und es gäbe keinerlei staatlichen Regelungsbedarf. Das einmal für den Nennwert genommen, kommen Sie an der Stelle nicht weiter.
Scholz: Also, erst mal ist es so, dass wir eine klare schriftliche Vereinbarung haben, und die lautet so, wie ich gesagt habe. Wir nehmen alle die Branchen auf, wo mehr als 50 Prozent der Arbeitnehmer tarifgebunden sind. Und bei der Leiharbeitsbranche haben wir zwei Arbeitgeberverbände, die sich übrigens früher stark bekämpft haben - mit sehr viel mittelständischen Unternehmen der eine, mit sehr viel großen Unternehmen der andere der Leiharbeitsbranche -, die weit über 50 Prozent der Arbeitnehmer repräsentieren und gesagt haben, wir wollen einen Mindestlohntarifvertrag machen: "Da ist er, bitte nehmt uns auf in das Entsendegesetz". Insofern gehe ich davon aus, dass sich alle an diese Vereinbarung halten.
Steinhage: Sie haben in den letzten Tagen angedeutet, dass sie auch bis 2009 eine Neuregelung der Altersteilzeit anstreben. Können Sie denn so ein bisschen sagen, was Ihnen da in etwa vorschwebt?
Scholz: Wir haben zur Sicherung der Finanzierung der Renten Entscheidungen getroffen, die auch die Frage der Lebensarbeitszeit mit beinhaltet haben. Diese Entscheidung war notwendig und bei dem bleibt es auch. Was wir jetzt machen müssen, ist darüber nachzudenken, wie wir mehr Individualität ermöglichen für altersgerechtes und altersentsprechendes Arbeiten. Und dabei sind wir. Aber das ist nicht abgeschlossen. Da geht es nicht um Schnellschüsse, sondern da geht es ja um keinen Anzug von der Stange, sondern um Maßarbeit. Und diese Maßarbeit machen wir gerade.
Steinhage: Maßarbeit muss man vielleicht anwenden, um Altersarmut zu vermeiden. Im Augenblick ist das noch kein großes Thema. Etwa zwei Prozent der Bürger über 65 Jahre müssen Geld aus der Grundsicherung bekommen. Aber viele Experten sagen - und nicht nur Leute, die schwarz malen -, diese Zahl wird dramatisch steigen, allein deswegen, weil viele Leute gar nicht genug vorsorgen können fürs Alter, selbst wenn sie dieses wollen. Viele sind zeitweise arbeitslos, andere sind gar langzeitarbeitslos über Jahre hinweg. Die Politik und auch Sie haben sich in letzter Zeit auch wieder in die Richtung verhalten, dass sinngemäß gesagt wurde: Nur keine Panik, wir haben das alles im Griff. Das klingt doch ein bisschen nach "es kann nicht sein, was nicht sein darf".
Scholz: Wir haben heute 2,4 Prozent der Bürgerinnen und Bürger, die als Rentner Grundsicherung bekommen. Das ist ein deutlicher Beweis dafür, dass sie nicht genug Rente haben. Das ist im internationalen Maßstab ganz wenig. Und ich glaube, dass wir erreichen können, dass es nicht mehr werden, sondern dass wir das sogar noch reduzieren können, wenn wir das Richtige tun. Das lässt sich leicht beschreiben. Im unteren Bereich brauchen wir Mindestlöhne. Das würde sicherstellen, dass jemand, wenn er sein Leben lang, selbst zu einem schlechten Lohn, arbeitet, im Alter zurecht kommt. Und wir können das noch verbessern, indem wir sagen, "wenn du zusätzlich Altersvorsorge betreibst, zum Beispiel mit einer Riesterrente, dann wird es dir erst recht gelingen". Und das ist ein gutes Geschäft. Und damit das sich diejenigen leisten können, die wenig verdienen, haben wir sichergestellt, dass man ab 5 Euro Eigenbeitrag, wenn man fast gar nichts hat, dabei ist. Wir haben sichergestellt, dass Familien mit Kindern erheblich höhere Zuschüsse kriegen seit Anfang des Jahres, 300 Euro. Und wir haben jetzt noch mal weitere Verbesserungen beschlossen, zum Beispiel dass wir für unter 21jährige einen Starterbonus geben wollen, damit man ganz früh mit der Riesterrente anfängt und damit im Alter sicher ist. Also, das ist ein Werbeinstrument. Und wir wollen jetzt auch ermöglichen, dass wer zum Beispiel eine Erwerbsminderungsrente kriegt als Mitte Vierzigjähriger, weil er nicht mehr arbeiten kann aufgrund irgendwelcher Ereignisse, die Möglichkeit hat, aus dieser Erwerbsminderungsrente, ergänzt um die Steuerzuschüsse, die es ja sowieso schon gibt, auch eine Riesterrente aufzubauen, so dass ihm die dann später neben der Regelaltersrente zur Verfügung steht. Und so bauen wir Stück für Stück daran, dass jeder und jede, die das wollen, sich für das Alter so vorbereiten können, dass sie nicht auf Grundsicherung angewiesen sind. Und das ist die Aufgabe, die gute Politik zu bewältigen hat.
Steinhage: Sie haben in diesen Tagen - da wir gerade bei dem Begriff des Bonus sind - auch einen Ausbildungsbonus ins Kabinett eingebracht. Der wurde dort auch angenommen. Da geht es um einen Ausbildungsbonus für schwer vermittelbare Jugendliche. Aber Arbeitgeber und Gewerkschaften haben einen gemeinsamen Protest formuliert, was ja auch nicht oft passiert. Den einen geht die Förderung zu weit, die anderen stören sich daran, dass betriebliche Ausbildung mit öffentlichen Mitteln subventioniert wird. Beide Seiten schließlich - Arbeitgeber wie Gewerkschaften - befürchten Mitnahmeeffekte, die nichts bringen, aber viel kosten. Ist das alles so falsch? Wird da vielleicht noch einmal nachgebessert? Oder sagen Sie, wir sind auf dem richtigen Weg, die andren irren sich.
Scholz: Wir sind auf dem richtigen Weg. Wir haben versucht, das Ganze so zu konstruieren, dass Mitnahmeeffekte weitgehend ausgeschlossen sind, ohne es nun so sehr mit der Bürokratie zu treiben, dass keiner mehr mitmachen will. Aber das, glauben wir, ist uns ganz gut gelungen. In der Sache geht es um ein ganz, ganz wichtiges Thema. Wir haben im letzten Jahr 625.000 Ausbildungsverträge gehabt. Das war sehr viel, 1999 war das zuletzt besser. Und wir haben gleichzeitig feststellen müssen, dass wir mehr Ausbildungssuchende hatten, die schon seit ein, zwei oder drei Jahren suchen - als neue Ausbildungssuchende. Das heißt, die alten Bewerber, junge Leute im übrigen immer, waren schon mehr als die jungen. Und das muss geändert werden, wenn wir diese Bugwelle nicht immer weiter mit uns herumschleppen wollen und akzeptieren wollen, dass ein Teil der jungen Leute dauerhaft Schwierigkeiten auf dem Arbeitsmarkt haben wird, weil sie keinen Ausbildungsplatz gefunden haben. Und dafür, genau für dieses Situation, ist der Bonus gedacht: Neue Ausbildungsplätze für Leute, die schon lange suchen. Und ganz im Mittelpunkt unserer Betrachtung stehen de Hauptschüler. Viele von denen finden im Anschluss an die Hauptschule überhaupt keinen Ausbildungsplatz. Das ist gar nicht mehr der typische Weg in einem Ausbildungsberuf - leider. Auch viele Realschüler haben es schwer. Und darum haben wir unser Modell sehr zielgerichtet zugeschnitten auf diejenigen, die es besonders schwer haben.
Steinhage: Kommen wir noch mal zurück auf Ihre erste Bundestagsrede als Arbeitsminister. Da haben sie auch angekündigt, - Zitat - Anfang nächsten Jahres, was also jetzt wäre, gemeinsam mit dem Koalitionspartner Vorschläge zur Mitarbeiterbeteiligung vorzulegen. Wie weit sind Sie da bisher mit der Unionsseite gekommen?
Scholz: Wir sind auf der Zielgeraden. Wir haben uns oft getroffen, sehr gute Gespräche mit der Finanzwirtschaft in Deutschland geführt - die ja nicht nur Subprime-Kredite vergeben können, sondern auch kluge andere Anlagestrategien haben -, und werden jetzt demnächst gemeinsam Vorschläge entwickeln. Nehmen Sie die Tatsache, dass wir keine Details verkünden mal als gutes Zeichen. Wir wollen uns wirklich einigen, und es müsste eigentlich gehen. Bei der CDU steht die direkte Beteiligung im Mittelpunkt, die es schon gibt, mit ein bisschen mehr Steuerförderung, bei uns ein Fonds, den haben die immer bei sich als Fußnote reingeschrieben. Wir kommen schon klar.
Steinhage: Ich bedanke mich für das Gespräch.