Elke Durak: Der türkische Ministerpräsident hat nachgelegt und seine hier in Deutschland heftig umstrittenen Äußerungen wiederholt, gestern vor der Parlamentsfraktion seiner Partei in Ankara. "Ich sage noch einmal: Assimilierung ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit", erklärte er unter anderem und dass es da wohl Differenzen mit Bundeskanzlerin Merkel gebe. Und er fragte Richtung Deutschland "Wovor habt ihr Angst", als er forderte, in Deutschland Schulen mit Türkisch und Deutsch als Unterrichtssprache einzurichten. Schon zuvor hatten CSU-Politiker gefordert, wegen der ihrer Meinung nach nationalistischen Töne des Ministerpräsidenten die EU-Beitrittsverhandlungen mit der Türkei zu beenden.
Reicht es nun oder wie soll es weitergehen? Ich will darüber sprechen mit Martin Schulz, der im Europaparlament Vorsitzender der SPE-Fraktion ist. Guten Morgen Herr Schulz.
Martin Schulz: Guten Morgen.
Durak: Ist der türkische Ministerpräsident zu weit gegangen?
Schulz: Ja, ich denke eindeutig ja. Das ist unangemessen und mein Eindruck war schon bei seiner Rede in Deutschland, und das ist nachdrücklich unterstrichen worden gestern in Ankara, dass das eine Rede an die Heimatbrigaden war, an die Radikalen in seiner eigenen Partei, die er braucht, um seine Macht abzusichern. Erdogan ist ein ziemlich kühler Taktiker, der meiner Meinung nach mit allem, was er bis jetzt gemacht hat, auf die Innenpolitik schielt und nicht sieht, dass er den Beitrittsverhandlungen damit schweren Schaden zufügt.
Durak: Sollen die Beitrittsverhandlungen storniert, ausgesetzt oder gar beendet werden?
Schulz: Nein, ich glaube, dass das nicht sinnvoll ist. Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass die Türkei ein für die Sicherheit Europas und für den Beweis, dass man demokratische Grundwerte auch in einer islamischen Gesellschaft verankern kann, dass für diese Projekte die Türkei ein wichtiger Partnerstaat ist. Nur man muss der Türkei allmählich auch die Frage stellen, insbesondere Erdogan, der eigentlich bisher einen sehr zivilen pro-europäischen Kurs gesteuert hat als Regierungschef, wohin willst du? Was will die Türkei wirklich? Denn es ist nicht so, dass die EU der Türkei beitreten will, sondern umgekehrt und da finde ich, ist Erdogans Politik zur Zeit sehr kontraproduktiv.
Durak: Viele Menschen in Deutschland haben ja eben gerade den umgekehrten Eindruck, als erwarte die Türkei die EU in ihren Armen. Spaltet Erdogan?
Schulz: Die Lage in der Europäischen Union ist ja schon seit geraumer Zeit sehr unübersichtlich. Was ich als Vorsitzender einer Fraktion hier im Europaparlament kritisiere, ist die Doppelbödigkeit, mit der einige Politiker hier in Brüssel handeln. Nehmen wir ein Beispiel: Der Präsident von Frankreich, Sarkozy, der während des Wahlkampfs lautstark propagiert: "Ich will die Türkei nicht in der Europäischen Union. Wenn ich Präsident werde, dann stoppe ich das." Als Präsident Frankreichs stimmt er allen Verhandlungsschritten, die jetzt weiter vorangetrieben worden sind, zu. Kaum im Amt war das auch bei Wolfgang Schüssel zum Beispiel so und auch die Bundeskanzlerin ist ja als CDU-Vorsitzende dagegen und als Bundeskanzlerin führt sie die Verhandlungen fröhlich weiter. Es muss auch hier in Brüssel geklärt werden: Will man die Verhandlungen mit der Türkei mit dem Ziel des Beitritts oder will man sie nicht. Genau diese ungeklärte Lage nutzt natürlich ein Mann wie Erdogan aus.
Durak: Welche Haltung bezieht in dieser Frage Ihre Fraktion, die SPE?
Schulz: Wir waren und sind für den Beitritt der Türkei zur Europäischen Union, für das Ziel der Vollmitgliedschaft und wir haben dafür sehr präzise Bedingungen formuliert. Eine der Hauptbedingungen ist die Transformation der türkischen Gesellschaft, der Umbau der türkischen Wirtschaft, die Reformen des türkischen Staates so, dass die Türkei eine normale pluralistische, weltoffene Demokratie ist. Wenn das gelingt, dann wäre es ja ein Riesenschritt, der zeigt, dass die These der islamischen Fundamentalisten, dass die westlichen zivilen Werte, dass die parlamentarische Demokratie und eine islamische Gesellschaft sich gegenseitig ausschließen - das ist ja die These der Radikalen in der islamischen Welt -, das diese These widerlegt wäre. Es wäre für uns alle ein enormer Sicherheitszuwachs. Wenn das allerdings nicht möglich ist, dann muss das auch offen angesprochen werden. Also vom Grundsatz sind wir für dieses Ziel, die Türkei in die EU zu integrieren, aber das hängt natürlich von zwei Seiten ab: vom Willen Europas, von der Reformfähigkeit Europas, aber insbesondere vom Willen der Türkei und der Reformfähigkeit der Türkei. Da kommen mir - das muss ich schon zugeben - manchmal Zweifel, wenn ich Herrn Erdogan höre.
Durak: Nun sind das möglicherweise auch atmosphärische Störungen. Wenn aber Ministerpräsident Erdogan Innenpolitik auf Kosten, ja, der deutsch-türkischen Beziehungen betreibt, bedarf es vielleicht auch einmal eines Wortes aus dem Europaparlament gegenüber der türkischen Regierung?
Schulz: Diese Worte aus dem Europaparlament kommen ja sehr häufig. Wir haben der Türkei in den Fortschrittsberichten, die wir ja jährlich hier machen müssen, ständig ins Stammbuch geschrieben, was wir beide jetzt hier in diesem Gespräch diskutieren. Die Ermahnungen aus Brüssel an die Türkei sind sehr vielfältig. Nur, wenn ich noch einmal auf Ihre Frage zurückkommen darf, dass einer internationale Beziehungen belastet, weil er sich damit innenpolitische Erfolge erhofft, das ist kein Spezifikum des Herrn Erdogan. Das ist vor allen Dingen in der Europäischen Union gang und gäbe. Schauen Sie sich mal an, was wir jetzt zurzeit wieder in der Slowakei zum Beispiel erleben, wo die Ratifizierung des Reformvertrages durch die Opposition blockiert wird, weil sie mit einem innenpolitischen Vorgang nicht einverstanden ist. Wir haben es immer wieder damit zu tun. Gibt es irgendein Problem in bilateralen Beziehungen, dann wird, sage ich mal, Brüssel verantwortlich gemacht, dann werden die internationalen Beziehungen verantwortlich gemacht. Wer zu Hause unter Druck ist, der braucht einen äußeren Gegner, das entlastet. Also das ist bei Erdogan ein üblicher Politiker-Vorgang. Davon will ich mich selbst jetzt auch nicht freisprechen, das machen wir auch. Das kann man ihm jetzt nicht zum Vorwurf machen, dass er dieses Mittel anwendet. Wie er es anwendet und in welchem Politikbereich und welche Gefahren er damit heraufbeschwört - auch im deutsch-türkischen Verhältnis, das muss man offen sagen -, das finde ich ist schon am Rande des Verantwortungslosen.
Durak: Türkische Schulen in Deutschland, Hochschulen in Deutschland, ist das etwas, was Sie unterstützen?
Schulz: Also zweisprachige Schulen ist ein normaler Vorgang. Warum nicht? Aber exklusive Schulen, in denen nur eine Sprache gesprochen wird, in denen zum Beispiel kein Deutsch mehr gesprochen wird, das halte ich für absolut das Gegenteil von dem, was wir brauchen. Im Übrigen der Satz, den er da gesagt hat jetzt zum zweiten Mal, dass Assimilierung ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit sei, da muss man wirklich zweimal hinhören, um die Dimension dieses Unsinns, den er da verzapft, sich noch mal vor Augen zu führen. Der frühere Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika, John F. Kennedy, war stolz auf seine irischen Wurzeln und ein guter Amerikaner. Die Vereinigten Staaten von Amerika sind zum Beispiel ein gutes Modell, wie man seine kulturelle Identität behalten kann, auch über Jahrhunderte.
Durak: Dies in Richtung der Türkei gesagt. Dankeschön Martin Schulz, Vorsitzender der SPE-Fraktion im Europaparlament.
Reicht es nun oder wie soll es weitergehen? Ich will darüber sprechen mit Martin Schulz, der im Europaparlament Vorsitzender der SPE-Fraktion ist. Guten Morgen Herr Schulz.
Martin Schulz: Guten Morgen.
Durak: Ist der türkische Ministerpräsident zu weit gegangen?
Schulz: Ja, ich denke eindeutig ja. Das ist unangemessen und mein Eindruck war schon bei seiner Rede in Deutschland, und das ist nachdrücklich unterstrichen worden gestern in Ankara, dass das eine Rede an die Heimatbrigaden war, an die Radikalen in seiner eigenen Partei, die er braucht, um seine Macht abzusichern. Erdogan ist ein ziemlich kühler Taktiker, der meiner Meinung nach mit allem, was er bis jetzt gemacht hat, auf die Innenpolitik schielt und nicht sieht, dass er den Beitrittsverhandlungen damit schweren Schaden zufügt.
Durak: Sollen die Beitrittsverhandlungen storniert, ausgesetzt oder gar beendet werden?
Schulz: Nein, ich glaube, dass das nicht sinnvoll ist. Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass die Türkei ein für die Sicherheit Europas und für den Beweis, dass man demokratische Grundwerte auch in einer islamischen Gesellschaft verankern kann, dass für diese Projekte die Türkei ein wichtiger Partnerstaat ist. Nur man muss der Türkei allmählich auch die Frage stellen, insbesondere Erdogan, der eigentlich bisher einen sehr zivilen pro-europäischen Kurs gesteuert hat als Regierungschef, wohin willst du? Was will die Türkei wirklich? Denn es ist nicht so, dass die EU der Türkei beitreten will, sondern umgekehrt und da finde ich, ist Erdogans Politik zur Zeit sehr kontraproduktiv.
Durak: Viele Menschen in Deutschland haben ja eben gerade den umgekehrten Eindruck, als erwarte die Türkei die EU in ihren Armen. Spaltet Erdogan?
Schulz: Die Lage in der Europäischen Union ist ja schon seit geraumer Zeit sehr unübersichtlich. Was ich als Vorsitzender einer Fraktion hier im Europaparlament kritisiere, ist die Doppelbödigkeit, mit der einige Politiker hier in Brüssel handeln. Nehmen wir ein Beispiel: Der Präsident von Frankreich, Sarkozy, der während des Wahlkampfs lautstark propagiert: "Ich will die Türkei nicht in der Europäischen Union. Wenn ich Präsident werde, dann stoppe ich das." Als Präsident Frankreichs stimmt er allen Verhandlungsschritten, die jetzt weiter vorangetrieben worden sind, zu. Kaum im Amt war das auch bei Wolfgang Schüssel zum Beispiel so und auch die Bundeskanzlerin ist ja als CDU-Vorsitzende dagegen und als Bundeskanzlerin führt sie die Verhandlungen fröhlich weiter. Es muss auch hier in Brüssel geklärt werden: Will man die Verhandlungen mit der Türkei mit dem Ziel des Beitritts oder will man sie nicht. Genau diese ungeklärte Lage nutzt natürlich ein Mann wie Erdogan aus.
Durak: Welche Haltung bezieht in dieser Frage Ihre Fraktion, die SPE?
Schulz: Wir waren und sind für den Beitritt der Türkei zur Europäischen Union, für das Ziel der Vollmitgliedschaft und wir haben dafür sehr präzise Bedingungen formuliert. Eine der Hauptbedingungen ist die Transformation der türkischen Gesellschaft, der Umbau der türkischen Wirtschaft, die Reformen des türkischen Staates so, dass die Türkei eine normale pluralistische, weltoffene Demokratie ist. Wenn das gelingt, dann wäre es ja ein Riesenschritt, der zeigt, dass die These der islamischen Fundamentalisten, dass die westlichen zivilen Werte, dass die parlamentarische Demokratie und eine islamische Gesellschaft sich gegenseitig ausschließen - das ist ja die These der Radikalen in der islamischen Welt -, das diese These widerlegt wäre. Es wäre für uns alle ein enormer Sicherheitszuwachs. Wenn das allerdings nicht möglich ist, dann muss das auch offen angesprochen werden. Also vom Grundsatz sind wir für dieses Ziel, die Türkei in die EU zu integrieren, aber das hängt natürlich von zwei Seiten ab: vom Willen Europas, von der Reformfähigkeit Europas, aber insbesondere vom Willen der Türkei und der Reformfähigkeit der Türkei. Da kommen mir - das muss ich schon zugeben - manchmal Zweifel, wenn ich Herrn Erdogan höre.
Durak: Nun sind das möglicherweise auch atmosphärische Störungen. Wenn aber Ministerpräsident Erdogan Innenpolitik auf Kosten, ja, der deutsch-türkischen Beziehungen betreibt, bedarf es vielleicht auch einmal eines Wortes aus dem Europaparlament gegenüber der türkischen Regierung?
Schulz: Diese Worte aus dem Europaparlament kommen ja sehr häufig. Wir haben der Türkei in den Fortschrittsberichten, die wir ja jährlich hier machen müssen, ständig ins Stammbuch geschrieben, was wir beide jetzt hier in diesem Gespräch diskutieren. Die Ermahnungen aus Brüssel an die Türkei sind sehr vielfältig. Nur, wenn ich noch einmal auf Ihre Frage zurückkommen darf, dass einer internationale Beziehungen belastet, weil er sich damit innenpolitische Erfolge erhofft, das ist kein Spezifikum des Herrn Erdogan. Das ist vor allen Dingen in der Europäischen Union gang und gäbe. Schauen Sie sich mal an, was wir jetzt zurzeit wieder in der Slowakei zum Beispiel erleben, wo die Ratifizierung des Reformvertrages durch die Opposition blockiert wird, weil sie mit einem innenpolitischen Vorgang nicht einverstanden ist. Wir haben es immer wieder damit zu tun. Gibt es irgendein Problem in bilateralen Beziehungen, dann wird, sage ich mal, Brüssel verantwortlich gemacht, dann werden die internationalen Beziehungen verantwortlich gemacht. Wer zu Hause unter Druck ist, der braucht einen äußeren Gegner, das entlastet. Also das ist bei Erdogan ein üblicher Politiker-Vorgang. Davon will ich mich selbst jetzt auch nicht freisprechen, das machen wir auch. Das kann man ihm jetzt nicht zum Vorwurf machen, dass er dieses Mittel anwendet. Wie er es anwendet und in welchem Politikbereich und welche Gefahren er damit heraufbeschwört - auch im deutsch-türkischen Verhältnis, das muss man offen sagen -, das finde ich ist schon am Rande des Verantwortungslosen.
Durak: Türkische Schulen in Deutschland, Hochschulen in Deutschland, ist das etwas, was Sie unterstützen?
Schulz: Also zweisprachige Schulen ist ein normaler Vorgang. Warum nicht? Aber exklusive Schulen, in denen nur eine Sprache gesprochen wird, in denen zum Beispiel kein Deutsch mehr gesprochen wird, das halte ich für absolut das Gegenteil von dem, was wir brauchen. Im Übrigen der Satz, den er da gesagt hat jetzt zum zweiten Mal, dass Assimilierung ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit sei, da muss man wirklich zweimal hinhören, um die Dimension dieses Unsinns, den er da verzapft, sich noch mal vor Augen zu führen. Der frühere Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika, John F. Kennedy, war stolz auf seine irischen Wurzeln und ein guter Amerikaner. Die Vereinigten Staaten von Amerika sind zum Beispiel ein gutes Modell, wie man seine kulturelle Identität behalten kann, auch über Jahrhunderte.
Durak: Dies in Richtung der Türkei gesagt. Dankeschön Martin Schulz, Vorsitzender der SPE-Fraktion im Europaparlament.