Montag, 03. Oktober 2022

Archiv


Schulz: Mit militärischen Mitteln kriegt man Assad nicht schneller weg

"Ich glaube, dass eine ökonomische und auch eine politische Isolierung des Assad-Regimes möglich ist", sagt der EU-Parlamentspräsident Martin Schulz (SPD). Dazu müsste der Dialog mit den Veto-Mächten Russland und China gesucht werden. Er sehe bei Russland "durchaus Bewegung" in dieser Frage, wenn man den Beweis eines Giftgaseinsatzes durch Assad vorlegen könne.

Martin Schulz im Gespräch mit Jürgen Liminski | 29.08.2013

    Jürgen Liminski: Guten Morgen, Herr Schulz!

    Martin Schulz: Guten Morgen!

    Liminski: Herr Schulz, wir haben gerade im Interview mit dem Völkerrechtler Thilo Marauhn gehört, dass es für einen militärischen Schlag gegen Syrien keine rechtliche Legitimation gibt. Werden wir in den kommenden Tagen oder Wochen Zeugen, wie der Primat des Rechts einmal mehr zusammengebombt wird?

    Schulz: Ich glaube es nicht. Ich hoffe es auch nicht, denn wir sind ja in den letzten Stunden im Lichte dramatischer Ereignisse doch auch Zeuge, dass der aufgewallte Zorn, den man ja verstehen kann, wenn man diese dramatischen Bilder sieht, jetzt ein bisschen zurückgedrängt wird durch mehr Vernunft. Ich glaube, dass das, was sich in den letzten Stunden abgespielt hat, diese Schnelligkeit, mit der jetzt die Bomber losgeschickt werden sollten, zu bremsen und zunächst einmal die Inspektoren im Lande ihre Arbeit tun zu lassen, also in Syrien ihre Arbeit tun zu lassen, damit man eine Rechtsgrundlage überhaupt, eine Informationsgrundlage hat, um überhaupt beraten zu können. Ich glaube, das ist der richtige Schritt.

    Liminski: Bundeskanzlerin Merkel mahnt eine politische Lösung an, man müsse die Bürgerkriegsparteien an einen Tisch bekommen. Gleichzeitig sagt sie, die Internationale Gemeinschaft müsse auf den Giftgaseinsatz reagieren. Ist das nicht die Quadratur des Kreises, vielleicht aber auch die Position des Präsidenten des Europaparlaments?

    Schulz: Die Reaktion muss ja nicht zwingend immer in militärischen Maßnahmen bestehen. Wir müssen ja uns darüber im Klaren sein, dass sie, wenn Assad das Land verlässt, eine andere Regierung brauchen, die in der Lage ist, das Land auf irgendeine Art und Weise zu regieren. Das muss man vorbereiten. Wir haben am Libyen-Beispiel gesehen, Gaddafi wurde ersetzt, aber die Situation im Land hat sich nicht wesentlich verbessert. Im Gegenteil, die Waffenarsenale von Herrn Gaddafi wurden geplündert und tragen heute zu einer Destabilisierung in der ganzen Region bei. Man muss also mit Sorgfalt vorgehen. Und zweitens: Ich glaube, dass eine ökonomische und auch eine politische Isolierung des Assad-Regimes möglich ist. Möglicherweise sogar schneller erreichbar ist ohne Militärschläge als mit Militärschlägen, denn wenn China und Russland mit an Bord kommen sollen, um dieses Regime zu isolieren, dann ist der Militärschlag zurzeit kontraproduktiv. Und deshalb glaube ich, die Logik, die aufgebaut worden ist, mit militärischen Mitteln kriegt man Assad schneller weg als mit diplomatischen, die zweifle ich an.

    Liminski: Die Bundesregierung fordert auch eine Reaktion des UN-Sicherheitsrates. Ist das das Eingeständnis nicht doch der Hilf- und Ratlosigkeit? Denn alle wissen, dass Moskau eine scharfe Reaktion, auch Sanktionen wahrscheinlich verhindern wird, Peking vermutlich auch.

    Schulz: Wenn wir in der internationalen Diplomatie immer davon ausgingen, dass man sagt, das hat eh keinen Zweck, weil die werden eine scharfe Reaktion verhindern, Punkt. Und damit sind alle anderen Maßnahmen außer der militärischen ausgeschlossen, dann bräuchten wir das gar nicht zu versuchen. Sehen Sie, nächste Woche ist ein G-20-Gipfel in Sankt Petersburg. Kombinieren wir doch mal dieses Ereignis, bei dem sich Putin und Obama gegenübersitzen werden, mit dem Ablauf der nächsten Tage, nämlich, dass die Inspektoren aus dem Lande kommen zurück. Ihre sehr sorgfältige Ermittlungsmission abgeschlossen haben – jetzt unterstelle ich einmal –, Beweise vorlegen, dass Assad tatsächlich der Urheber ist. Und in Sankt Petersburg ist Barack Obama, sind andere Staaten in der Lage, Russland damit zu konfrontieren. Und kombinieren wir das mal mit der Aussage von Herrn Lawrow, dass man zunächst einmal die Ergebnisse der Inspektion prüfen wolle – das hat er gestern gesagt –, dann sehen Sie meiner Meinung nach durchaus Bewegung. Ich glaube, man darf das nicht aufgeben und muss die UNO ihre Arbeit tun lassen. Das birgt durchaus Risiken, aber auch die Chance, zu einer gemeinsamen Position zu kommen.

    Liminski: Ganz konkret, Sie sehen noch Spielraum für eine Verhinderung eines Militärschlags?

    Schulz: Ich sehe vor allen Dingen die Notwendigkeit, das Assad-Regime so zu isolieren, dass alle vetoberechtigten Mächte des Sicherheitsrates dieser Isolierung zustimmen können. Das ist, glaube ich, das, was wir anstreben müssen. Und eine zweite Frage zu stellen. Bei einem Militärschlag ist die Folgeabschätzung immer das zwingend Notwendige, bevor man den Militärschlag ausführt. Wir müssen uns also konkret die Frage stellen, was erfolgt nach dem Militärschlag. Ist dann Assad so geschwächt, dass wir davon ausgehen können, dass wir diesem Bürgerkrieg ein Ende setzen können. Und können wir an die Stelle von Assad eine Regierung setzen, die dieses Land tatsächlich regieren und zusammenhalten kann? Diese Fragen sind bis dato meiner Meinung nach überhaupt nicht ausreichend gestellt worden, sie müssen aber gestellt werden. Denn die These, wir fliegen da jetzt mit Bombern hin und bombardieren das Land. Und dann ist alles gut. Diese These ziehe ich in Zweifel. Und deshalb zunächst einmal abwarten, was die Inspektoren vorlegen. Und die Folgeabschätzung eines Militärschlags mehr zu begründen, das wären ja auch mal Fragen, die man an die anderen Vetomächte richten muss. Und den Russen zu sagen, ihr könnt nicht abseits stehen, wenn die Inspektoren Beweise haben, dass dieser Mann Giftgas gegen sein eigenes Volk einsetzt. Das, glaube ich, in der Kombination dieser Analysen und dieser Vorgehensweisen ist es durchaus noch möglich, die internationale Gemeinschaft auf eine Linie zu bringen.

    Liminski: Wird von westlicher Seite zu wenig mit Moskau und Peking gesprochen?

    Schulz: Ich glaube, ja. Die Situation in der sich zum Beispiel Russland und die Vereinigten Staaten im Moment in ihren Beziehungen befinden, ist ja nicht gerade rosig. Wir wissen aus den letzten 14 Tagen – nehmen wir nur mal den Fall Snowden –, zu welchen Spannungen das geführt hat. Ich glaube, es wäre Aufgabe aller europäischen Regierungen, der starken europäischen Regierungen vor allen Dingen, mit Russland den Dialog schnell zu suchen und ihn intensiv zu suchen. Ich glaube, da wird in der Tat vor allen Dingen mit Russland nicht genug geredet.

    Liminski: Kommen wir zu Europa, Europa zeigt sich uneins. Briten und Franzosen fliegen mit, Deutsche und die anderen stehen eher am Rand – das war schon in Libyen so. Ist die gemeinsame Außenpolitik mehr als ein Luftschiff, ein Schönwetterzeppelin?

    Schulz: Ich glaube, die gemeinsame Außenpolitik der Europäischen Union wird erst dann eine solche werden, die den Namen tatsächlich – gemeinsame – verdient, wenn vor allen Dingen die vetoberechtigten Mächte des Sicherheitsrates, die aus der EU kommen, Großbritannien und Frankreich, innerhalb der europäischen Gemeinschaft ihre Position nicht als die Position betrachten, der alle anderen zu folgen haben, sondern umgekehrt ein Dialog gesucht wird, wie sie ihre Position im Sicherheitsrat zugleich als europäische Position darstellen können. Und deshalb Ihre Frage insinuiert nach meinem Dafürhalten eine bittere Erkenntnis: Europa handelt in internationalen Fragen, auch in Fragen der internationalen Sicherheit, immer noch nicht als einheitliches Ganzes, sondern als eine häufig nicht auf einen Nenner zu bringende Strategie souveräner Staaten, die in anderen Ebenen in der EU zusammenarbeiten. Das ist keine schöne Erkenntnis, aber es hat ja auch keinen Zweck, um den heißen Brei herumzureden. Und solange das so ist, wird Europas Stimme bei solchen Konflikten, wie wir ihn jetzt gerade in Syrien erleben, nicht so stark zählen wie die Stimme der USA oder Russlands. Und das finde ich bedauerlich.

    Liminski: Nicht um den heißen Brei herumreden, sagen Sie. Ist es da nicht an der Zeit, die Briten und Franzosen öffentlich zu fragen, wie sie es mit dem Primat des Rechts halten?

    Schulz: Da rennen Sie natürlich beim Präsidenten des Europäischen Parlaments Tür und Tor ein. Das ist ja in den Debatten, die wir führen, ein Dauerbrenner. Diese Frage richten wir in Straßburg und in Brüssel, richtet das Europäische Parlament an die Staaten praktisch in jeder Debatte dieser Art.

    Liminski: Es gibt noch Spielraum, und die Syrienkrise zeigt, Europa braucht dringender denn je eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik, sagt hier im Deutschlandfunk der Präsident des Europaparlaments Martin Schulz, SPD. Besten Dank fürs Gespräch, Herr Schulz!

    Schulz: Ich danke Ihnen!

    Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.