Mario Dobovisek: Mitgehört hat die Sozialdemokratin Angelica Schwall-Düren, Europaministerin in Nordrhein-Westfalen und frühere Vorsitzende der Deutsch-Polnischen Gesellschaft. Guten Morgen, Frau Schwall-Düren!
Angelica Schwall-Düren: Guten Morgen, Herr Dobovisek!
Dobovisek: Zieht Jaroslaw Kaczynski bewusst so kurz vor der Wahl die deutsche Karte?
Schwall-Düren: Ganz offensichtlich, er hat das ja auch schon bei früheren Wahlgängen immer wieder versucht, mit diesem historischen Trauma der deutsch-polnischen Geschichte zu arbeiten, um die Menschen auf seine Seite zu ziehen. Allerdings glaube ich heute, dass er weniger denn je Chancen hat, damit punkten zu können.
Dobovisek: Wir haben ja gerade auch in dem Bericht unseres Korrespondenten gehört, dass er möglicherweise sogar dadurch Stimmen verloren haben könnte. Sind die polnischen Wähler für ja solch Populismus heute nicht mehr empfänglich?
Schwall-Düren: Zumindest die besser gebildeten Wähler, diejenigen, die von der neuen Situation in Polen profitieren, die von der europäischen Integration profitieren, die erkennen, dass die Zusammenarbeit mit den Nachbarn für Polen von großem Nutzen ist und dass eine Isolierung Polens hier eher Schaden bringen würde.
Dobovisek: Wie gefährlich ist aber solch eine Polemik in der polnischen Politik für die deutsch-polnischen Beziehungen, die sich ja unter Donald Tusk gerade wieder sichtlich verbessert haben?
Schwall-Düren: Über die Jahre hinweg mussten wir immer wieder feststellen, dass der Rückgriff auf die schrecklichen Erfahrungen, die Polen mit Deutschland machen musste in der Vergangenheit und übrigens auch mit Russland beziehungsweise der Sowjetunion, eine wichtige Rolle gespielt haben, weil Polen ja nun in der Tat ganz massiv gelitten hat und eben auch von einer positiven Entwicklung nach dem Zweiten Weltkrieg abgeschnitten war, wie der Westen Europas sie erleben konnte. Und mit der Transformation gab es natürlich in Polen auch zusätzlich viele Gruppen, die eher zu den Verlierern gezählt haben, und die konnten angesprochen werden mit diesem Ressentiment, weil auch manchmal auf der deutschen Seite die notwendige Sensibilität gefehlt hat, zu verstehen, was diese Erfahrungen in Polen bedeuten.
Dobovisek: Wie könnten wir, wie könnte die deutsche Politik diese Sensibilität besser ausdrücken?
Schwall-Düren: Wir müssen immer wieder auch in unseren Gesprächen in Polen – ob auf der politischen Ebene oder auf der privaten Ebene – auf der einen Seite deutlich machen, dass uns bewusst ist, was zwischen unseren Völkern sich ereignet hatte, wofür wir Verantwortung tragen, und wir müssen auf der anderen Seite zeigen – was wir ja auch tun –, dass wir ein anderes Deutschland sind heute. Wir müssen unsere Zusammenarbeit anbieten, und das ist, denke ich, in den vergangenen Jahren zunehmend gelungen. Es ist ganz wichtig, dass Polen als ein Land anerkannt und respektiert wird, das eine große Rolle in Europa spielen kann. Da ist das Weimarer Dreieck auch ein ganz wesentliches Element, was noch stärker genutzt werden könnte.
Dobovisek: Also das Treffen zwischen Deutschland, Russland und Polen?
Schwall-Düren: Das Treffen zwischen Deutschland, Frankreich und Polen ...
Dobovisek: Pardon!
Schwall-Düren: ... nämlich die Zusammenarbeit in der Europäischen Union im Sinne eines Führungstrios, was die Herausforderungen der Zukunft wirklich konstruktiv anspricht und entwickelt und Vorschläge erarbeitet, wie es in der Europäischen Union weitergehen kann. Das muss heute die Funktion dieses Dreiecks sein.
Dobovisek: Donald Tusk rühmt sich damit, die Wirtschaft ja auf Vordermann gebracht zu haben in Polen, allerdings will er gleichzeitig den Euro einführen weiterhin – es steht allerdings schlecht um den Euro. Könnte diese Frage die Wahl entscheiden?
Schwall-Düren: Die Wirtschaftsfragen spielen eine große Rolle, und da kann Donald Tusk in der Tat große Erfolge vorweisen. Polen ist das einzige Land gewesen, was während der Wirtschafts- und Finanzkrise nicht in den Keller gegangen ist, das Wachstum hat zwar abgenommen, aber Polen hatte immer noch Wachstum, im Gegensatz zu allen anderen europäischen Ländern, und das wird sehr anerkannt in Polen. Allerdings wird es nicht gelingen, wie ursprünglich geplant den Euro schon zur Europa-Fußballmeisterschaft einzuführen. Polen ist eben auch noch in einer Situation, dass das Defizit, was Jahr für Jahr gemacht wird, noch zu hoch, um diese Hürde überspringen zu können.
Dobovisek: Wenn es denn den Euro bis zur Meisterschaft überhaupt noch geben wird, denn am Dienstag wird das slowakische Parlament als Letztes über den erweiterten Eurorettungsschirm abstimmen, ein Ja aus Bratislava ist allerdings fraglich, doch das brauchen wir, denn nur alle 17 Euroländer müssen zustimmen, wenn es denn gelingen soll. Wie gespannt blickt Nordrhein-Westfalens Europaministerin jetzt in die Slowakei, Frau Schwall-Düren?
Schwall-Düren: Sehr gespannt, vor allen Dingen auch im Hinblick darauf, ob eine Lösung gefunden werden kann, die slowakischen Politiker mehrheitlich dazu zu bringen, zuzustimmen. Ich gehe davon aus, dass hinter den Kulissen heftig gearbeitet wird, um durch irgendein Zugeständnis hier die Zustimmung der Slowakei zu erreichen. Aber das zeigt gleichzeitig, dass es so nicht weitergehen kann. Wir müssen ja auch daran denken, dass Finnland extra Absicherungen bekommen hat, um dort eine Zustimmung zu erreichen. Wir können dieser Politik des Schritt für Schritt der Politik auf Sicht nicht weiter folgen. Wenn Europa die großen Herausforderungen bewältigen will, dann müssen wir einen Schritt zu verstärkter Zusammenarbeit machen, dann wird es nicht mehr intergouvernemental gehen, weil viele Staats- und Regierungschefs in Europa in den vergangenen Jahren die Tendenz entwickelt haben, wieder mehr nationalstaatlich zu schauen und zu übersehen, dass die Interessen ihres Landes in Europa gemeinsam besser aufgehoben sind.
Dobovisek: Da ist aber auch gerade Deutschland eines der Länder, das sich gegen mehr Abgaben nach Brüssel auch verwehrt?
Schwall-Düren: Es geht ja nicht nur um mehr Abgaben. Wenngleich ich auch der Auffassung bin, dass gerade wir allen Grund hätten, den Wert der europäischen Solidarität hochzuhalten, hat unser Land doch ganz entscheidend nicht nur vom Euro profitiert, sondern in dieser europäischen Gemeinschaft nach dem Zweiten Weltkrieg enorme Hilfe gefunden. Aber es geht schon auch darum, dass die Mitgliedsstaaten sich auch verpflichten, eine nachhaltige Entwicklung zu nehmen, und da brauchen wir eine Verstärkung der gemeinschaftlichen Politik. Das bedeutet im ein oder anderen Fall Souveränitätsverzicht. Wenn wir aber sehen, wie unsere Länder von den Märkten getrieben sind und die Politik selbst gar nicht mehr so handlungsfähig ist, wie sie vorgibt, dann wird deutlich, dass gemeinsames Handeln ein Stück weit Souveränitätsabgabe am Ende Souveränitätsgewinn bedeuten kann.
Dobovisek: Das ist sozusagen das langfristige Rettungsprogramm, das kurzfristige wäre vielleicht ein Marschallplan für Griechenland, so wie es IG-Metall-Vize Detlef Wetzel vorhin bei uns im Programm vorgeschlagen hat. Wäre das ein probates Mittel?
Schwall-Düren: Das wäre sicher ganz wichtig, um Griechenland zu helfen, ein Wirtschaftswachstum entwickeln zu können, um überhaupt die Zinslasten tragen zu können. Wenn eine Wirtschaft immer weiter in den Keller geht, dann ist es ja kaum denkbar, dass dann dort die staatlichen Einnahmen ansteigen und man tatsächlich zu einer mittelfristigen Reduzierung der Schulden kommen kann. Insofern nicht nur für die Griechen, die ja nun nicht alle Faulpelze sind, sondern wo es viele Menschen gibt, die ihr Leben lang hart gearbeitet haben, nicht nur für die Griechen wäre es wichtig, dass die Wirtschaft angekurbelt werden kann, sondern auch, damit es gelingt, in dieser Europäischen Union auch Griechenland zu ertüchtigen, seinen Verpflichtungen gegenüber seinen Gläubigern nachzukommen.
Dobovisek: Angelica Schwall-Düren, für die SPD Europaministerin in Nordrhein-Westfalen und frühere Vorsitzende der Deutsch-Polnischen Gesellschaft. Vielen Dank für das Gespräch!
Schwall-Düren: Gerne, auf Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Angelica Schwall-Düren: Guten Morgen, Herr Dobovisek!
Dobovisek: Zieht Jaroslaw Kaczynski bewusst so kurz vor der Wahl die deutsche Karte?
Schwall-Düren: Ganz offensichtlich, er hat das ja auch schon bei früheren Wahlgängen immer wieder versucht, mit diesem historischen Trauma der deutsch-polnischen Geschichte zu arbeiten, um die Menschen auf seine Seite zu ziehen. Allerdings glaube ich heute, dass er weniger denn je Chancen hat, damit punkten zu können.
Dobovisek: Wir haben ja gerade auch in dem Bericht unseres Korrespondenten gehört, dass er möglicherweise sogar dadurch Stimmen verloren haben könnte. Sind die polnischen Wähler für ja solch Populismus heute nicht mehr empfänglich?
Schwall-Düren: Zumindest die besser gebildeten Wähler, diejenigen, die von der neuen Situation in Polen profitieren, die von der europäischen Integration profitieren, die erkennen, dass die Zusammenarbeit mit den Nachbarn für Polen von großem Nutzen ist und dass eine Isolierung Polens hier eher Schaden bringen würde.
Dobovisek: Wie gefährlich ist aber solch eine Polemik in der polnischen Politik für die deutsch-polnischen Beziehungen, die sich ja unter Donald Tusk gerade wieder sichtlich verbessert haben?
Schwall-Düren: Über die Jahre hinweg mussten wir immer wieder feststellen, dass der Rückgriff auf die schrecklichen Erfahrungen, die Polen mit Deutschland machen musste in der Vergangenheit und übrigens auch mit Russland beziehungsweise der Sowjetunion, eine wichtige Rolle gespielt haben, weil Polen ja nun in der Tat ganz massiv gelitten hat und eben auch von einer positiven Entwicklung nach dem Zweiten Weltkrieg abgeschnitten war, wie der Westen Europas sie erleben konnte. Und mit der Transformation gab es natürlich in Polen auch zusätzlich viele Gruppen, die eher zu den Verlierern gezählt haben, und die konnten angesprochen werden mit diesem Ressentiment, weil auch manchmal auf der deutschen Seite die notwendige Sensibilität gefehlt hat, zu verstehen, was diese Erfahrungen in Polen bedeuten.
Dobovisek: Wie könnten wir, wie könnte die deutsche Politik diese Sensibilität besser ausdrücken?
Schwall-Düren: Wir müssen immer wieder auch in unseren Gesprächen in Polen – ob auf der politischen Ebene oder auf der privaten Ebene – auf der einen Seite deutlich machen, dass uns bewusst ist, was zwischen unseren Völkern sich ereignet hatte, wofür wir Verantwortung tragen, und wir müssen auf der anderen Seite zeigen – was wir ja auch tun –, dass wir ein anderes Deutschland sind heute. Wir müssen unsere Zusammenarbeit anbieten, und das ist, denke ich, in den vergangenen Jahren zunehmend gelungen. Es ist ganz wichtig, dass Polen als ein Land anerkannt und respektiert wird, das eine große Rolle in Europa spielen kann. Da ist das Weimarer Dreieck auch ein ganz wesentliches Element, was noch stärker genutzt werden könnte.
Dobovisek: Also das Treffen zwischen Deutschland, Russland und Polen?
Schwall-Düren: Das Treffen zwischen Deutschland, Frankreich und Polen ...
Dobovisek: Pardon!
Schwall-Düren: ... nämlich die Zusammenarbeit in der Europäischen Union im Sinne eines Führungstrios, was die Herausforderungen der Zukunft wirklich konstruktiv anspricht und entwickelt und Vorschläge erarbeitet, wie es in der Europäischen Union weitergehen kann. Das muss heute die Funktion dieses Dreiecks sein.
Dobovisek: Donald Tusk rühmt sich damit, die Wirtschaft ja auf Vordermann gebracht zu haben in Polen, allerdings will er gleichzeitig den Euro einführen weiterhin – es steht allerdings schlecht um den Euro. Könnte diese Frage die Wahl entscheiden?
Schwall-Düren: Die Wirtschaftsfragen spielen eine große Rolle, und da kann Donald Tusk in der Tat große Erfolge vorweisen. Polen ist das einzige Land gewesen, was während der Wirtschafts- und Finanzkrise nicht in den Keller gegangen ist, das Wachstum hat zwar abgenommen, aber Polen hatte immer noch Wachstum, im Gegensatz zu allen anderen europäischen Ländern, und das wird sehr anerkannt in Polen. Allerdings wird es nicht gelingen, wie ursprünglich geplant den Euro schon zur Europa-Fußballmeisterschaft einzuführen. Polen ist eben auch noch in einer Situation, dass das Defizit, was Jahr für Jahr gemacht wird, noch zu hoch, um diese Hürde überspringen zu können.
Dobovisek: Wenn es denn den Euro bis zur Meisterschaft überhaupt noch geben wird, denn am Dienstag wird das slowakische Parlament als Letztes über den erweiterten Eurorettungsschirm abstimmen, ein Ja aus Bratislava ist allerdings fraglich, doch das brauchen wir, denn nur alle 17 Euroländer müssen zustimmen, wenn es denn gelingen soll. Wie gespannt blickt Nordrhein-Westfalens Europaministerin jetzt in die Slowakei, Frau Schwall-Düren?
Schwall-Düren: Sehr gespannt, vor allen Dingen auch im Hinblick darauf, ob eine Lösung gefunden werden kann, die slowakischen Politiker mehrheitlich dazu zu bringen, zuzustimmen. Ich gehe davon aus, dass hinter den Kulissen heftig gearbeitet wird, um durch irgendein Zugeständnis hier die Zustimmung der Slowakei zu erreichen. Aber das zeigt gleichzeitig, dass es so nicht weitergehen kann. Wir müssen ja auch daran denken, dass Finnland extra Absicherungen bekommen hat, um dort eine Zustimmung zu erreichen. Wir können dieser Politik des Schritt für Schritt der Politik auf Sicht nicht weiter folgen. Wenn Europa die großen Herausforderungen bewältigen will, dann müssen wir einen Schritt zu verstärkter Zusammenarbeit machen, dann wird es nicht mehr intergouvernemental gehen, weil viele Staats- und Regierungschefs in Europa in den vergangenen Jahren die Tendenz entwickelt haben, wieder mehr nationalstaatlich zu schauen und zu übersehen, dass die Interessen ihres Landes in Europa gemeinsam besser aufgehoben sind.
Dobovisek: Da ist aber auch gerade Deutschland eines der Länder, das sich gegen mehr Abgaben nach Brüssel auch verwehrt?
Schwall-Düren: Es geht ja nicht nur um mehr Abgaben. Wenngleich ich auch der Auffassung bin, dass gerade wir allen Grund hätten, den Wert der europäischen Solidarität hochzuhalten, hat unser Land doch ganz entscheidend nicht nur vom Euro profitiert, sondern in dieser europäischen Gemeinschaft nach dem Zweiten Weltkrieg enorme Hilfe gefunden. Aber es geht schon auch darum, dass die Mitgliedsstaaten sich auch verpflichten, eine nachhaltige Entwicklung zu nehmen, und da brauchen wir eine Verstärkung der gemeinschaftlichen Politik. Das bedeutet im ein oder anderen Fall Souveränitätsverzicht. Wenn wir aber sehen, wie unsere Länder von den Märkten getrieben sind und die Politik selbst gar nicht mehr so handlungsfähig ist, wie sie vorgibt, dann wird deutlich, dass gemeinsames Handeln ein Stück weit Souveränitätsabgabe am Ende Souveränitätsgewinn bedeuten kann.
Dobovisek: Das ist sozusagen das langfristige Rettungsprogramm, das kurzfristige wäre vielleicht ein Marschallplan für Griechenland, so wie es IG-Metall-Vize Detlef Wetzel vorhin bei uns im Programm vorgeschlagen hat. Wäre das ein probates Mittel?
Schwall-Düren: Das wäre sicher ganz wichtig, um Griechenland zu helfen, ein Wirtschaftswachstum entwickeln zu können, um überhaupt die Zinslasten tragen zu können. Wenn eine Wirtschaft immer weiter in den Keller geht, dann ist es ja kaum denkbar, dass dann dort die staatlichen Einnahmen ansteigen und man tatsächlich zu einer mittelfristigen Reduzierung der Schulden kommen kann. Insofern nicht nur für die Griechen, die ja nun nicht alle Faulpelze sind, sondern wo es viele Menschen gibt, die ihr Leben lang hart gearbeitet haben, nicht nur für die Griechen wäre es wichtig, dass die Wirtschaft angekurbelt werden kann, sondern auch, damit es gelingt, in dieser Europäischen Union auch Griechenland zu ertüchtigen, seinen Verpflichtungen gegenüber seinen Gläubigern nachzukommen.
Dobovisek: Angelica Schwall-Düren, für die SPD Europaministerin in Nordrhein-Westfalen und frühere Vorsitzende der Deutsch-Polnischen Gesellschaft. Vielen Dank für das Gespräch!
Schwall-Düren: Gerne, auf Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.