"Sie schreiben bei uns ab"

Schröder: Herr Ernst, Europa steckt in der tiefsten Krise seit Jahrzehnten, Griechenland ist pleite, Irland wankt, jetzt gerät auch Italien noch in Bedrängnis. Ist der Euro Ihrer Meinung nach noch zu retten?

Ernst: Er ist schon zu retten, wenn man die richtigen Maßnahmen treffen würde. Ich bin mir aber unsicher, ob die gegenwärtig Regierenden diese Maßnahmen auch wirklich treffen.

Die richtigen Maßnahmen wären, dass man die Banken und den Finanzsektor, der wesentlichen Anteil an dem Niedergang des Euro und an den Problemen des Euro hat, tatsächlich unter gesellschaftliche Kontrolle bekommt. Wenn man das nicht macht, werden weiter die Banken den Bürgern Europas auf der Nase rumtanzen und die Bürger Europas in Geiselhaft nehmen für ihre Profite.

Schröder: Vergesellschaftung heißt Verstaatlichung, also die Eigentumsrechte ändern. Das ist nicht von heute auf morgen zu machen, also das scheidet ja als Krisenstrategie jetzt in dieser Situation aus.

Ernst: Ja, es gibt ja einiges, was man vorher machen könnte, wie man die Banken unter Kontrolle kriegt. Es gibt zum Beispiel die Möglichkeit, dass man direkte Eurobons macht, also dass die Europäische Gemeinschaft direkt sich verschuldet für die einzelnen Länder und damit die Banken umgangen werden. Denn im Moment sieht es folgendermaßen aus: Die Banken leihen sich bei der Europäischen Zentralbank für ein Prozent Zinsen Geld und verleihen es weiter zu deutlich über zehn Prozent an die Staaten, die sie vorher selbst – die Banken – gerettet haben. Das ist absolut unakzeptabel und das muss geändert werden. Ich habe den Eindruck, dass die Staaten Europas, die gegenwärtig Regierenden, sich eher weiter von den Banken auf der Nase rumtanzen lassen als dass sie tatsächlich die richtigen Entscheidungen in dieser Frage treffen.

Schröder: Ins Visier der Kritik geraten ja auch zunehmend die Ratingagenturen. Wie kann man deren Macht beschränken?

Ernst: Die Ratingagenturen müssten in der Form, wie sie jetzt agieren, schlichtweg abgeschafft werden, die haben keinen Sinn. Denn die Ratingagenturen haben ja, wie Sie wissen, in der Finanzkrise vor einigen Jahren absolut versagt. Die Papiere, die dann als Ramschpapiere nun selbst zur Gründung von Bad Banks geführt haben – zu Banken, in denen die ganzen Schrottpapiere gelagert wurden – die Ratingagenturen haben diese Papiere kurz vor der Krise noch mit den höchsten Noten ausgezeichnet. Und daran sieht man, dass diese Ratingagenturen ihre Aufgabe eigentlich nicht erfüllen. Das zweite Problem ist das, was gegenwärtig passiert: Das Runterstufen einzelner Staaten durch die Ratingagenturen führt dazu, dass weiter im Prinzip die Banken ihre Zinsen erhöhen können und die Bürgerinnen und Bürger Europas abzocken. Insofern muss das bewältigt werden. Auch der Vorschlag einer europäischen Ratingagentur führt da, glaube ich, nicht weiter.

Schröder: Ratingagenturen abschaffen löst aber nicht das eigentliche Problem. Das ist nämlich die Verschuldung der einzelnen Staaten. Griechenland ist ja nicht in dieser Situation, in der das Land ist, weil Ratingagenturen so böse sind, sondern weil es jahrelang unsolide gewirtschaftet hat. Also, sind nicht die einzelnen Staaten zunächst mal in der Verantwortung, ihre Finanzen in Ordnung zu bringen?

Ernst: Das ist richtig. Ein Teil der Probleme ist hausgemacht in Griechenland, wenn man jetzt das griechische Problem sieht. Und zwar in der Weise, dass natürlich dort zum Beispiel von den Gutverdienenden, von den Reichen, von den großen Unternehmen kaum Steuern bezahlt werden mussten. Insofern ist das der Teil, der hausgemacht ist. Das zweite Problem allerdings ist eher in der realwirtschaftlichen Ebene zu suchen. Ich will Ihnen das kurz erläutern. Wenn die Bundesrepublik gegenüber den anderen Ländern einen Außenhandelsüberschuss von über tausend Milliarden Euro in von zehn Jahren erzielt, aber nicht gleichzeitig dazu beiträgt, dass in irgendeiner Form die Importe nach Deutschland gefördert werden, dann geht irgendwann den anderen Ländern, die bei uns kaufen, das Geld aus. Und diesen Zustand haben wir. Deswegen ist nicht nur Griechenland in der Problematik, sondern auch Italien in der Problematik oder Portugal oder Spanien. Auslandsüberschüsse sind immer Defizite der anderen, und irgendwann können die nicht mehr zahlen, dann müssen wir denen wieder Geld geben, damit sie weiter kaufen können. Das passiert in dem Zusammenhang. Also Mitverursacher ist Deutschland für die Probleme.

Schröder: Deutschland erwirtschaftet seit Jahrzehnten Handelsüberschüsse. Und die Finanzkrise ist trotzdem erst in den vergangenen Jahren ausgebrochen. Maßgebliche Ursache sind die großen Schuldenberge der einzelnen Staaten. Die Linke selbst hat dem Rettungsprogramm für Griechenland nicht zugestimmt, weil sie die Sparmaßnahmen dort ablehnt. Ist das nicht unverantwortlich?

Ernst: Das ist überhaupt nicht unverantwortlich. Es ist unverantwortlich, was man den anderen Ländern aufbürdet. Also, wenn wir sagen – wenn wir jetzt auf Griechenland noch mal eingehen – dort werden die Sozialleistungen drastisch gekürzt, dort ist das Gesundheitssystem in seinem Bestand gefährdet, dort ist das Bildungssystem gefährdet, weil die Lehrer weniger Geld verdienen beziehungsweise nicht mehr eingestellt werden, weil sie kein Geld mehr haben. Dort werden die Rentnerinnen und Rentner belastet, denen werden die Renten gekürzt. Dort werden die Beschäftigten im öffentlichen Dienst abgebaut. Ich will von Privatisierung gar nicht reden. Das führt dazu, dass sich die Bürgerinnen und Bürger Griechenlands von dieser Europäischen Gemeinschaft abwenden werden und dass sie sagen: Mit diesem Europa wollen wir nichts zu tun haben, dieses Europa quetscht uns aus.

Schröder: Also kann der Euro scheitern?

Ernst: Der Euro kann scheitern, selbstverständlich kann der Euro scheitern. Es wird ja darüber debattiert, ob Griechenland oder andere möglicherweise dann aus dem Euro austreten müssen. Wenn wir nicht in Europa zu ausgeglichenen Handelsbilanzen kommen – Deutschland kann Exportweltmeister sein, dann muss es auch Importweltmeister sein.

Schröder: Wäre es dann nicht besser für Griechenland, zum Beispiel zur Drachme zurückzukehren, weil – dann können sie abwerten, dann haben sie bessere Chancen, auch zu exportieren.

Ernst: Auch diese Lösung wird ja debattiert, auch ernstzunehmend debattiert, ob es nicht sinnvoll wäre, dass Griechenland aus dem Euro rausgeht und dann abwertet. Das hätte übrigens für die Finanzmärkte auch ganz dramatische Folgen, denn das bedeutet ja auch nichts anderes, als dass letztendlich dann die Schulden, die Griechenland hat, nicht mehr bezahlt werden. Was wir jetzt machen, ist was anderes. Griechenland wird kaputt gespart. Wir haben ja schon die ersten Sparprogramme hinter uns, die wir Griechenland aufgedrückt haben. Im Ergebnis ist die Wirtschaftsleistung Griechenlands massiv nach unten gegangen. Die Probleme haben sich verschärft. Und wenn sie sich weiter verschärfen, wird Griechenland nie und nimmer in der Lage sein, die Probleme zu lösen. Und die Probleme werden sich weiter verschärfen, wenn man nun weiter spart. Man kann sich nämlich auch kaputt sparen. Und das ist nun das, was man Griechenland verordnet.

Schröder: Es gibt an der Bundesregierung viel Kritik. Nicht nur in der Europapolitik, auch auf anderen Feldern macht sie – sagen wir – keine sehr glückliche Figur. Erstaunlich ist aber, dass Die Linke bislang davon, anders als die Grünen, kaum profitiert. Was machen Sie falsch, haben Sie die falschen Ideen oder liegt das am Führungspersonal?

Ernst: Ich denke, wir sind natürlich in einer besonderen Situation aktuell. Das ist, dass die ganze Frage der ökologischen Wende, die ganze Frage der Atompolitik, die in der Bundesrepublik betrieben wurde durch Merkel, nämlich, dass man erst die Laufzeiten der Atomkraftwerke verlängert hat, und nun auf Druck der Bürger das wieder zurück genommen hat, dass dieses Thema eindeutig den Grünen zugutekommt. Drum legen die zu und alle anderen Parteien haben damit sozusagen das Nachsehen. Das zweite ist, wir haben natürlich uns über ein Jahr mit uns selber beschäftigt. Das ist nie attraktiv. Wir sind dabei, das gerade zu ändern. Wir haben jetzt ein Programm vorgestellt. Und im Zuge dieses Programms werden wir unsere wesentliche Kernpunkte der Politik, die wir wollen, in den Vordergrund stellen. Und dann wird sich das auch wieder ändern. Und drittens, es sind natürlich die Probleme, die besonders unsere Wähler, unser Klientel, interessieren. Das ist die Frage der Verteilung, was kriegen die Menschen von dem, was sie produzieren. Das ist die Frage, wie werden sie versorgt, wie sind die Sozialsysteme gestaltet. Die sind natürlich auch ein Stück weit auch in den Hintergrund getreten. Und ein viertes Problem ist, alle anderen Parteien schreiben bei uns ab. Alle reden zum Beispiel vom Abzug unserer Truppen aus Afghanistan. Wir waren in der letzten Legislaturperiode die Einzigen, die das gefordert haben. Sie schreiben bei uns ab und werden noch nicht rot. Daran müssen wir noch arbeiten.

Schröder: Das ist gemein. Das Erscheinungsbild der Linkspartei ist gleichwohl in den letzten Wochen nicht wirklich optimal gewesen. Von internen Streitigkeiten, Grabenkämpfen, Richtungsstreitereien war da die Rede. Wer kämpft da eigentlich gegen wen? Sind das die alten Lager - Fundis gegen Realos, Ost gegen West - die sich da gegenüberstehen?

Ernst: Sie müssen einfach beachten, dass es unsere Partei jetzt seit vier Jahren gibt, also erst seit relativ kurzer Zeit. Und dass wir natürlich als Linke eine vollkommen unterschiedliche Position in den neuen Ländern und in den alten Ländern haben. Während wir in den neuen Ländern mit Wahlergebnissen zwischen 20 und 30 Prozent rechnen können und auch diese Wahlergebnisse einfahren, haben wir in den alten Ländern eher die Situation, dass wir dort um die fünf bis sechs Prozent sind. Das ist ein Problem.

Schröder: Wie wollen Sie denn diese Unterschiede überwinden? Im Westen sind Sie Splitterpartei mit Neigung zum Sektierertum, im Osten Volkspartei. Ist da diese Verschmelzung nicht eigentlich gescheitert, Stückwerk geblieben?

Ernst: Im Gegenteil. Da sind wir mitten drin. Übrigens haben wir auch im Saarland ähnliche Ergebnisse wie im Osten. Also auch dort können Sie uns keinesfalls als Splitterpartei bezeichnen. Wenn ich die Bundestagswahl...

Schröder: Das liegt an der Figur Oskar Lafontaine, ist aber ein Einzelfall.

Ernst: Ist aber trotzdem das Ergebnis für Die Linke. Und wir haben übrigens auch bei der letzten Bundestagswahl in allen Ländern, in denen wir hier im Westen angetreten sind, deutlich die Fünf-Prozent-Marke überschritten. Selbst in Bayern hatten wir 6,5 Prozent. Also, das ist ja eher für Bayern schon eine Revolution gewesen. Also, wir sind hier auch auf einem vernünftigen Weg. Es wäre auch falsch, zu sagen, im Westen sind sozusagen die Radikalen und im Osten die Vernünftigen. Das ist Unfug. Dass wir uns im Westen zurzeit nicht an Regierungen beteiligen können, liegt ja nicht an uns. Das liegt an der Politik der Grünen, die sich im Saarland eher zur CDU geschlagen haben. Also, wir haben zwar kulturelle Unterschiede, aber wir wachsen zusammen. Insbesondere auch in der Programmdebatte sehen Sie, dass Sie bei dem sehr heterogen zusammengesetzten Vorstand, den wir haben, von 40 37 für dieses Programm ausgesprochen haben, nur zwei Gegenstimmen und eine Enthaltung. Also, da tut sich was und da werden gemeinsame Ziele formuliert. Und trotzdem muss man beachten, dass die reale Situation für Die Linke im Osten anders ist als im Westen.

Schröder: Dennoch die Frage, Herr Ernst, hat Die Linke ein Führungsproblem? Sind die Schuhe von Oskar Lafontaine noch immer zu groß für die beiden Vorsitzenden Gesine Lötzsch und Klaus Ernst?

Ernst: Ich habe immer gesagt, keiner von uns kann den Lafontaine machen, den Oskar machen. Das geht nicht. Das ist eine absolute Ausnahmeerscheinung der deutschen Politik. Aber ich denke, wir haben hingekriegt, und zwar Gesine Lötzsch und ich gemeinsam, dass wir in den natürlich aufgrund der Lage teilweise widerstreitenden Interessen und unterschiedlichen Vorstellungen, wie sich eine Partei entwickeln soll, dass wir diese Linke zusammengehalten haben, dass es uns gelungen ist, ein gemeinsames Programm hinzukriegen, das im Vorstand jetzt verabschiedet wurde, das im Parteitag diskutiert werden wird. Dass es uns gelungen ist, trotz der schwierigen Situation auch in Hamburg unser Ergebnis bei der Landtagswahl zu halten. Wir sind nicht reingekommen in Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz, na klar, das war ein Problem. Ist auch eins. Aber insgesamt haben wir in der schwierigen Konstellation, denke ich, das gemacht, was in der Zeit möglich war.

Schröder: Das Interview der Woche im Deutschlandfunk mit Klaus Ernst, dem Vorsitzenden der Linkspartei. Herr Ernst, geschadet hat sicherlich auch die Debatte um antisemitische Strömungen und die Haltung der Linkspartei zu Israel. Müssen Sie sich da nicht vorwerfen lassen, dass Sie die Dinge zu lange haben treiben lassen, dass Sie zu spät eingegriffen haben?

Ernst: Also, ich sage Ihnen, allein dass der Vorwurf an Die Linke herangetragen wurde, ist insofern absurd. Sie wissen, ich komme ja aus der Gewerkschaftsbewegung. Und ich weiß, dass Gewerkschafter, Kommunisten und jüdische Mitbürgerinnen und Mitbürger, dass die gemeinsam im KZ gesessen haben. Also ...

Schröder: Aber Herr Ernst, wir müssen über die einzelnen Fälle nicht reden. Linke, die sich an Delegationen beteiligen, wo 'Tod den Juden' skandiert wird, das können Sie nicht ernsthaft verteidigen wollen.

Ernst: Nein, so was würde ich auch nicht verteidigen. Dann wird es auch wirklich schwierig werden. Ich sage aber, wir müssen ein bisschen aufpassen bei dieser Debatte. Wir haben dazu alles gesagt und haben klare Beschlusslage in der Partei. Und wir haben diese Frage aufgenommen in unserem Grundsatzprogramm. Und in diesem Grundsatzprogramm heißt es sinngemäß, aufgrund der besonderen Verantwortung Deutschlands vor der Geschichte sind wir uneingeschränkt für das Existenzrecht Israels und verteidigen insofern diesen Staat. Und zweitens sind wir aufgrund der Tatsache, dass wir eine Friedenslösung im Nahen Osten wollen, auch dafür, dass es einen eigenen Staat für die Palästinenser gibt. Wir sind für eine Zweistaatenlösung. Und dafür treten wir ein. Das ist die Haltung der Partei Die Linke. Und dann kann es durchaus den einen oder anderen geben, der möglicherweise eine Einstaatenlösung für sich als die richtige Lösung sieht. Aber das ist noch kein Antisemitismus. Der Vorwurf Antisemitismus ist insofern schlimm, weil er ja einen bestimmten Inhalt hat, über den sich aber keiner mehr unterhält.

Schröder: Aber müssen Sie den Vorwurf zum Beispiel von Dieter Graumann, dem Präsident des Zentralrats der Juden, nicht Erstnehmen, der sagt, auch nachdem die Linkspartei jetzt diese Passage in ihren Entwurf für das Grundsatzprogramm aufgenommen hat, nämlich das Existenzrecht Israels anzuerkennen, dass das Problem in der Linken damit nicht gelöst ist, weil dort zu viele blinde, geradezu pathologische Israelhasser seien, wie er das formuliert?

Ernst: Ja, das ist genau das, wo ich Herrn Graumann gesagt habe, dass ich das so nicht akzeptiere. Ich wollte ihm übrigens nicht den Mund verbieten, da bin ich vollkommen falsch interpretiert worden. Aber ich akzeptiere nicht, dass Teile der Partei als Israelhasser bezeichnet werden. Wir haben auch in der Bundesrepublik Situationen, dass Menschen die Politik Israels kritisieren. Das heißt aber nicht, dass jede Kritik an Israel antisemitisch ist. Wenn man den Antisemitismusvorwurf benutzt, dann muss man, bitte schön, sagen, was Antisemitismus ist. Antisemitismus besteht dann, wenn Menschen aufgrund ihrer jüdischen Abstammung diskriminiert, möglicherweise verfolgt oder Ähnliches werden. Dann ist man Antisemit. Wenn man israelische Politik kritisiert, ist man doch deshalb nicht antisemitisch, weil man die israelische Politik kritisiert. Das hat allerdings – und das ist auch unsere Position – Grenzen insbesondere, weil wir Deutsche sind und dort eine besondere Verantwortung für die Geschichte haben. Und deswegen sagen wir ...

Schröder: Hätten Sie diese Grenzen nicht früher ziehen müssen, um gerade dieser Kritik vorzubeugen?

Ernst: Nein, ich denke nicht, dass wir uns da anders verhalten müssen, als andere Parteien auch. Und ich sage Ihnen, die Partei Die Linke ist nicht antisemitisch, und es gibt bei uns auch keine Antisemiten in der Definition, wie ich sie genannt habe. Es gibt aber bei uns Menschen, die die Politik Israels kritisieren, und das muss trotz alledem auch erlaubt sein.

Schröder: Sie haben den Entwurf für das Grundsatzprogramm genannt. Sie haben ihn vor einer Woche selbst als einen Meilenstein bezeichnet. Die grundsätzliche Frage ist aber auch nach Meinung vieler Linker noch offen. Was will eigentlich Die Linke sein? Will sie eine reformorientierte, pragmatische Partei sein, oder bugsiert sie sich mit diesem Grundsatzprogramm nicht ins Abseits, in die Fundamentalopposition?

Ernst: Das denke ich nicht. Dieses Parteiprogramm hat zwei wesentliche Elemente. Das eine Element ist, wir wollen jetzt im Hier und im Heute wesentliche Veränderungen für die Bürgerinnen und Bürger durchsetzen, und zwar für die Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger. Und zweitens, wir sind der Auffassung, dass wir auch grundsätzliche Änderungen bräuchten. Ich habe vorher die Banken angesprochen, die man unter gesellschaftliche Kontrolle kriegen muss, aus meiner Sicht. Ich könnte auch noch die Stromnetze ansprechen, die Stromgesellschaften, die nun die Bürger aussaugen, wie man es eigentlich sich selber gar nicht mehr vorstellen kann. Das sind grundsätzliche Änderungen an unserem System. Es werden wieder genauso in den einzelnen Instituten die Produkte verkauft, die sie vorher verkauft haben. Es werden wieder genauso die Boni bezahlt an die Manager, die vorher bezahlt wurden. Es hat sich nichts geändert.

Schröder: Aber wenn ich einhaken darf, auch in der Linkspartei selber ist das ja umstritten. Pragmatiker wie Bodo Ramelow in Thüringen, dort Fraktionschef, sagt, Verstaatlichung ist kein Allheilmittel. Wir müssen davon wegkommen, das als Patentrezept zu bezeichnen, sondern wir müssen nach pragmatischen Lösungen suchen. Also ...

Ernst: Der Konflikt zwischen Pragmatikern oder Realos, ich kann den immer, wenn ich dann in den wirklichen Debatten in der Partei bin, so gar nicht nachvollziehen. Ich kann was anderes erkennen.

Schröder: Ist das nur eine Erfindung der Medien?

Ernst: Nein, nicht nur eine Erfindung. Ich sage Ihnen Folgendes: Seit es uns gibt, erlebe ich vor jedem Parteitag und vor jeder Debatte in den Medien, dass uns mehr oder weniger die Spaltung und der Untergang vorausgesagt wird. Und wissen Sie, das hat langsam auch bei mir dazu geführt, dass ich selber ganz kirre geworden bin und das langsam geglaubt habe. Da machen wir ganz normal ein Programm, 37 Leute stimmen zu und alle wundern sich, es ist wieder nicht zum Scheitern dieser Linken gekommen. Wir werden an dieser Frage einfach ein bisschen auch von den Medien getrieben. Ja, es ist so.

Schröder: Apropos Spaltung, gerade Anfang Juli, als Sie über das Grundsatzprogramm debattiert haben, kamen gerade diese Forderungen aus ostdeutschen Landesverbänden, nämlich die Einheit von WASG und PDS wieder aufzuheben. Diese Debatte ist ja noch gar nicht ausgestanden in Berlin.

Ernst: Das ist doch keine Debatte. Das waren Einzelmeinungen von zwei, drei Leuten. Tut mit leid, das ist so überbewertet worden, auch in den Medien. Es gibt keinen ernst zu nehmenden Politiker der Linken, weder in den Ländern noch auf Bundesebene, der diese Position teilt.

Schröder: Die Linke, muss sie nicht auch Strategien entwickeln, wie sie ihre Positionen durchsetzen will? Also, müssen Sie sich nicht überlegen, mit wem können Sie Ihre Forderungen auch durchsetzen? Mit einem Programm, das Banken und Energiekonzerne verstaatlichen will und 'Raus aus der NATO' zur zentralen Forderung erhebt, stehen Sie ziemlich alleine.

Ernst: Unsere zentralen Forderungen sind ja nicht nur die, die Sie genannt haben. Unsere zentralen Forderungen sind gerechte Verteilung, dass die Menschen wieder Anteil haben an dem, was erwirtschaftet wird. Zweite zentrale Forderung ist eine vernünftige Gestaltung des Sozialstaats, des Rentensystems, der Gesundheit, der Menschen, die arbeitslos sind. Dritte zentrale Forderung ist die Frage, wir wollen wieder mehr Demokratie herstellen. Wir merken, dass hier eher die Banken regieren als die Frau Merkel.

Schröder: Aber solange Sie aus der NATO raus wollen, wird es keine Annäherung an die SPD geben, oder?

Ernst: Wir sagen, wir wollen natürlich Schwarz-Gelb ablösen. Aber wir wollen gleichzeitig selber so stark sein, dass Grün-Rot alleine nicht regieren können. Rot-Grün alleine, nach 98, war für dieses Land ein Sozialabbau, den sich selbst Kohl nie erlaubt hat. Es war eine Zerschlagung des Rentensystems, die sich Kohl nie erlaubt hat. Es war ein Quell der Arbeitslosen, den sich Kohl nie erlaubt hat. Also Rot-Grün alleine ist kein Erfolgsmodell. Deswegen sagen wir, wir müssen die Strategie fahren, dass wir selber so stark sind, dass Rot-Grün ohne uns nicht regieren kann, dass gleichzeitig ...

Schröder: Im Moment sind Sie da aber doch weit von entfernt. Die Linke wird nicht gebraucht.

Ernst: Also, da werden Sie sich wundern, wie sich das auch wieder ändert. Also, wir merken ja wieder, dass der Hype 'Die Grünen' auch schon wieder den Zenit überschritten hat. Wir merken, dass die SPD eher stagniert. Also, ich denke, dieses Ziel, so stark zu werden, ist durchaus ein realistisches Ziel. Die Alternative wäre ja, sich so anzupassen, schon bevor überhaupt Wahlen stattfinden. Und dann zu hoffen, dass wir in eine Koalition kommen und stärker würden in der Anpassung. Das gibt es nicht. Eine Linke braucht ein eigenes Profil. Und deshalb halte ich auch die Debatte um die Frage, wer ist Hauptgegner, wer ist Nebengegner, absolut überflüssig in der Partei. Ich sage Ihnen, wir haben eigene Vorstellungen und eigene Ziele, ein eigenes Profil, für das müssen wir eintreten. Und da müssen wir nach dem Wahlergebnis gucken, in welcher Weise man Koalitionen bildet oder ob man in die Opposition geht. Übrigens, auch Opposition kann sehr erfolgreich sein. Wir haben jetzt fünf oder sechs Jahre Oppositionsarbeit fast hinter uns, und wir haben das Land entscheidend verändert. Viele Punkte von denen, die wir in der Opposition aufgenommen haben, greifen nun andere Parteien auf. Einen Vorschlag möchte ich dazu noch mal einbringen, die Frage der Steuerpolitik. Nun sagt die Regierung, sie will die Steuern insofern ändern, dass sie den sogenannten Mittelstandsbauch, dass eine besondere Progression bei den Steuern für mittlere Einkommen besteht, den will sie ausgleichen. Diese Forderung hatten wir schon in der letzten Legislatur, die ist von allen anderen Parteien in der letzten Legislatur abgelehnt worden. Sie sehen auch da, die schreiben bei uns ab.

Schröder: Wir kommen jetzt wieder zum Anfang, Finanzkrise. Ohne Einsparungen wird es schwer werden, die Schuldenbremse einzuhalten. Sehen Sie da Chancen für eine Annäherung an die SPD und an die Grünen? Die haben sich ja diesem Sparkurs eigentlich weitgehend verpflichtet.

Ernst: Also, dass man bei uns in der Bundesrepublik die Finanzen in Ordnung bringen muss, das ist ja unbestritten. Die Frage ist, wie. Rot-Grün hat massiv die Steuern gesenkt, insbesondere für die Besserverdienenden, für die großen Unternehmen. Jetzt kommen sie langsam drauf, dass das vielleicht ein bisschen zu viel war. Auch in der SPD und bei den Grünen gibt es jetzt wieder die Diskussion um die Einführung einer Vermögenssteuer. Auch das ist ein Vorschlag der Linken, im Übrigen. Wir sagen, wir kriegen die Finanzen dann in den Griff, wenn wir tatsächlich von der Besserverdienenden, wenn man von den Vermögenden höhere Steuern verlangt. Wir hatten einen Steuersatz von 53 Prozent, jetzt sind wir bei 42 im Spitzensteuerbereich. Wir hatten eine bei Weitem höhere Körperschaftssteuer. Wir haben nach wie vor die unglaubliche Situation, dass Kapitaleinkünfte geringer besteuert werden als Einkünfte aus Arbeit. Wir haben die Situation, dass wir in diesem Lande auf eine Vermögenssteuer verzichten, die es fast in allen anderen Ländern gibt, übrigens auch in Amerika. Das wollen wir ändern. Und wir wollen durch höhere Einnahmen des Staates aus diesen Kreisen, die ich gerade genannt habe, dazu beitragen, dass die Aufgaben des Staates erhalten werden können, die dringend notwendig sind im Bereich der Bildung, im Bereich der Sozialsysteme und gleichzeitig aber eine Sanierung des Staatshaushaltes dadurch möglich machen, dass wir die Einnahmeseite verbessern. Das ist die Lösung.

Schröder: Gibt es zur Zeit Chancen für eine Annäherung an die SPD mit der Perspektive, vielleicht auch Koalitionen auf Bundesebene für 2013 zu eröffnen?

Ernst: Also, wie das 2013 ist, das vermag ich gegenwärtig noch nicht einzuschätzen. Ich gehe eher davon aus, dass es eine reale Chance nicht gibt, weil sich Die Grünen eher in die Richtung von Schwarz bewegen werden und deshalb natürlich auch eine Dreierkoalition Rot-Rot-Grün vermutlich nicht machen werden. Das wäre erst mal meine Einschätzung zur gegenwärtigen Situation. Aber es gäbe natürlich mit den Sozialdemokraten und auch mit den Grünen inhaltliche Übereinstimmungen, zum Beispiel an der Frage der Reform des Gesundheitswesens. Ich denke, alle Parteien wollen ein irgendwie geartetes Bürgerversicherungsmodell. Ich sehe Übereinstimmung bei der Rentenpolitik. Auch dort geht auch die SPD in die Entwicklung – Vorschlag von Gabriel –, dass wir die Rente nach unten in irgendeiner Form absichern müssen. Ich denke, die sind noch weit davon entfernt, was wir wollen, aber es geht in diese Richtung.

Schröder: Wo sind die Hürden, die nicht überbrückbar sind?

Ernst: Die Hürden, die ich gegenwärtig noch sehe, wo es hier schwierig wird, das ist der Bereich der Außenpolitik. Wir sind und bleiben Friedenspartei. Wir wollen uns nicht an Kriegseinsätzen im Ausland beteiligen. Sie wissen, dass es Rot-Grün war, die sich das erste Mal an völkerrechtswidrigen Kriegen beteiligt hat im Jugoslawienkrieg. Das ist mit uns nicht zu machen. An dieser Kante werden wir auch nicht nachgeben.

Schröder: Es gab aber auch in der LINKEN einige, die sagen, wir entscheiden von Fall zu Fall. Wir können nicht grundsätzlich ablehnen zum Beispiel friedliche Blauhelm-Missionen wie in Zypern, da machen wir uns unglaubwürdig.

Ernst: Aber wir sind alle der Auffassung in dieser Partei, dass wir uns an Kriegseinsätzen im Ausland nicht beteiligen nicht sollen. Dafür gibt es in meiner Partei klare Mehrheiten, im Übrigen auch wie bei den Bürgern. 80 Prozent der Bürger sind für den Abzug aus Afghanistan inzwischen.

Schröder: Das heißt, Herr Ernst, Sie richten sich auf eine lange Oppositionszeit ein?

Ernst: Nein, das mache ich eigentlich nicht, sondern ich denke, dass sich die anderen Parteien uns annähern werden, insbesondere die SPD. Das tut sie ja schon in vielen Fragen.

Schröder: Herr Ernst, kurzer Blick voraus. Zwei Wahlen stehen an, Mecklenburg-Vorpommern und Berlin. In beiden stehen die Vorzeichen nicht gut. In Berlin droht für Sie der Machtverlust. Werden dann die alten Grabenkämpfe wieder aufbrechen? Werden dann auch die Personaldebatten um Gesine Lötsch und Klaus Ernst wieder losgehen?

Ernst: Also, wie dieses Ergebnis in Berlin ist und wie es in Mecklenburg-Vorpommern ist, das wird sich zeigen. Es ist ja nicht so, dass wir das allein entscheiden können, welche Konstellation es hinterher gibt, sonst würden wir in Berlin mit Sicherheit die Konstellation fortsetzen wollen, die aus unserer Sicht auch in vielen Punkten sehr erfolgreich ist.

Schröder: Aber eine Mehrheit ist nicht in Sicht.

Ernst: Ja, auch da muss man erst einmal abwarten, wie es weiter geht. Ich sage Ihnen, selbstverständlich ist eine Debatte über Personal richtig immer dann, wenn Wahlen anstehen. Wir werden im ersten Halbjahr nächstes Jahr im Mai/Juni die Wahlen haben.

Schröder: Werden Sie kandidieren?

Ernst: Das wird sich auch dann zeigen. Das werde ich jetzt noch nicht entscheiden, werde mich auch nicht dazu äußern. Und mein Vorschlag ist, dass wir die Mitglieder befragen, wie das andere Parteien ja auch schon gemacht haben.

Schröder: Herr Ernst, wir danken für das Gespräch.

Ernst: Ich bedanke mich auch.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.