Klaus von Dohnanyi. Geboren am 23. Juni 1928 in Hamburg. Deutscher Politiker, Dr. jur. Mitglied der SPD seit 1957. 1979 bis 1981 Landesvorsitzender in Rheinland-Pfalz. Bundesbildungsminister von 1972 bis 1974. Staatsminister im Auswärtigen Amt von 1976 bis 1981. Danach bis 1988 Erster Bürgermeister der freien und Hansestadt Hamburg. Von Dohnanyi ist in dritter Ehe mit der Schriftstellerin Ulla Hahn verheiratet.
Klaus von Dohnanyi: Ich bin Protestant, aber ich gehe sehr gerne in katholische Messen.
Familie im Widerstand
Rainer Buchardt: Herr von Dohnanyi, Ihr Vater Widerstandskämpfer, Ihre Mutter Schwester von Dietrich Bonhoeffer. Sie sind in einem - wenn man so will - nazikritischen Haushalt aufgewachsen, auch mit fürchterlichen Folgen, Ihr Vater wurde im KZ ermordet. Sie haben einmal gesagt, es gab eine Disparität, was Sie als Kind empfunden haben, zwischen dem Innenleben der Familie, dem Verständnis auf der einen Seite, und die Distanzierung nach außen. Wie hat man das als Kind wirklich im gelebten Alltag, auch in der Schule, empfunden? Konnten Sie überhaupt noch offen reden?
Klaus von Dohnanyi: Man konnte damals natürlich nicht offen reden, aber ich möchte auch sagen, dass mein Vater natürlich, der ja faktisch seit 1933, also von Anfang an, versucht hat, gegen die Nazis zu kämpfen, auch innerhalb der damaligen Reichsregierung. Er war ja persönlicher Referent des Reichsjustizministers gewesen in der Weimarer Republik und dann auch danach. Mein Vater hätte natürlich niemals über seine wirklichen politischen Positionen geredet. Man hat es nur gemerkt, man hat es gespürt. Ich kann mich nicht erinnern, dass mein Vater jemals den Hitlergruß irgendwo, wo wir aufgetaucht wären, gemacht hätte. Meine Mutter nahm meinen kleinen Bruder auf den Arm, obwohl er eigentlich schon zu schwer dafür war, um sozusagen bei irgendwelchen Veranstaltungen die Hand nicht heben zu müssen. Und natürlich haben wir, je älter wir wurden, auch immer mehr gespürt, was die Haltung der Eltern wirklich war. Aber natürlich waren meine Eltern auch sehr vorsichtig, dass die Kinder nicht ... Wir waren ja ganz klein, ich war ja 1933 noch nicht mal fünf, man musste natürlich aufpassen, dass die Kindern nicht irgendwelchen Quatsch reden, der dann auf die Eltern zurückfällt.
Buchardt: Wie ist das denn damals eigentlich gewesen? Die Dohnanyis als Familienname haben ja ihren Ursprung im Ungarischen. Man könnte auch sagen, irgendwo musste die Familie ja auch ein bisschen durch k.u.k. geprägt sein, zumindest großbürgerlich, und dann dieses Erlebnis im Dritten Reich, und später sind Sie Sozialdemokrat geworden. Hat Sie das schon vorgeprägt, in die SPD zu gehen? Es gibt ja nicht wenige Leute, die auch sagen, Dohnanyi, klasse Mann, aber der ist in der falschen Partei?
von Dohnanyi: Na ja, das ist natürlich absoluter Unsinn. Die Leute, die das sagen, die haben die falsche SPD im Kopf. Ich bin der richtige Sozialdemokrat und das sind die falschen, die so was behaupten, denn die Sozialdemokratie war immer eine Partei der Aufklärung und eine Partei, die sich seit Lasalle und insbesondere auch seit Bernstein versucht hat, mit der Wirklichkeit zu konfrontieren und aus dieser Wirklichkeit dann das zu tun, was für das Land und die Menschen das Beste ist. Dabei hat die Sozialdemokratie geirrt, wie andere Parteien auch, aber die Linie war doch über eine lange Strecke eine Linie, von der man annehmen konnte und der man zustimmen konnte als eine Linie, die zur Verteidigung von Menschenrechten und sozialer Gerechtigkeit und so weiter, die die Grundlage gegeben hat. Und insofern, wer also behauptet, ich sei in der falschen Partei, der hat die SPD nicht verstanden, der sollte lieber selber austreten.
Buchardt: Wenn wir noch mal zu Ihren Wurzeln dann zurückkommen, zu den familiären, gab es irgendwann mal Fluchtgedanken in der Familie, dass man sich absetzt und sagt, es wird jetzt eng, wir geraten in Lebensgefahr, die Kinder ...
von Dohnanyi: Nein, nein, nein, mein Vater hätte das nie gemacht. Mein Vater hat uns ja dann in das Kloster Ettal gesteckt, als es etwas schwieriger wurde. Ich bin ja dann im Kloster Ettal zur Schule gegangen und habe dann im Kloster St. Ottilien Abitur gemacht. Ich bin in einer sehr protestantischen Familie aufgewachsen und bin heute dem Katholizismus näher als dem Protestantismus ...
Buchardt: Obwohl Sie in Hamburg geboren sind.
von Dohnanyi: Obwohl ich in Hamburg geboren bin, und zwar, weil ich das Gefühl habe, dass der Protestantismus sich viel zu sehr in Richtung auf einen Sozialverein bewegt und viel zu wenig versucht, das Mystische des Glaubens zu bewahren. Ich bin Protestant, aber ich gehe sehr gerne in katholische Messen, und das liegt vielleicht auch daran, dass ich eben im Kloster zur Schule gegangen bin und im Kloster Abitur gemacht habe.
Buchardt: Sie sind dann auch kurz 1944 Soldat geworden.
von Dohnanyi: Ich bin eingezogen worden zum Arbeitsdienst, und dieser Arbeitsdienst wurde dann umgeformt in ein sogenanntes Arbeitsdienstkampfbataillon. Wir hatten, wenn ich das richtig erinnere, deutsche Gewehre und holländische Munition. Wir hätten gar nicht schießen können, wenn wir gewollt hätten. Wir hatten einen Feldmeister, so hieß das, glaube ich, damals, der unser Chef war, eine Art Hauptmann, und der wollte uns zunächst aus dem Lager in der Nähe von Ludwigslust, wo wir hier ganz in der Nähe von Hamburg untergebracht waren, wollte er uns zur Entsetzung Berlins führen. Und dann hat der wohl aber selber gemerkt, was das für eine meschugge Idee war und wir haben die Kanonen der Russen schon gehört, und dann haben wir in einem Sturmschritt kehrtgemacht. Dann hat der uns verabschiedet mit einem dreifachen Sieg Heil auf den Führer, der schon tot war, wie wir wussten. Und dann durften wir unsere Privatklamotten aus den Tornistern holen und haben uns verdrückt. Und dann sind wir zu Freunden auf ein Gut gegangen in Mecklenburg und haben dann dort überwintert für etwa 14 Tage oder vier Wochen und dann bin ich in den Westen gegangen.
von Dohnanyi: "Ich wollte nicht als jemand gelten, der sozusagen ein besserer Deutscher war."
Nachkriegszeit und erste Berufserfahrungen
Buchardt: Sie haben dann Jura studiert nach dem Abitur, sind Jurist geworden. Was hat da den Ausschlag gegeben für diese Entscheidung, in die Juristerei zu gehen? Das war ja in der Nachkriegszeit nicht selbstverständlich, es gab ja auch kein schon wieder funktionierendes Rechtssystem in Deutschland.
von Dohnanyi: Erstens hat das Rechtssystem natürlich sehr schnell funktioniert. Da ist Deutschland wirklich in solchen Sachen unübertroffen, wir waren ja, bevor wir eine Demokratie waren in Deutschland, ein international respektierter Rechtsstaat. Der deutsche Rechtsstaat war besser als der aller unserer Nachbarn. Die Idee, dass man in Preußen einen König verklagen könnte - auch wenn es nur eine Anekdote ist -, weil er versucht, die Mühle eines Müllers stillzulegen, dem berühmten Müller von Sanssouci, diese Idee, die wäre für alle unsere Nachbarn unvorstellbar gewesen. Der Rechtsstaat hat Deutschland mit allen Vor- und mit allen Nachteilen geprägt. Insofern hatten wir sehr schnell wieder einen Rechtsstaat und ein Rechtssystem. Nein, ich habe Jura studiert eigentlich, um möglichst schnell etwas in die Hand zu bekommen, mit dem ich Deutschland wieder verlassen könnte. Ich wollte unbedingt Deutschland von außen sehen, wollte unbedingt in die USA, was mir dann auch nach einem sehr kurzen Studium ...
Buchardt: Sie waren Fulbright-Stipendiat.
von Dohnanyi: Ja, ich habe ja so nach, ich glaube, ich habe ... im dritten Semester habe ich mir die Doktorarbeit geben lassen, ich glaube, ich habe im sechsten Semester promoviert oder so ähnlich auf jeden Fall, und im sechsten Semester Referendar gemacht, war also sehr früh fertig und bin dann sofort nach Amerika gegangen. Und das war für mich ungeheuer wichtig, das war ein Vorbereitungsstudium, was zunächst an der Columbia-Universität, dann in Stanford und dann in Yale war. Dann habe ich von Yale ein Stipendium bekommen und nach einem Jahr - man musste bei Fulbright ja unterbrechen - konnte ich wieder zurück und habe dann in Yale absolviert.
Buchardt: War man als Deutscher in Amerika nicht auf einem gefährlichen Pflaster in der damaligen Zeit?
von Dohnanyi: Na ja, ich hatte immer ein Problem damit. Das ist ein Problem, was ich auch mal in einer Auseinandersetzung mit Ignatz Bubis hatte. Ich wollte nicht als jemand gelten, der sozusagen ein besserer Deutscher war, denn ich war ja nie geprüft worden. Was mein Vater und meine Onkel und meine Mutter durchgestanden haben, das war deren Entscheidung. Wie ich mich eventuell entschieden hätte, wenn ich 30 Jahre älter gewesen wäre oder 20, das weiß ich nicht und wusste ich nicht. Und ich habe das in Amerika immer etwas unangenehm empfunden und auch versucht gerade zu rücken, wenn die gesagt haben, na ja, der ist ja anders als die anderen, weil die Eltern anders waren. Ich habe dem Bubis mal gesagt, man kann sich darauf nicht beziehen. Mut ist nicht vererbbar und Leiden eigentlich auch nicht. Deswegen muss jeder sich selbst prüfen, wie er sich verhalten hätte. Das war für mich in meinem Leben immer sehr wichtig und bleibt für mich sehr wichtig.
Buchardt: Sie sind dann aber auch wieder nach Deutschland zurückgekommen, unter anderem haben Sie als Mitgeschäftsführer oder Mitgesellschafter Infratest aufgebaut, ein Meinungsforschungsinstitut, und davor waren Sie bei Ford, auch in Detroit noch eine Zeit lang.
von Dohnanyi: Ja, ich war da Mitherausgeber des Yale Law Journal, und wenn man da so eine relativ hervorgehobene Studentenkarriere, würde ich mal sagen, hatte, dann kamen da die Leute - das ist heute noch so - aus den ganzen Staaten und guckten nach, kann man einen von denen gebrauchen. Dann baten die mich, ob ich in die Rechtsabteilung gehen würde von Ford Dearborn, das habe ich gerne gemacht, weil ich auch gerne dort arbeiten wollte, habe da auch ordentlich Geld verdient zunächst. Dann haben die mich gefragt, ob ich das auch in Köln machen würde, bei Ford Köln, dann habe ich gesagt, ja, da würde ich hingehen, bin dann nicht in die Rechtsabteilung gegangen, sondern dort in eine Marktforschungsabteilung, die ich dann am Ende auch als Planungsabteilung geleitet habe, und habe gleichzeitig meinen Assessor gemacht, sodass ich eine doppelte Rechtsausbildung habe, in beiden Ländern, den USA und in Deutschland.
von Dohnanyi: "Wir haben uns damals sehr viel mehr mit den Strukturen befasst, die hinter den Meinungen stehen."
Politisches Engagement
Buchardt: War Infratest denn für Sie so etwas Ähnliches wie das innere Sprungbrett in die Politik später?
von Dohnanyi: Nein, nein, Infratest war für mich, also, ich wollte immer in die Politik gehen, schon als zehnjähriger Junge hatte ich das Gefühl, dass ...
Buchardt: Warum?
von Dohnanyi: Ja, vielleicht weil ich das bei meinem Vater gesehen habe und weil ich gewisse Eigenschaften, die mein Vater hatte, sage ich mal, eine Sache richtig machen zu wollen und nicht danebenstehen zu wollen, wenn man es besser machen kann, weil ich - so eine Eigenschaft, die für manche auch lästig ist, wie ich weiß, sehr lästig sein kann, besonders, wenn man Chef irgendwo ist -, weil ich die wohl auch ein bisschen geerbt habe. Und das war eigentlich mehr ein Versuch, mich wirtschaftlich unabhängig zu machen. Ich wollte in die Politik, aber ich wollte vorher wirtschaftlich unabhängig sein.
Buchardt: Sie haben eben Ignatz Bubis erwähnt, der ja mal der Vorsitzende des Zentralrates der Juden war. War denn das Engagement in der Politik auch so ein Stück noch Nachwirkung aus dem Widerstand, Sie haben es eben formuliert, bezogen auf Ihren Vater, aber auch gleichzeitig sozusagen, das ist mein Stück auch der persönlichen Verantwortung, die ich übernehme, was hier während des Dritten Reiches beispielsweise geschehen ist?
von Dohnanyi: Ja, ich will das aber nicht zu hoch hängen. Ich glaube, ich bin sehr an Geschichte interessiert und dabei auch sehr stark an Wirtschaftsgeschichte, weil ich glaube, diese beiden Dinge gehören intellektuell sehr eng zusammen und man kann unsere Welt auch heute nicht verstehen, ohne dass man in diesen beiden Feldern versucht, ernsthaft zu arbeiten. Ich glaube nicht, dass, sage ich mal, ich in die Politik gegangen bin so mit einem Gefühl wie "hier muss jetzt einer kommen, der wieder gerade rückt, was die vorangegangene Generation durcheinandergebracht hat". So war das nicht. Es war wirklich ... Es entspricht meinem Lebensgefühl und meinem Impetus und meinem Bedürfnis, da, wo ich bin - und nun bin ich in Deutschland, da wollte ich ja auch zurück, ich hätte auch in Amerika bleiben können, das wollte ich unter keinen Umständen ... Ich wollte zurück nach Deutschland, ich wollte hier Politik machen, ich wollte das aber von einer unabhängigen, von einer selbstständigen, von einer wirtschaftlich unabhängigen Position aus tun, und ich wollte mehr wissen, als die meisten Leute, die Politik machen, wissen. Die meisten, die Politik machen, haben nie in einem Unternehmen gesessen, wissen nicht, wie ein Unternehmen von innen funktioniert, haben nie, wie ich zum Beispiel, die Sorgen eines Mittelständlers wirklich erlebt, sondern reden nur darüber. Aber ich hatte ein mittelständisches Unternehmen mit einer Menge Angestellten und die musste ich auszahlen am Monatsende. Meine Aufträge brachen statistisch immer nach sechs Monaten ab, und die Idee, dass man da nachts schlaflos liegt und überlegt, wie kriegt man denn die Aufträge etwas weiter und wo bleiben denn die neuen Aufträge, dies ist eine Erfahrung, finde ich, die darf man gar nicht hoch genug einschätzen, weil sie einem deutlich macht, wie die Menschen, die von der Politik betroffen sind, wirklich denken und spüren und fühlen.
Buchardt: Die Demoskopie steckte damals ja, wenn man es mal so lax formulieren darf, noch in den Kinderschuhen. Welche politische Bedeutung hatte sie damals eigentlich? Sicherlich nicht die, die sie heute hat, wo allwöchentlich die Politiker mehr oder weniger erschreckt werden mit den neuesten Zahlen.
von Dohnanyi: Das ist sicherlich richtig. Es gab natürlich das Vorbild USA, die berühmten Gallup-Umfragen, die in Amerika eine große Rolle gespielt haben und ja auch zum Teil mit großen Fehlprognosen sich erwiesen haben. Ich glaube, insgesamt hat sich die Politik stärker gelöst, sage ich mal, von dem eigenen Willen, und immer mehr dem scheinbar demokratischen Anspruch genügt, wenn die Wähler etwas sagen und wollen, dann muss ich das auch tun, während in Wahrheit ja die Politik darin bestehen muss, selber zu wissen, was richtig ist und notfalls das Gegenteil zu tun von dem, was die Wähler eigentlich wollen, weil man nicht den Wählern zu folgen hat, sondern der eigenen Überzeugung von dem, was richtig ist. Und natürlich spielt der Wählerwille dabei eine Rolle in der Erkenntnis, aber er ist nicht das letzte Wort über das, was richtig ist. Wähler haben schon große Irrtümer begangen mit großen Mehrheiten, und da muss man gegenhalten, und insofern ist es heute so, dass die Politik diese eigene, tiefe Überzeugung von dem, was richtig ist, zu einem Teil verloren hat und stattdessen glaubt, wenn sie auf die Wähler guckt, das ist gar nicht nur Opportunismus, aber wenn sie auf die Wähler guckt, dann erfährt sie, was richtig ist. Das ist aber nicht so, sondern oft ist das, was die Wähler wollen, falsch!
Buchardt: Das ist natürlich sehr interessant, so etwas von einem Meinungsforscher der 50er-Jahre zu hören. War das denn damals schon genauso, dass man auch sagte, na ja, wir klopfen mal ein bisschen ab und geben mal ein paar Zahlen raus, aber ob die alle so stimmen, wissen wir auch nicht und schon gar nicht sollte sich die Politik danach richten.
von Dohnanyi: Na, ich will auch etwas anderes noch sagen. Ich glaube, wir haben uns damals sehr viel mehr mit den Strukturen befasst, die hinter den Meinungen stehen, und versucht zu verstehen, warum sich bestimmte Meinungen entwickeln und wie man mit denen dann so umgeht, dass man trotzdem das Richtige tun kann.
von Dohnanyi:" Natürlich war er der richtige Mann in Berlin, na klar."
Die Nähe zu Willy Brandt
Buchardt: 1957 kriegte Adenauer, das ist das einzige Mal in der Nachkriegsgeschichte, für eine deutsche Partei die absolute Mehrheit. War das für Sie mit ein Impetus, der SPD beizutreten?
von Dohnanyi: Das war der entscheidende Grund. Ich hatte vorher zwar immer eine Neigung zur SPD und nicht zur Union, aus vielerlei Gründen, weil eben die SPD über das Jahrhundert, was man zurückschauen konnte, eben doch eine sehr, sage ich mal, überzeugende politische Linie hatte mit vielen Fehlern, ökonomisch zum Beispiel, aber doch eben im Kern eine Partei der Aufklärung. Und als Adenauer dann die absolute Mehrheit bekam, hat Horst Ehmke mich wenige Tage später in die Partei aufgenommen. Da bin ich zu ihm gegangen und hab gesagt, so, jetzt ist es soweit.
Buchardt: Sie sind dann relativ schnell nah an Willy Brandt herangekommen, 1961, den Wahlkampf, haben Sie mitorganisiert oder organisiert?
von Dohnanyi: Ja, ich hab das Wahlprogramm zusammen mit einem leider früh verstorbenen Berliner, ich glaube, Senator damals, Sportsenator, Horst Korber. Mit ihm zusammen haben wir in der Klausur gesessen und mit Willy Brandt und haben das Wahlprogramm einschließlich dieses berühmten "Blauer Himmel über der Ruhr". Das war ein Teil dieses Programms. Wir haben dieses Programm damals mit konzipiert, und ich habe seit dieser Zeit eine sehr enge innere Bindung an Willy Brandt gehabt, von dem ich eben glaube, dass er als in Schweden, in Skandinavien, sozialisierter, wie man so sagt, aufgewachsener und geprägter Mann ein sehr liberaler Sozialdemokrat war. Das absolute Gegenteil von diesem hierarchischen Herbert Wehner zum Beispiel, der ja alle Dinge von oben mit dem Daumen machen wollte. Und Willy war jemand, der eben gelernt hatte in Skandinavien, dass man miteinander offen redet, dass man unterschiedliche Meinungen haben kann, aber dass man am Ende natürlich auch entscheidet, wie er es ja auch gemacht hat.
Buchardt: War er zu der Zeit damals, das war das Jahr des Mauerbaus, 1961, war er der richtige Mann in Berlin?
von Dohnanyi: Natürlich war er der richtige Mann in Berlin, na klar. Er hat ja auch dann 1963 angefangen, über diese Passierscheinabkommen eine Öffnung zu machen. Ich erinnere mich, dass ich 1961, ich glaube, noch 1961, einen Aufsatz in der "Neuen Gesellschaft", das ist eine Zeitschrift der SPD, geschrieben habe, "Regieren aus der Opposition". Und da habe ich geschrieben, dass man gegenüber diesem Sowjetblock sich öffnen muss, dass man Nähe finden muss, Verhandlungen führen muss. Da habe ich mir hinterher gedacht, eigentlich noch bevor Egon Bahr ...
Buchardt: Ich wollt gerade fragen. Haben Sie mit Egon Bahr alles zusammen ausgeheckt?
von Dohnanyi: Nein, nein. Ich habe Egon Bahr damals gesehen in Berlin, aber wir hatten in der Frage, 1961, hatten wir keine besondere persönliche Beziehung. Aber wenn ich diesen Artikel heute nachlese, der ja nun auch fast 50 Jahre alt ist, dann habe ich mit Erstaunen festgestellt, dass das eigentlich sozusagen schon 1961 auf meiner Seite die Konzeption des Wandels durch Annäherung war.
Buchardt: Ja, und das hatte ja nun nach dem Mauerbau ja nicht gerade Konjunktur in der Politik, das muss man sagen.
von Dohnanyi: Nein, nein. Das ist richtig. Er war auch umstritten, dieser Aufsatz. Ich weiß noch, er ist über Erler dann gelaufen. Als ich dann nach Bonn ging, 1968, war ich mal bei Herbert Wehner, der war ja ein radikaler Gegner dieser Dinge, und da haben wir viel gelegentlich auch, sage ich mal, mit aller Bescheidenheit auf meiner Seite, natürlich auch gestritten über manche Dinge.
Buchardt: Vielleicht noch mal zurück zu der ersten Hälfte der 60er-Jahre. Sie sind dann ja nach Rheinland-Pfalz gegangen. Was hat Sie eigentlich da hingetrieben? Sie haben zunächst mal Expertisen in Bayern gemacht und dann nach Rheinland-Pfalz.
von Dohnanyi: Na, das war reiner Zufall.
Buchardt: Hatten Sie da eine politische Basis?
von Dohnanyi: Ja, das war ein reiner Zufall. Ein sozialdemokratischer Abgeordneter namens Max Seither war 1969 nicht mehr bereit, zu kandidieren. Er hatte für lange Zeit in der Südpfalz kandidiert. Das ist der Wahlkreis mit der Hauptstadt Landau, ein Wahlkreis mit viel Weinbau, aber auch Industrie, ein Wahlkreis, aus dem auch Kurt Beck kommt. Da können wir noch ein Wort drüber wechseln.
Buchardt: Fühlen Sie sich als Ziehvater?
von Dohnanyi: Na ja, Ziehvater ist übertrieben.
Buchardt: Aber Sie haben ihn entdeckt?
von Dohnanyi: Ich habe ihn entdeckt. Ich habe ihm gesagt, als er hier auf dem Hamburger Parteitag neulich war, hat er mich da in der vorderen Reihe sitzen sehen, hat er gesagt, na ja, hat er gesagt, ich sehe dich da sitzen, und wenn du nicht gewesen wärst, wäre ich ja überhaupt nicht hier. Denn du hast mich ja damals sozusagen verkeilt, du hast mich in dein Auto gezwungen, und dann haben wir da in deinem Auto gesessen und sind gefahren, und hast du gesagt, du musst unbedingt in den Landtag.
Buchardt: Hatten Sie Scharping auch schon, der ja der Vorgänger von Kurt Beck war ...
von Dohnanyi: Scharping war der Geschäftsführer, parlamentarischer Geschäftsführer.
Buchardt: Hatten Sie den auch schon im Visier?
von Dohnanyi: Der war der parlamentarische Geschäftsführer bereits in der Fraktion, und dann kam wie gesagt der Kurt. Aber ich wollte ja sagen, wie bin ich nach Landau gekommen. Max Seither kandidierte nicht mehr, und dann guckte man sich um: Gibt es jemanden, der das sozusagen übernehmen könnte. Und dann hat man mich gebeten, das zu machen, obwohl viele gesagt haben, ich hatte ja so diesen Ruf "der Sozi in Nadelstreifen".
Buchardt: Und Hamburger.
von Dohnanyi: Und Hamburger, und dann haben die gedacht, na ja, kann der das überhaupt. Aber wir haben dann, als ich dann Landesvorsitzender in Rheinland-Pfalz war 1979, dass ich, ich glaube, bis, wenn ich das richtig weiß, 1998 beste Wahlergebnis eingefahren, das je in Rheinland-Pfalz von einer Sozialdemokratie eingefahren worden ist. Und ich glaube, wir waren im Grunde genommen Wegbereiter des Wandels in Rheinland-Pfalz, wobei die CDU natürlich auch große Fehler gemacht hat. Die haben den Vogel faktisch gestürzt, ohne jeden Grund.
Buchardt: Bernhard Vogel?
von Dohnanyi: Ja.
Buchardt: Ab 1966 gab es dann in Deutschland die Große Koalition. Kiesinger/Brandt sind hier die Stichworte. Willy Brandt hat ja immer auch auf Sie aufmerksam gemacht. Sie sind dann ausgerechnet zu Karl Schiller gegangen ins Wirtschaftsministerium? Warum denn das?
von Dohnanyi: Na ja, es war so. Die Leute wussten in Bonn schon, dass es mich gab. Und ich hatte gelegentlich, wie gesagt, auch geschrieben für die SPD usw. Und da gab es einen parlamentarischen Staatssekretär in der Großen Koalition bei dem Wirtschaftsminister Karl Schiller, der ein ganz ungewöhnlicher Mann war und leider sehr früh, sehr früh gestorben ist, was ein großer Verlust war für die Politik in Deutschland. Und der Klaus Dieter Arndt, der hatte irgendwo mich reden gehört. Und dann kam der eines Tages auf irgendeiner Veranstaltung auf mich zu und sagte, sagen Sie mal, hätten Sie eventuell Lust, Staatssekretär bei Karl Schiller zu werden? Vorher hatte ja schon Zinn, der hessische Ministerpräsident, versucht, mich zum Justizminister in Hessen zu machen und war fehlgeschlagen, weil die Fraktion keinen Seiteneinsteiger haben wollte. Insofern war ich sozusagen, wenn Sie so wollen, auf dem Markt.
von Dohnanyi: "Das ist etwas, was mich heute bedrückt, dass wir diese liberale Seite in der SPD nicht mehr so im Vordergrund sehen."
Die Koalitionsschmiede
Buchardt: Kommen wir zur sozialliberalen Koalition. Ihr Mentor, Willy Brandt, wurde Kanzler 1969.
von Dohnanyi: Wissen Sie, wie er Kanzler wurde? War lustig.
Buchardt: Waren Sie dabei?
von Dohnanyi: Na klar. Ich hatte im Mai 1969 Walther Scheel bei mir zum Abendessen. Er war ja damals, die FDP war ja in der Opposition, wir waren ja in der Großen Koalition. Und wir haben lange geredet über eine sozialliberale Möglichkeit. Und dann, am Ende des Abendessens, habe ich dann gesagt, na ja, Herr Scheel, wie ist das denn, würden Sie das denn auch mit einer ganz knappen Mehrheit mit wenigen Stimmen machen. Da hat er gesagt, ja, mach ich, ich will diesen Wandel, ich will den Wechsel.
Buchardt: Wusste Brandt das schon da?
von Dohnanyi: Natürlich, habe ich Willy erzählt.
Buchardt: Sie haben es erzählt?
von Dohnanyi: Natürlich.
Buchardt: Vorher wusste er es nicht?
von Dohnanyi: Nein, das habe ich ihm erzählt.
Buchardt: Ja, ist klar.
von Dohnanyi: Aber er hatte natürlich auch seine Kontakte. Ich will das auch nicht überschätzen. Aber das war so. Und in der Nacht der Bundestagswahl 1969 war ich bei Willy im Zimmer und sage, Willy, soll ich jetzt mal den Walther Scheel anrufen und ihn fragen - der hatte ja fast die Hälfte seiner Stimmen, der Mende hatte zehn Prozent oder noch mehr, zehn Komma irgendwas, und Scheel war auf 5,5 Prozent runtergegangen - soll ich ihn anrufen? Es reicht, es würde reichen. Ob er das will, ob er immer noch dazu steht. Da habe ich ihn angerufen und gesagt, Herr Scheel, ich erinnere an unser Gespräch, sind Sie immer noch dabei? Sagt er, ja. Sage ich, kann ich dem Willy sagen, dass er jetzt rausgehen kann und das verkünden, in der Nacht? Da hat er gesagt, können Sie machen. Wie ich zurückgegangen bin und wie ich zu Willy in die Tür wollte in der Baracke, in dem Erich-Ollenhauer-Haus, wie das damals hieß, Baracke in Bonn, stand vor der Tür Herbert Wehner und gab ...
Buchardt: Der wollte das nicht?
von Dohnanyi: ... gab ein Interview einem Journalisten und diktierte ihm gewissermaßen in den Block, den der vor sich hatte: Aber doch nicht mit dieser Pendlerpartei. Und da wusste ich schon, was hier los war. Aber ich hab dem Willy dann gesagt, also, der Scheel wäre bereit, es zu tun. Willy ist dann rausgegangen und hat gesagt, wir wollen eine sozialliberale Koalition versuchen. Und insofern muss man auch immer wissen, man kann auch, wenn man nicht stärkste Fraktion ist, eine Koalition bilden, und das mit gutem Recht. Wir waren ja nicht die stärkste Fraktion. Kissinger hatte ja fast eine absolute Mehrheit. Aber es muss zusammenpassen. Und das, was Frau Ypsilanti jetzt versucht hat in Hessen, das passt eben nicht zusammen. Man kann nicht mit dieser verrückten Linken, die nichts versteht von Wirtschaft und die das Land ruinieren würde, man kann sich nicht mit der zusammentun und auf die eine Regierung stützen. Das ist völlig unmöglich.
Buchardt: Aber wenn ich diese Erkenntnis jetzt mal auf den berühmten Fernsehabend mit Gerhard Schröder reduziere oder zurückführe, hat Schröder ja eigentlich in diesem Ihrem Sinne dort einen Auftritt hingelegt.
von Dohnanyi: Ja natürlich.
Buchardt: Nach dem Motto, wir sind nicht die stärkste Fraktion, aber wir werden es schon hinkriegen.
von Dohnanyi: Ja, wenn er es hingekriegt hätte. Aber es reichte eben nicht für Rot-Grün. Und insofern konnte er sozusagen dann nichts entgegenhalten. Aber wenn er, sage ich mal, mit Rot-Grün und mit der FDP eine Regierung zustande gebracht hätte, dann hätte niemand etwas dagegen sagen können. Es ist falsch, wenn bei uns behauptet wird von manchen, die stärkste Fraktion hat das Recht, den Kanzler zu stellen. Das ist nicht so. Aber sie hat bei Verhandlungen zum Beispiel, bei Koalitionsverhandlungen darf sie beginnen. Aber dann hätte Frau Merkel vielleicht angefangen und wäre nicht weitergekommen, hätte Herr Schröder mit einer Minderheit die Regierung gebildet. Aber in dem Fall in Berlin 2005 war es eben anders. Es gab keine rot-grüne Mehrheit mehr, und insofern musste eine Koalition hergestellt werden zwischen den beiden Großen. Und da muss dann natürlich die stärkere Fraktion den Kanzler stellen. Das ist allerdings Gesetz.
Buchardt: Ja, wenn wir jetzt zu 1969 zurückkommen, Herr von Dohnanyi, jenseits des Auszählens der Stärke. Gab es 1969 nach Ihrer Meinung damals schon auch inhaltliche Paritäten, wo man sagen könnte, das kriegen wir mit der FDP hin? Ich denke jetzt insbesondere an die Außenpolitik und speziell an die Ostpolitik.
von Dohnanyi: Es ist so, aus meiner Sicht: Willy Brandt war, wie ich manchmal gesagt habe, eigentlich ein Liberaler, auf jeden Fall ein liberaler Sozialdemokrat. In seiner Abschiedsrede hat er gesagt, etwa so, ich zitiere jetzt, "Genossen, wenn ihr mich fragt, was das Wichtigste ist für mich, dann sage ich, Doppelpunkt: die Freiheit. Ohne Wenn und Aber." Da bin ich wieder bei der Sozialisierung von Willy Brandt in Skandinavien. Und insofern war es für ihn leicht, mit Liberalen, insbesondere damals mit Scheel und Flach, dem Generalsekretär der FDP, zusammenzuarbeiten, weil das waren Leute seines Schlages. Er hatte eine etwas andere Herkunft und eine etwas andere Grundauffassung von einigen sozialpolitischen Fragen. Aber er war durchaus imstande, darüber auch in Ruhe zu diskutieren. Und das ist etwas, finde ich, was mich heute bedrückt, dass wir diese liberale Seite in der SPD nicht mehr so im Vordergrund sehen. Es hat ja eine Umfrage gegeben über das Programm der SPD, wie die Partei, die Mitgliedschaft, mit diesem Programm zurechtkommt. Und der Generalsekretär, Herr Heil, hat das ja veröffentlicht. Und da kommt die Freiheit an vierter Stelle, nach Gerechtigkeit und Gleichheit usw. Und das ist nicht gut. Das ist nicht gut. Besonders nicht in einer globalisierten Welt, in der man sich nur in Freiheit wirklich verteidigen kann. Wie wir ja sehen an denen, die unfrei waren und die in der globalisierten Welt jetzt fast untergehen, weil sie dem nicht gewachsen sind.
Buchardt: Vielleicht noch mal zurück in jene Zeit. 1972 gab es dann ja das Misstrauensvotum, das dann von der SPD wie auch immer gewonnen wurde ...
von Dohnanyi: Wie auch immer, ja.
Buchardt: ... im Parlament. Herbert Wehner hat ja mal gesagt, er sei in der fraglichen Zeit auf der Toilette gewesen. Sie hatten Wehner aber auch schon erwähnt. War Wehner letztendlich derjenige, der dann auch nach dem gewonnenen Misstrauensvotum und nach der grandios gewonnenen Wahl der SPD im November 1972, der dann aber 1974 auch den Sturz von Willy Brandt eingeleitet hat, und war der nach Ihrer Meinung auch gerechtfertigt?
von Dohnanyi: Ich glaube nicht, dass Wehner das eingeleitet hat. Ich glaube, das waren sehr schwierige Umstände, die da zusammenkamen. Der wichtigste Umstand für mich war die Erschöpfung von Willy Brandt. Willy Brandt war körperlich völlig erschöpft.
Buchardt: Haben Sie ihn so erlebt, ja?
von Dohnanyi: Da ist etwas missverstanden worden. Ich habe ihm geraten, er soll doch mal vier Wochen weggehen und soll doch mal ein Wirtschaftskabinett schaffen, was ihm sozusagen vor den schwierigen Kabinettsberatungen die wirtschaftlichen Fragen vorklärt und bin ich immer noch der Meinung. Willy Brandt ist ja auch dann relativ früh gestorben, nach unseren heutigen Maßstäben. Und ich denke, dieser hatte es ja immer mit dem Herzen und so. Und ich glaube, er war einfach erschöpft und war dieser Schwierigkeit, die da entstand mit Guillaume, also mit dem Spion, der da in seiner Näher platziert war, und auch mit dem Missverständnis, was er über die Frage hatte, hätte ich nicht besser informiert werden müssen über Guillaume. Es gibt viele solche Überlegungen. Er wäre damit besser fertig geworden, sage ich jetzt mal etwas vereinfacht, wenn er ausgeschlafen gewesen wäre. Er war körperlich kaputt. Und das hat mich sehr bedrückt damals, weil ich es gesehen habe aus der Nähe. Und ich glaube, dass das wichtiger war als was Herbert Wehner, der manchmal so ungezügelte Sachen gesagt hat, mit dem lauwarmen Baden usw., das natürlich gehört sich nicht, und so. Aber ich glaube, im Grunde genommen hatte Willy Brandt, sage ich mal, seine Kraft für das Kanzleramt erschöpft. Er hat ja dann hinterher in vielen Funktionen, insbesondere in den internationalen Funktionen, ein große Rolle gespielt.
Buchardt: Nordseekommission usw.
von Dohnanyi: "Die 68er haben die deutschen Hochschulen ruiniert."
Die gescheiterte Bildungsreform und Europa
Buchardt: Sie haben damals, Anfang der 70er-Jahre, sich intensiv, Sie waren ja da zunächst auch Staatssekretär und dann Minister für Bildung und Wissenschaft, hieß es dann, glaube ich, gemeinsam mit Hans Leussink doch versucht, eine Bildungsreform in Deutschland einzuführen, die eigentlich nicht richtig nachhaltig war. Ist die an der dann einsetzenden Wirtschaftskrise und auch an einem pragmatischen Brandt-Nachfolger wie Helmut Schmidt gescheitert?
von Dohnanyi: Nein, die ist in erster Linie gescheitert daran, dass der linke Flügel der SPD Forderungen gestellt hat, die mit der Wirklichkeit nicht zusammengingen. Da bin ich wieder bei meiner Problematik mit den Sozialdemokraten und ihrer Konfrontation mit der Wirklichkeit.
Buchardt: War das der Rückbogen zu den 68ern?
von Dohnanyi: Ja, da waren der sehr viele 68er dabei. Aber wir hatten damals, Leussink, der ein sehr, sehr erfahrener, international erfahrener, auch in Deutschland sehr erfahrener Wissenschafts- und Hochschulpolitiker war, der ja Rektor gewesen war und Präsident des Wissenschaftsrates, ein wirklich sehr erfahrener Mann, Leussink hatte, und ich hab das sehr unterstützt bei ihm, auch gelernt, aber auch aus meiner eigenen amerikanischen Erfahrung viel darüber gewusst, hat insbesondere bei den Hochschulen erwartet, dass man sozusagen ein modernes Hochschulsystem aufbaut, indem man das macht, was wir heute machen. Ich habe im Jahr 1970 oder 1971, ich glaube, es war 1970, einen Aufsatz geschrieben in der "Zeit" unter dem Titel "Wo die Reform weh tut". Und da habe ich gesagt, wenn ihr das alles wollt, dann müsst ihr Eingangsprüfungen für die Hochschulen machen. Dann müsst ihr Zwischenprüfungen machen, müsst ein Bachelor-Abschluss haben. Dann müsst ihr, zwischen Bachelor und Master können nicht alle rübergehen, das ist nicht möglich. Da muss geprüft werden, ob jemand dafür geeignet ist. Wir brauchen Studiengebühren, um auch den Wert des Studiums sozusagen zu verdeutlichen. Aber wir brauchen auch BAföG und gute Stipendien, um auf der anderen Seite ...
Buchardt: Also die Themen von heute?
von Dohnanyi: Die Themen von heute. Und als ich hier in Hamburg Vorsitzender der Reformkommission für die Hochschulen war, zu der mich Herr Beust und Herr Dräger berufen hatten 2002/2003, da habe ich nach einem langen Gespräch mit Herrn Dräger gesagt, sagen Sie mal, woher wissen Sie das alles, als ich das geschrieben habe, konnten Sie ja noch gar nicht lesen. Er ist nämlich 1968 geboren, und er war, als ich das geschrieben habe, gerade zwei Jahre alt. Und jetzt kommt das auf, und jetzt wird das in den Hochschulen gemacht. Und der Gegner davon war eine sozialdemokratische, ich spreche nicht von Schulen, bei den Schulen war eher die Union dagegen, aber bei den Hochschulen waren die Sozialdemokraten, haben das System überfordert in dem, was sie alles an Mitbestimmung und Mitwirkung, Studentenmitbestimmung, die es in der ganzen Welt nicht gibt in dem Umfang, in dem wir das hier machen wollten und zum Teil ja auch gemacht haben. Und das ist nach meiner Meinung die wahre Tragödie gewesen. Und ich behaupte, die 68er haben die deutschen Hochschulen ruiniert und haben sie um 30 Jahre zurückgeworfen. Das ist meine feste Überzeugung.
Buchardt: In den 70er-Jahren sind Sie dann Staatsminister im Auswärtigen Amt gewesen, insbesondere mit Hans-Dietrich Genscher, der damals Außenminister war. Vielleicht ein Wort in diesem Zusammenhang zur Europapolitik, die ja damals auch im Umbruch war. Es kam die Süderweiterung und die Fragen natürlich auch der Finanzierung. Deutschland war damals der große Zahlmeister. Und Sie haben etwas, was sich bei einem Kanzler Schmidt so leicht wahrscheinlich niemand trauen würde, gemacht, nämlich ohne Rückendeckung nachts Margret Thatcher mehr oder weniger direkt mehr deutschen Anteil versprochen. Haben Sie dafür Prügel eingesteckt?
von Dohnanyi: Natürlich. Erstens hat der Finanzminister mich ja gerügt, und das hat man dann, als ich mein Interview zum Fernsehen gegeben habe, ich glaube, ich habe ein sehr freche Antwort gegeben, hat man gesagt, was machen Sie denn, wenn der Finanzminister Ihnen jetzt den Kopf abschlägt, habe ich, glaube ich, gesagt, dann wächst mir ein zweiter. Das war ziemlich frech für einen jungen Mann da in Bonn. Helmut Schmidt hat mich auch kritisiert und sagte, ich müsste dich eigentlich entlassen, weil du dich nicht an den Kabinettsbeschluss gehalten hast. Da habe ich gesagt, wieso, ich habe mich dran gehalten, ich habe gesagt, ich mach das unter Vorbehalt, und wenn das Kabinett anders entscheidet, dann gilt die Entscheidung nicht. Ich habe nicht endgültig zustimmen können. Das kann man ja gar nicht.
Buchardt: Aber da hätten Sie zurücktreten müssen?
von Dohnanyi: Das weiß ich gar nicht mal.
Buchardt: Wenn die Entscheidung revoziert worden wäre?
von Dohnanyi: Nein, nein. Das finde ich nicht richtig. Man muss ja sehen, ob man etwas vertritt und dann sehen, ob das Kabinett es trägt. Und wenn das Kabinett sagt, nein, das geht uns zu weit, hat man ordentlich verhandelt und hat versucht zu tun, was man für richtig hält, da muss man nicht zurücktreten. Nein, denke ich mal. Aber Herr Schmidt hat gemeint, eigentlich müsste -, habe ich gesagt, aber was hättest du denn gemacht, wenn du an meiner Stelle gewesen wärst? Da hat er gegrinst, weil er natürlich genau dasselbe gemacht hätte.
Buchardt: Wie war denn das Verhältnis zwischen den beiden Hamburgern?
von Dohnanyi: Das war nicht immer einfach, er wollte ja auch, dass ich dann gehe, als Brandt gegangen ist. Ich halte das im Nachhinein für die Bildungspolitik in Deutschland und für die Hochschulpolitik für einen Fehler, den er gemacht hat. Aber vielleicht ist das auch nur, weil ich das so persönlich betrachte. Aber das Wichtige war eigentlich, dass wir damals versucht haben, mit allen Kräften Großbritannien in der Gemeinschaft zu halten, mit allen Kräften. Heute bin ich nicht mehr der Meinung, dass das richtig war.
Buchardt: Warum?
von Dohnanyi: Weil ich glaube, dass die Briten im Grunde genommen in diesem Sinne keine Europäer im Sinne einer europäischen Gemeinschaft sind. Sie sind natürlich eine große europäische Kultur, aber sie sehen sich selbst außerhalb der Gemeinschaft. Und wir müssen immer unendliche Verbiegungen machen, um sie dabei zu halten. Sie verbünden sich immer mit den Amerikanern. Sie haben in dem Irakkrieg Europa fast wieder gespalten.
Buchardt: Aber das sind historische Wurzeln natürlich?
von Dohnanyi: Ja, es hat historische Wurzeln. Und außerdem, es hat nicht nur historische Wurzeln zu den USA, es hat auch historische Wurzeln in britischer Politik. Das, was die Römer "Divide et Impera", also "teile und herrsche" genannt haben, das haben die Briten ja Balance of Power, Balance der Macht, in Europa genannt.
Buchardt: Oder "Splendid isolation" im Zweifel.
von Dohnanyi: Nein, aber die Balance of Power heißt, eine Macht gegen die andere ausspielen. Sie haben immer in Europa die Mächte gegeneinander ausgespielt. Und als Deutsche und Franzosen sich jetzt zusammengetan haben und gesagt haben, wir sind gegen den Irakkrieg, da haben sie versucht, die Polen zu mobilisieren und die Italiener und die Spanier, um sozusagen diesen europäischen Kern zu spalten. Und das ist britische Tradition. Das ist den Briten eingewachsen. Und das habe ich eigentlich erst später gelernt. Und heute würde ich mir wahrscheinlich die Mühe, die ich mir damals in dieser 36 Stunden, sage ich mal, ohne aufs Klo zu gehen faktisch, als wirklich langen Verhandlung auferlegt habe, diese Mühe würde ich mir wahrscheinlich heute nicht mehr erhoffen.
von Dohnanyi: "Es gibt keine Krise bei Airbus."
Bürgermeister in Hamburg
Buchardt: Sie sind 1981 dann nach Hamburg gerufen worden, um als Nachfolger von Hans-Ulrich Klose den ersten Bürgermeister hier zu geben. Das haben Sie sieben Jahre lang gemacht. In Ihre Zeit fallen Stichworte wie Hafenstraße oder auch der Kessel, als es darum ging, Anti-AKW-Demonstranten zumindest einzufrieden. Wie betrachten Sie selber nachträglich Ihre Hamburger Zeit?
von Dohnanyi: In meine Zeit fällt in erster Linie die Umkehr der Hamburger Sozialdemokraten auf eine Standortpolitik für Hamburg, die bis heute, die bis heute auch in der Unionsregierung letzten Endes weiterverfolgt ...
Buchardt: Also wirtschaftlich?
von Dohnanyi: Nicht nur wirtschaftlich. Dazu gehört Hochschule. Dazu gehören die Schulen, dazu gehört eine Standortpolitik, die den Standort Hamburg stark macht. Denn wir sind in einer wettbewerbsmäßig sehr schwierigen Lage. Wir haben im Süden der Republik sehr viel stärkere Wirtschaftskräfte, und Hamburg kann sich nicht allein auf den Hafen verlassen. Und ich habe damals eine Rede vorm Überseeklub gehalten, Unternehmen in Hamburg, und ich würde mal sagen, deren Parameter, deren Maßstäbe gelten eigentlich noch heute und werden auch heute noch von allen Parteien, die regieren, im Kern, glaube ich, so gesehen.
Buchardt: Wie sehen Sie denn die heutige Krise bei Airbus? Sie gelten ja mit als der Erfinder von der Airbus.
von Dohnanyi: Ich bin nicht der Erfinder gewesen. Aber ich hab es mit durchgesetzt und eine entscheidende Rolle gespielt dafür, dass es den Airbus in Deutschland gibt, das ist richtig. Es gibt keine Krise bei Airbus. Wir sind ein sehr erfolgreiches internationales Unternehmen. Als ich damals mein Programmpapier gemacht habe für die Regierung, habe ich gesagt, wir brauchen 30 Prozent Weltmarktanteil. Da haben die mich alle verlacht im Kabinett, alle, und haben gesagt, das ist unmöglich, das schafft ihr nie usw. Heute haben wir fast 50 Prozent. Es war möglich. Wir haben eine Krise. Ich glaube, wir sind dadurch, dass der Staat beteiligt ist, neigen wir zu sehr dazu, Standorte staatlich zu verteidigen. Das habe ich selber auch gemacht, als ich zuständig mit war. Es ist eine schwierige Sache.
Buchardt: Ich würde ganz gern noch auf meine beiden Stichworte zurückkommen, weil Sie da den Kopf geschüttelt haben, Hamburger Kessel und Hafenstraße.
von Dohnanyi: Ich hab den Kopf geschüttelt, dass es das Prägende ist, Prägend ist, dass es hier ein neues Museum gibt, das Prägende ist, dass es die Deichtorhallen als Museum gibt.
Buchardt: Aber ich lass Sie trotzdem nicht raus.
von Dohnanyi: Nein, nein, das ist schon richtig. Das Prägende ist, dass wir begonnen haben, die Speicherstadt zu privatisieren. Wir haben eine richtige Strategie gehabt. Die Hafenstraße war ja da, bevor ich kam. Und leider war sie so da, dass vermietet war mit Untervermietungsrecht. Und wir haben die Leute rausgeklagt, und am nächsten Tag kam ein Untermieter, angeblicher Untermieter, und wir mussten ihn wieder reinlassen. Und insofern hat sich das dann als Krise hochgeschaukelt, und wir kamen zu dem Ergebnis, wir müssen es eigentlich verpachten. Da gab es auch wieder Schwierigkeiten. Dann wollten einige die Hafenstraße gewissermaßen stürmen, und da war ich dagegen. Und dann habe ich gesagt, ich verspreche euch, ihr kriegt einen Pachtvertrag, und wenn ihr ihn nicht kriegt vom Senat, dann trete ich zurück. Und das hat zur Befriedung beigetragen. Und dass das nicht schön war insgesamt, weiß ich auch.
Buchardt: Aber es war eine diplomatische Lösung, oder?
von Dohnanyi: Es war eine, würde ich mal sagen, unter den damaligen Umständen richtige, mutige Lösung, weil sie natürlich auch vielen in der Stadt zuwiderlief. Aber sie war im Ergebnis, glaube ich, richtig.
Buchardt: Hamburger Kessel?
von Dohnanyi: Der Hamburger Kessel war etwas, das kann immer passieren. Ich war gar nicht in Hamburg, als das passierte. Da hat ja die Polizei versucht, sich sozusagen der Leute ... Es gab viel früher, als der Hamburger Kessel war, ich glaube, im Jahr 1981, gab es mal eine solche Demonstration. Die hatte einen furchtbaren Glasschaden, die sind durch die Stadt gezogen usw. Die Polizei hatte wieder diese Gorleben-Demonstranten zusammen und hatte das Gefühl, wenn wir jetzt das aufmachen und die rauslassen, dann ziehen die wieder durch die Stadt und machen dasselbe. Dass sie da Frauen festgehalten haben, und dass es schwierig war, dann die hygienischen Umstände zu haben, das war alles nicht sehr schön und ist aber weder dem Bürgermeister noch dem Innensenator vorzuwerfen gewesen, sondern das hat die Polizei gemacht. Und als die Politik informiert wurde, war das schon geschehen. Ich finde immer, diesen Unsinn, der behauptet wird, jemand müsse zurücktreten, wenn irgendwas schiefgeht, das ist ja Blödsinn. Man kann ja nicht überall seine Finger drin haben.
Buchardt: Letztendlich haben Sie aber 1988 dann doch Ihr Amt aufgegeben. Was war für Sie der wichtigste Grund?
von Dohnanyi: Na, ich wollte was anderes machen. Ich hatte eine sehr harte Zeit in Hamburg gehabt. Und ich hatte mir schon 20 Jahre vorher, 1968 war in die Politik gegangen, vorgenommen, ich mach das nicht für immer. Ich will das machen und will das machen, was mich interessiert, und dann will ich noch mal was Neues machen. Dann habe ich großes Glück gehabt, dann kam die Vereinigung. Da wurde ich dann schon im Januar 1990 von der Modrow-Regierung gebeten, den Takraf-Aufsichtsrat zu übernehmen, das habe ich dann gemacht. Da war noch der Industrieminister der DDR bei mir mit im Aufsichtsrat.
Buchardt: Wir müssen uns ein wenig reduzieren, zeitlich, weil ich würde ganz gerne doch, ohne jetzt auf Einzelheiten einzugehen, Sie noch bitten, eine kurze, aus Ihrer Sicht, Bilanz des deutschen Einheitsprozesses zu ziehen. Ist es ein erfolgreicher Prozess, ist es ein ambivalenter Prozess oder ist es danebengegangen?
von Dohnanyi: Die deutsche Einheit war ein unvermeidlicher Prozess. Damit fängt es an. Unvermeidlich, weil die Mauer über Nacht fiel, und damit gab es wieder Deutschland. Lafontaine meinte, er könnte das anders machen. Er hätte die Mauer bauen müssen, wieder. Es war passiert. Es war passiert in einem Lande, in dem im Osten faktisch nichts richtig war, nichts für die Marktwirtschaft, nichts für die Freiheit geordnet war und hat große Schwierigkeiten gemacht. Man hätte manches anders machen können. Ich fand es nicht gut, dass die Treuhandanstalt beim Finanzminister angesiedelt war anstatt beim Wirtschaftsminister oder auch unmittelbar beim Kanzler. Man hat nach meiner Meinung eine Reihe zentraler Fehler gemacht. Aber im Ganzen gesehen war es a) unvermeidlich, und wenn andere auf uns schauen, dann sagen sie, ihr habt das was Bewundernswertes gemacht.
Buchardt: Ein Wort zu Ihnen persönlich noch. Während Ihrer politischen Laufbahn gab es immer wieder Leute, die auch bei aller Kritik irgendwie sagten, das ist ein Mann, der könnte Kanzler werden. Wären Sie gerne Kanzler geworden?
von Dohnanyi: Ich habe immer gewusst, dass ich es nicht werden kann, weil ich in der Partei nicht so, sage ich mal, mit dem, was mit dem hässlichen Wort Stallgeruch bezeichnete, ich finde Stallgeruch was Schlechtes, ein Stall stinkt, aber das war für mich, glaube ich, immer ein Problem. Das habe ich immer gesehen.
Buchardt: Das war Ihnen immer bewusst?
von Dohnanyi: Und war mir immer bewusst. Und insofern habe ich versucht, meine Arbeit gut zu machen, aber ich war immer bewusst, dass es für mich auch in der SPD Grenzen gibt.
Buchardt: Vielen Dank, Herr von Dohnanyi!
Klaus von Dohnanyi: Ich bin Protestant, aber ich gehe sehr gerne in katholische Messen.
Familie im Widerstand
Rainer Buchardt: Herr von Dohnanyi, Ihr Vater Widerstandskämpfer, Ihre Mutter Schwester von Dietrich Bonhoeffer. Sie sind in einem - wenn man so will - nazikritischen Haushalt aufgewachsen, auch mit fürchterlichen Folgen, Ihr Vater wurde im KZ ermordet. Sie haben einmal gesagt, es gab eine Disparität, was Sie als Kind empfunden haben, zwischen dem Innenleben der Familie, dem Verständnis auf der einen Seite, und die Distanzierung nach außen. Wie hat man das als Kind wirklich im gelebten Alltag, auch in der Schule, empfunden? Konnten Sie überhaupt noch offen reden?
Klaus von Dohnanyi: Man konnte damals natürlich nicht offen reden, aber ich möchte auch sagen, dass mein Vater natürlich, der ja faktisch seit 1933, also von Anfang an, versucht hat, gegen die Nazis zu kämpfen, auch innerhalb der damaligen Reichsregierung. Er war ja persönlicher Referent des Reichsjustizministers gewesen in der Weimarer Republik und dann auch danach. Mein Vater hätte natürlich niemals über seine wirklichen politischen Positionen geredet. Man hat es nur gemerkt, man hat es gespürt. Ich kann mich nicht erinnern, dass mein Vater jemals den Hitlergruß irgendwo, wo wir aufgetaucht wären, gemacht hätte. Meine Mutter nahm meinen kleinen Bruder auf den Arm, obwohl er eigentlich schon zu schwer dafür war, um sozusagen bei irgendwelchen Veranstaltungen die Hand nicht heben zu müssen. Und natürlich haben wir, je älter wir wurden, auch immer mehr gespürt, was die Haltung der Eltern wirklich war. Aber natürlich waren meine Eltern auch sehr vorsichtig, dass die Kinder nicht ... Wir waren ja ganz klein, ich war ja 1933 noch nicht mal fünf, man musste natürlich aufpassen, dass die Kindern nicht irgendwelchen Quatsch reden, der dann auf die Eltern zurückfällt.
Buchardt: Wie ist das denn damals eigentlich gewesen? Die Dohnanyis als Familienname haben ja ihren Ursprung im Ungarischen. Man könnte auch sagen, irgendwo musste die Familie ja auch ein bisschen durch k.u.k. geprägt sein, zumindest großbürgerlich, und dann dieses Erlebnis im Dritten Reich, und später sind Sie Sozialdemokrat geworden. Hat Sie das schon vorgeprägt, in die SPD zu gehen? Es gibt ja nicht wenige Leute, die auch sagen, Dohnanyi, klasse Mann, aber der ist in der falschen Partei?
von Dohnanyi: Na ja, das ist natürlich absoluter Unsinn. Die Leute, die das sagen, die haben die falsche SPD im Kopf. Ich bin der richtige Sozialdemokrat und das sind die falschen, die so was behaupten, denn die Sozialdemokratie war immer eine Partei der Aufklärung und eine Partei, die sich seit Lasalle und insbesondere auch seit Bernstein versucht hat, mit der Wirklichkeit zu konfrontieren und aus dieser Wirklichkeit dann das zu tun, was für das Land und die Menschen das Beste ist. Dabei hat die Sozialdemokratie geirrt, wie andere Parteien auch, aber die Linie war doch über eine lange Strecke eine Linie, von der man annehmen konnte und der man zustimmen konnte als eine Linie, die zur Verteidigung von Menschenrechten und sozialer Gerechtigkeit und so weiter, die die Grundlage gegeben hat. Und insofern, wer also behauptet, ich sei in der falschen Partei, der hat die SPD nicht verstanden, der sollte lieber selber austreten.
Buchardt: Wenn wir noch mal zu Ihren Wurzeln dann zurückkommen, zu den familiären, gab es irgendwann mal Fluchtgedanken in der Familie, dass man sich absetzt und sagt, es wird jetzt eng, wir geraten in Lebensgefahr, die Kinder ...
von Dohnanyi: Nein, nein, nein, mein Vater hätte das nie gemacht. Mein Vater hat uns ja dann in das Kloster Ettal gesteckt, als es etwas schwieriger wurde. Ich bin ja dann im Kloster Ettal zur Schule gegangen und habe dann im Kloster St. Ottilien Abitur gemacht. Ich bin in einer sehr protestantischen Familie aufgewachsen und bin heute dem Katholizismus näher als dem Protestantismus ...
Buchardt: Obwohl Sie in Hamburg geboren sind.
von Dohnanyi: Obwohl ich in Hamburg geboren bin, und zwar, weil ich das Gefühl habe, dass der Protestantismus sich viel zu sehr in Richtung auf einen Sozialverein bewegt und viel zu wenig versucht, das Mystische des Glaubens zu bewahren. Ich bin Protestant, aber ich gehe sehr gerne in katholische Messen, und das liegt vielleicht auch daran, dass ich eben im Kloster zur Schule gegangen bin und im Kloster Abitur gemacht habe.
Buchardt: Sie sind dann auch kurz 1944 Soldat geworden.
von Dohnanyi: Ich bin eingezogen worden zum Arbeitsdienst, und dieser Arbeitsdienst wurde dann umgeformt in ein sogenanntes Arbeitsdienstkampfbataillon. Wir hatten, wenn ich das richtig erinnere, deutsche Gewehre und holländische Munition. Wir hätten gar nicht schießen können, wenn wir gewollt hätten. Wir hatten einen Feldmeister, so hieß das, glaube ich, damals, der unser Chef war, eine Art Hauptmann, und der wollte uns zunächst aus dem Lager in der Nähe von Ludwigslust, wo wir hier ganz in der Nähe von Hamburg untergebracht waren, wollte er uns zur Entsetzung Berlins führen. Und dann hat der wohl aber selber gemerkt, was das für eine meschugge Idee war und wir haben die Kanonen der Russen schon gehört, und dann haben wir in einem Sturmschritt kehrtgemacht. Dann hat der uns verabschiedet mit einem dreifachen Sieg Heil auf den Führer, der schon tot war, wie wir wussten. Und dann durften wir unsere Privatklamotten aus den Tornistern holen und haben uns verdrückt. Und dann sind wir zu Freunden auf ein Gut gegangen in Mecklenburg und haben dann dort überwintert für etwa 14 Tage oder vier Wochen und dann bin ich in den Westen gegangen.
von Dohnanyi: "Ich wollte nicht als jemand gelten, der sozusagen ein besserer Deutscher war."
Nachkriegszeit und erste Berufserfahrungen
Buchardt: Sie haben dann Jura studiert nach dem Abitur, sind Jurist geworden. Was hat da den Ausschlag gegeben für diese Entscheidung, in die Juristerei zu gehen? Das war ja in der Nachkriegszeit nicht selbstverständlich, es gab ja auch kein schon wieder funktionierendes Rechtssystem in Deutschland.
von Dohnanyi: Erstens hat das Rechtssystem natürlich sehr schnell funktioniert. Da ist Deutschland wirklich in solchen Sachen unübertroffen, wir waren ja, bevor wir eine Demokratie waren in Deutschland, ein international respektierter Rechtsstaat. Der deutsche Rechtsstaat war besser als der aller unserer Nachbarn. Die Idee, dass man in Preußen einen König verklagen könnte - auch wenn es nur eine Anekdote ist -, weil er versucht, die Mühle eines Müllers stillzulegen, dem berühmten Müller von Sanssouci, diese Idee, die wäre für alle unsere Nachbarn unvorstellbar gewesen. Der Rechtsstaat hat Deutschland mit allen Vor- und mit allen Nachteilen geprägt. Insofern hatten wir sehr schnell wieder einen Rechtsstaat und ein Rechtssystem. Nein, ich habe Jura studiert eigentlich, um möglichst schnell etwas in die Hand zu bekommen, mit dem ich Deutschland wieder verlassen könnte. Ich wollte unbedingt Deutschland von außen sehen, wollte unbedingt in die USA, was mir dann auch nach einem sehr kurzen Studium ...
Buchardt: Sie waren Fulbright-Stipendiat.
von Dohnanyi: Ja, ich habe ja so nach, ich glaube, ich habe ... im dritten Semester habe ich mir die Doktorarbeit geben lassen, ich glaube, ich habe im sechsten Semester promoviert oder so ähnlich auf jeden Fall, und im sechsten Semester Referendar gemacht, war also sehr früh fertig und bin dann sofort nach Amerika gegangen. Und das war für mich ungeheuer wichtig, das war ein Vorbereitungsstudium, was zunächst an der Columbia-Universität, dann in Stanford und dann in Yale war. Dann habe ich von Yale ein Stipendium bekommen und nach einem Jahr - man musste bei Fulbright ja unterbrechen - konnte ich wieder zurück und habe dann in Yale absolviert.
Buchardt: War man als Deutscher in Amerika nicht auf einem gefährlichen Pflaster in der damaligen Zeit?
von Dohnanyi: Na ja, ich hatte immer ein Problem damit. Das ist ein Problem, was ich auch mal in einer Auseinandersetzung mit Ignatz Bubis hatte. Ich wollte nicht als jemand gelten, der sozusagen ein besserer Deutscher war, denn ich war ja nie geprüft worden. Was mein Vater und meine Onkel und meine Mutter durchgestanden haben, das war deren Entscheidung. Wie ich mich eventuell entschieden hätte, wenn ich 30 Jahre älter gewesen wäre oder 20, das weiß ich nicht und wusste ich nicht. Und ich habe das in Amerika immer etwas unangenehm empfunden und auch versucht gerade zu rücken, wenn die gesagt haben, na ja, der ist ja anders als die anderen, weil die Eltern anders waren. Ich habe dem Bubis mal gesagt, man kann sich darauf nicht beziehen. Mut ist nicht vererbbar und Leiden eigentlich auch nicht. Deswegen muss jeder sich selbst prüfen, wie er sich verhalten hätte. Das war für mich in meinem Leben immer sehr wichtig und bleibt für mich sehr wichtig.
Buchardt: Sie sind dann aber auch wieder nach Deutschland zurückgekommen, unter anderem haben Sie als Mitgeschäftsführer oder Mitgesellschafter Infratest aufgebaut, ein Meinungsforschungsinstitut, und davor waren Sie bei Ford, auch in Detroit noch eine Zeit lang.
von Dohnanyi: Ja, ich war da Mitherausgeber des Yale Law Journal, und wenn man da so eine relativ hervorgehobene Studentenkarriere, würde ich mal sagen, hatte, dann kamen da die Leute - das ist heute noch so - aus den ganzen Staaten und guckten nach, kann man einen von denen gebrauchen. Dann baten die mich, ob ich in die Rechtsabteilung gehen würde von Ford Dearborn, das habe ich gerne gemacht, weil ich auch gerne dort arbeiten wollte, habe da auch ordentlich Geld verdient zunächst. Dann haben die mich gefragt, ob ich das auch in Köln machen würde, bei Ford Köln, dann habe ich gesagt, ja, da würde ich hingehen, bin dann nicht in die Rechtsabteilung gegangen, sondern dort in eine Marktforschungsabteilung, die ich dann am Ende auch als Planungsabteilung geleitet habe, und habe gleichzeitig meinen Assessor gemacht, sodass ich eine doppelte Rechtsausbildung habe, in beiden Ländern, den USA und in Deutschland.
von Dohnanyi: "Wir haben uns damals sehr viel mehr mit den Strukturen befasst, die hinter den Meinungen stehen."
Politisches Engagement
Buchardt: War Infratest denn für Sie so etwas Ähnliches wie das innere Sprungbrett in die Politik später?
von Dohnanyi: Nein, nein, Infratest war für mich, also, ich wollte immer in die Politik gehen, schon als zehnjähriger Junge hatte ich das Gefühl, dass ...
Buchardt: Warum?
von Dohnanyi: Ja, vielleicht weil ich das bei meinem Vater gesehen habe und weil ich gewisse Eigenschaften, die mein Vater hatte, sage ich mal, eine Sache richtig machen zu wollen und nicht danebenstehen zu wollen, wenn man es besser machen kann, weil ich - so eine Eigenschaft, die für manche auch lästig ist, wie ich weiß, sehr lästig sein kann, besonders, wenn man Chef irgendwo ist -, weil ich die wohl auch ein bisschen geerbt habe. Und das war eigentlich mehr ein Versuch, mich wirtschaftlich unabhängig zu machen. Ich wollte in die Politik, aber ich wollte vorher wirtschaftlich unabhängig sein.
Buchardt: Sie haben eben Ignatz Bubis erwähnt, der ja mal der Vorsitzende des Zentralrates der Juden war. War denn das Engagement in der Politik auch so ein Stück noch Nachwirkung aus dem Widerstand, Sie haben es eben formuliert, bezogen auf Ihren Vater, aber auch gleichzeitig sozusagen, das ist mein Stück auch der persönlichen Verantwortung, die ich übernehme, was hier während des Dritten Reiches beispielsweise geschehen ist?
von Dohnanyi: Ja, ich will das aber nicht zu hoch hängen. Ich glaube, ich bin sehr an Geschichte interessiert und dabei auch sehr stark an Wirtschaftsgeschichte, weil ich glaube, diese beiden Dinge gehören intellektuell sehr eng zusammen und man kann unsere Welt auch heute nicht verstehen, ohne dass man in diesen beiden Feldern versucht, ernsthaft zu arbeiten. Ich glaube nicht, dass, sage ich mal, ich in die Politik gegangen bin so mit einem Gefühl wie "hier muss jetzt einer kommen, der wieder gerade rückt, was die vorangegangene Generation durcheinandergebracht hat". So war das nicht. Es war wirklich ... Es entspricht meinem Lebensgefühl und meinem Impetus und meinem Bedürfnis, da, wo ich bin - und nun bin ich in Deutschland, da wollte ich ja auch zurück, ich hätte auch in Amerika bleiben können, das wollte ich unter keinen Umständen ... Ich wollte zurück nach Deutschland, ich wollte hier Politik machen, ich wollte das aber von einer unabhängigen, von einer selbstständigen, von einer wirtschaftlich unabhängigen Position aus tun, und ich wollte mehr wissen, als die meisten Leute, die Politik machen, wissen. Die meisten, die Politik machen, haben nie in einem Unternehmen gesessen, wissen nicht, wie ein Unternehmen von innen funktioniert, haben nie, wie ich zum Beispiel, die Sorgen eines Mittelständlers wirklich erlebt, sondern reden nur darüber. Aber ich hatte ein mittelständisches Unternehmen mit einer Menge Angestellten und die musste ich auszahlen am Monatsende. Meine Aufträge brachen statistisch immer nach sechs Monaten ab, und die Idee, dass man da nachts schlaflos liegt und überlegt, wie kriegt man denn die Aufträge etwas weiter und wo bleiben denn die neuen Aufträge, dies ist eine Erfahrung, finde ich, die darf man gar nicht hoch genug einschätzen, weil sie einem deutlich macht, wie die Menschen, die von der Politik betroffen sind, wirklich denken und spüren und fühlen.
Buchardt: Die Demoskopie steckte damals ja, wenn man es mal so lax formulieren darf, noch in den Kinderschuhen. Welche politische Bedeutung hatte sie damals eigentlich? Sicherlich nicht die, die sie heute hat, wo allwöchentlich die Politiker mehr oder weniger erschreckt werden mit den neuesten Zahlen.
von Dohnanyi: Das ist sicherlich richtig. Es gab natürlich das Vorbild USA, die berühmten Gallup-Umfragen, die in Amerika eine große Rolle gespielt haben und ja auch zum Teil mit großen Fehlprognosen sich erwiesen haben. Ich glaube, insgesamt hat sich die Politik stärker gelöst, sage ich mal, von dem eigenen Willen, und immer mehr dem scheinbar demokratischen Anspruch genügt, wenn die Wähler etwas sagen und wollen, dann muss ich das auch tun, während in Wahrheit ja die Politik darin bestehen muss, selber zu wissen, was richtig ist und notfalls das Gegenteil zu tun von dem, was die Wähler eigentlich wollen, weil man nicht den Wählern zu folgen hat, sondern der eigenen Überzeugung von dem, was richtig ist. Und natürlich spielt der Wählerwille dabei eine Rolle in der Erkenntnis, aber er ist nicht das letzte Wort über das, was richtig ist. Wähler haben schon große Irrtümer begangen mit großen Mehrheiten, und da muss man gegenhalten, und insofern ist es heute so, dass die Politik diese eigene, tiefe Überzeugung von dem, was richtig ist, zu einem Teil verloren hat und stattdessen glaubt, wenn sie auf die Wähler guckt, das ist gar nicht nur Opportunismus, aber wenn sie auf die Wähler guckt, dann erfährt sie, was richtig ist. Das ist aber nicht so, sondern oft ist das, was die Wähler wollen, falsch!
Buchardt: Das ist natürlich sehr interessant, so etwas von einem Meinungsforscher der 50er-Jahre zu hören. War das denn damals schon genauso, dass man auch sagte, na ja, wir klopfen mal ein bisschen ab und geben mal ein paar Zahlen raus, aber ob die alle so stimmen, wissen wir auch nicht und schon gar nicht sollte sich die Politik danach richten.
von Dohnanyi: Na, ich will auch etwas anderes noch sagen. Ich glaube, wir haben uns damals sehr viel mehr mit den Strukturen befasst, die hinter den Meinungen stehen, und versucht zu verstehen, warum sich bestimmte Meinungen entwickeln und wie man mit denen dann so umgeht, dass man trotzdem das Richtige tun kann.
von Dohnanyi:" Natürlich war er der richtige Mann in Berlin, na klar."
Die Nähe zu Willy Brandt
Buchardt: 1957 kriegte Adenauer, das ist das einzige Mal in der Nachkriegsgeschichte, für eine deutsche Partei die absolute Mehrheit. War das für Sie mit ein Impetus, der SPD beizutreten?
von Dohnanyi: Das war der entscheidende Grund. Ich hatte vorher zwar immer eine Neigung zur SPD und nicht zur Union, aus vielerlei Gründen, weil eben die SPD über das Jahrhundert, was man zurückschauen konnte, eben doch eine sehr, sage ich mal, überzeugende politische Linie hatte mit vielen Fehlern, ökonomisch zum Beispiel, aber doch eben im Kern eine Partei der Aufklärung. Und als Adenauer dann die absolute Mehrheit bekam, hat Horst Ehmke mich wenige Tage später in die Partei aufgenommen. Da bin ich zu ihm gegangen und hab gesagt, so, jetzt ist es soweit.
Buchardt: Sie sind dann relativ schnell nah an Willy Brandt herangekommen, 1961, den Wahlkampf, haben Sie mitorganisiert oder organisiert?
von Dohnanyi: Ja, ich hab das Wahlprogramm zusammen mit einem leider früh verstorbenen Berliner, ich glaube, Senator damals, Sportsenator, Horst Korber. Mit ihm zusammen haben wir in der Klausur gesessen und mit Willy Brandt und haben das Wahlprogramm einschließlich dieses berühmten "Blauer Himmel über der Ruhr". Das war ein Teil dieses Programms. Wir haben dieses Programm damals mit konzipiert, und ich habe seit dieser Zeit eine sehr enge innere Bindung an Willy Brandt gehabt, von dem ich eben glaube, dass er als in Schweden, in Skandinavien, sozialisierter, wie man so sagt, aufgewachsener und geprägter Mann ein sehr liberaler Sozialdemokrat war. Das absolute Gegenteil von diesem hierarchischen Herbert Wehner zum Beispiel, der ja alle Dinge von oben mit dem Daumen machen wollte. Und Willy war jemand, der eben gelernt hatte in Skandinavien, dass man miteinander offen redet, dass man unterschiedliche Meinungen haben kann, aber dass man am Ende natürlich auch entscheidet, wie er es ja auch gemacht hat.
Buchardt: War er zu der Zeit damals, das war das Jahr des Mauerbaus, 1961, war er der richtige Mann in Berlin?
von Dohnanyi: Natürlich war er der richtige Mann in Berlin, na klar. Er hat ja auch dann 1963 angefangen, über diese Passierscheinabkommen eine Öffnung zu machen. Ich erinnere mich, dass ich 1961, ich glaube, noch 1961, einen Aufsatz in der "Neuen Gesellschaft", das ist eine Zeitschrift der SPD, geschrieben habe, "Regieren aus der Opposition". Und da habe ich geschrieben, dass man gegenüber diesem Sowjetblock sich öffnen muss, dass man Nähe finden muss, Verhandlungen führen muss. Da habe ich mir hinterher gedacht, eigentlich noch bevor Egon Bahr ...
Buchardt: Ich wollt gerade fragen. Haben Sie mit Egon Bahr alles zusammen ausgeheckt?
von Dohnanyi: Nein, nein. Ich habe Egon Bahr damals gesehen in Berlin, aber wir hatten in der Frage, 1961, hatten wir keine besondere persönliche Beziehung. Aber wenn ich diesen Artikel heute nachlese, der ja nun auch fast 50 Jahre alt ist, dann habe ich mit Erstaunen festgestellt, dass das eigentlich sozusagen schon 1961 auf meiner Seite die Konzeption des Wandels durch Annäherung war.
Buchardt: Ja, und das hatte ja nun nach dem Mauerbau ja nicht gerade Konjunktur in der Politik, das muss man sagen.
von Dohnanyi: Nein, nein. Das ist richtig. Er war auch umstritten, dieser Aufsatz. Ich weiß noch, er ist über Erler dann gelaufen. Als ich dann nach Bonn ging, 1968, war ich mal bei Herbert Wehner, der war ja ein radikaler Gegner dieser Dinge, und da haben wir viel gelegentlich auch, sage ich mal, mit aller Bescheidenheit auf meiner Seite, natürlich auch gestritten über manche Dinge.
Buchardt: Vielleicht noch mal zurück zu der ersten Hälfte der 60er-Jahre. Sie sind dann ja nach Rheinland-Pfalz gegangen. Was hat Sie eigentlich da hingetrieben? Sie haben zunächst mal Expertisen in Bayern gemacht und dann nach Rheinland-Pfalz.
von Dohnanyi: Na, das war reiner Zufall.
Buchardt: Hatten Sie da eine politische Basis?
von Dohnanyi: Ja, das war ein reiner Zufall. Ein sozialdemokratischer Abgeordneter namens Max Seither war 1969 nicht mehr bereit, zu kandidieren. Er hatte für lange Zeit in der Südpfalz kandidiert. Das ist der Wahlkreis mit der Hauptstadt Landau, ein Wahlkreis mit viel Weinbau, aber auch Industrie, ein Wahlkreis, aus dem auch Kurt Beck kommt. Da können wir noch ein Wort drüber wechseln.
Buchardt: Fühlen Sie sich als Ziehvater?
von Dohnanyi: Na ja, Ziehvater ist übertrieben.
Buchardt: Aber Sie haben ihn entdeckt?
von Dohnanyi: Ich habe ihn entdeckt. Ich habe ihm gesagt, als er hier auf dem Hamburger Parteitag neulich war, hat er mich da in der vorderen Reihe sitzen sehen, hat er gesagt, na ja, hat er gesagt, ich sehe dich da sitzen, und wenn du nicht gewesen wärst, wäre ich ja überhaupt nicht hier. Denn du hast mich ja damals sozusagen verkeilt, du hast mich in dein Auto gezwungen, und dann haben wir da in deinem Auto gesessen und sind gefahren, und hast du gesagt, du musst unbedingt in den Landtag.
Buchardt: Hatten Sie Scharping auch schon, der ja der Vorgänger von Kurt Beck war ...
von Dohnanyi: Scharping war der Geschäftsführer, parlamentarischer Geschäftsführer.
Buchardt: Hatten Sie den auch schon im Visier?
von Dohnanyi: Der war der parlamentarische Geschäftsführer bereits in der Fraktion, und dann kam wie gesagt der Kurt. Aber ich wollte ja sagen, wie bin ich nach Landau gekommen. Max Seither kandidierte nicht mehr, und dann guckte man sich um: Gibt es jemanden, der das sozusagen übernehmen könnte. Und dann hat man mich gebeten, das zu machen, obwohl viele gesagt haben, ich hatte ja so diesen Ruf "der Sozi in Nadelstreifen".
Buchardt: Und Hamburger.
von Dohnanyi: Und Hamburger, und dann haben die gedacht, na ja, kann der das überhaupt. Aber wir haben dann, als ich dann Landesvorsitzender in Rheinland-Pfalz war 1979, dass ich, ich glaube, bis, wenn ich das richtig weiß, 1998 beste Wahlergebnis eingefahren, das je in Rheinland-Pfalz von einer Sozialdemokratie eingefahren worden ist. Und ich glaube, wir waren im Grunde genommen Wegbereiter des Wandels in Rheinland-Pfalz, wobei die CDU natürlich auch große Fehler gemacht hat. Die haben den Vogel faktisch gestürzt, ohne jeden Grund.
Buchardt: Bernhard Vogel?
von Dohnanyi: Ja.
Buchardt: Ab 1966 gab es dann in Deutschland die Große Koalition. Kiesinger/Brandt sind hier die Stichworte. Willy Brandt hat ja immer auch auf Sie aufmerksam gemacht. Sie sind dann ausgerechnet zu Karl Schiller gegangen ins Wirtschaftsministerium? Warum denn das?
von Dohnanyi: Na ja, es war so. Die Leute wussten in Bonn schon, dass es mich gab. Und ich hatte gelegentlich, wie gesagt, auch geschrieben für die SPD usw. Und da gab es einen parlamentarischen Staatssekretär in der Großen Koalition bei dem Wirtschaftsminister Karl Schiller, der ein ganz ungewöhnlicher Mann war und leider sehr früh, sehr früh gestorben ist, was ein großer Verlust war für die Politik in Deutschland. Und der Klaus Dieter Arndt, der hatte irgendwo mich reden gehört. Und dann kam der eines Tages auf irgendeiner Veranstaltung auf mich zu und sagte, sagen Sie mal, hätten Sie eventuell Lust, Staatssekretär bei Karl Schiller zu werden? Vorher hatte ja schon Zinn, der hessische Ministerpräsident, versucht, mich zum Justizminister in Hessen zu machen und war fehlgeschlagen, weil die Fraktion keinen Seiteneinsteiger haben wollte. Insofern war ich sozusagen, wenn Sie so wollen, auf dem Markt.
von Dohnanyi: "Das ist etwas, was mich heute bedrückt, dass wir diese liberale Seite in der SPD nicht mehr so im Vordergrund sehen."
Die Koalitionsschmiede
Buchardt: Kommen wir zur sozialliberalen Koalition. Ihr Mentor, Willy Brandt, wurde Kanzler 1969.
von Dohnanyi: Wissen Sie, wie er Kanzler wurde? War lustig.
Buchardt: Waren Sie dabei?
von Dohnanyi: Na klar. Ich hatte im Mai 1969 Walther Scheel bei mir zum Abendessen. Er war ja damals, die FDP war ja in der Opposition, wir waren ja in der Großen Koalition. Und wir haben lange geredet über eine sozialliberale Möglichkeit. Und dann, am Ende des Abendessens, habe ich dann gesagt, na ja, Herr Scheel, wie ist das denn, würden Sie das denn auch mit einer ganz knappen Mehrheit mit wenigen Stimmen machen. Da hat er gesagt, ja, mach ich, ich will diesen Wandel, ich will den Wechsel.
Buchardt: Wusste Brandt das schon da?
von Dohnanyi: Natürlich, habe ich Willy erzählt.
Buchardt: Sie haben es erzählt?
von Dohnanyi: Natürlich.
Buchardt: Vorher wusste er es nicht?
von Dohnanyi: Nein, das habe ich ihm erzählt.
Buchardt: Ja, ist klar.
von Dohnanyi: Aber er hatte natürlich auch seine Kontakte. Ich will das auch nicht überschätzen. Aber das war so. Und in der Nacht der Bundestagswahl 1969 war ich bei Willy im Zimmer und sage, Willy, soll ich jetzt mal den Walther Scheel anrufen und ihn fragen - der hatte ja fast die Hälfte seiner Stimmen, der Mende hatte zehn Prozent oder noch mehr, zehn Komma irgendwas, und Scheel war auf 5,5 Prozent runtergegangen - soll ich ihn anrufen? Es reicht, es würde reichen. Ob er das will, ob er immer noch dazu steht. Da habe ich ihn angerufen und gesagt, Herr Scheel, ich erinnere an unser Gespräch, sind Sie immer noch dabei? Sagt er, ja. Sage ich, kann ich dem Willy sagen, dass er jetzt rausgehen kann und das verkünden, in der Nacht? Da hat er gesagt, können Sie machen. Wie ich zurückgegangen bin und wie ich zu Willy in die Tür wollte in der Baracke, in dem Erich-Ollenhauer-Haus, wie das damals hieß, Baracke in Bonn, stand vor der Tür Herbert Wehner und gab ...
Buchardt: Der wollte das nicht?
von Dohnanyi: ... gab ein Interview einem Journalisten und diktierte ihm gewissermaßen in den Block, den der vor sich hatte: Aber doch nicht mit dieser Pendlerpartei. Und da wusste ich schon, was hier los war. Aber ich hab dem Willy dann gesagt, also, der Scheel wäre bereit, es zu tun. Willy ist dann rausgegangen und hat gesagt, wir wollen eine sozialliberale Koalition versuchen. Und insofern muss man auch immer wissen, man kann auch, wenn man nicht stärkste Fraktion ist, eine Koalition bilden, und das mit gutem Recht. Wir waren ja nicht die stärkste Fraktion. Kissinger hatte ja fast eine absolute Mehrheit. Aber es muss zusammenpassen. Und das, was Frau Ypsilanti jetzt versucht hat in Hessen, das passt eben nicht zusammen. Man kann nicht mit dieser verrückten Linken, die nichts versteht von Wirtschaft und die das Land ruinieren würde, man kann sich nicht mit der zusammentun und auf die eine Regierung stützen. Das ist völlig unmöglich.
Buchardt: Aber wenn ich diese Erkenntnis jetzt mal auf den berühmten Fernsehabend mit Gerhard Schröder reduziere oder zurückführe, hat Schröder ja eigentlich in diesem Ihrem Sinne dort einen Auftritt hingelegt.
von Dohnanyi: Ja natürlich.
Buchardt: Nach dem Motto, wir sind nicht die stärkste Fraktion, aber wir werden es schon hinkriegen.
von Dohnanyi: Ja, wenn er es hingekriegt hätte. Aber es reichte eben nicht für Rot-Grün. Und insofern konnte er sozusagen dann nichts entgegenhalten. Aber wenn er, sage ich mal, mit Rot-Grün und mit der FDP eine Regierung zustande gebracht hätte, dann hätte niemand etwas dagegen sagen können. Es ist falsch, wenn bei uns behauptet wird von manchen, die stärkste Fraktion hat das Recht, den Kanzler zu stellen. Das ist nicht so. Aber sie hat bei Verhandlungen zum Beispiel, bei Koalitionsverhandlungen darf sie beginnen. Aber dann hätte Frau Merkel vielleicht angefangen und wäre nicht weitergekommen, hätte Herr Schröder mit einer Minderheit die Regierung gebildet. Aber in dem Fall in Berlin 2005 war es eben anders. Es gab keine rot-grüne Mehrheit mehr, und insofern musste eine Koalition hergestellt werden zwischen den beiden Großen. Und da muss dann natürlich die stärkere Fraktion den Kanzler stellen. Das ist allerdings Gesetz.
Buchardt: Ja, wenn wir jetzt zu 1969 zurückkommen, Herr von Dohnanyi, jenseits des Auszählens der Stärke. Gab es 1969 nach Ihrer Meinung damals schon auch inhaltliche Paritäten, wo man sagen könnte, das kriegen wir mit der FDP hin? Ich denke jetzt insbesondere an die Außenpolitik und speziell an die Ostpolitik.
von Dohnanyi: Es ist so, aus meiner Sicht: Willy Brandt war, wie ich manchmal gesagt habe, eigentlich ein Liberaler, auf jeden Fall ein liberaler Sozialdemokrat. In seiner Abschiedsrede hat er gesagt, etwa so, ich zitiere jetzt, "Genossen, wenn ihr mich fragt, was das Wichtigste ist für mich, dann sage ich, Doppelpunkt: die Freiheit. Ohne Wenn und Aber." Da bin ich wieder bei der Sozialisierung von Willy Brandt in Skandinavien. Und insofern war es für ihn leicht, mit Liberalen, insbesondere damals mit Scheel und Flach, dem Generalsekretär der FDP, zusammenzuarbeiten, weil das waren Leute seines Schlages. Er hatte eine etwas andere Herkunft und eine etwas andere Grundauffassung von einigen sozialpolitischen Fragen. Aber er war durchaus imstande, darüber auch in Ruhe zu diskutieren. Und das ist etwas, finde ich, was mich heute bedrückt, dass wir diese liberale Seite in der SPD nicht mehr so im Vordergrund sehen. Es hat ja eine Umfrage gegeben über das Programm der SPD, wie die Partei, die Mitgliedschaft, mit diesem Programm zurechtkommt. Und der Generalsekretär, Herr Heil, hat das ja veröffentlicht. Und da kommt die Freiheit an vierter Stelle, nach Gerechtigkeit und Gleichheit usw. Und das ist nicht gut. Das ist nicht gut. Besonders nicht in einer globalisierten Welt, in der man sich nur in Freiheit wirklich verteidigen kann. Wie wir ja sehen an denen, die unfrei waren und die in der globalisierten Welt jetzt fast untergehen, weil sie dem nicht gewachsen sind.
Buchardt: Vielleicht noch mal zurück in jene Zeit. 1972 gab es dann ja das Misstrauensvotum, das dann von der SPD wie auch immer gewonnen wurde ...
von Dohnanyi: Wie auch immer, ja.
Buchardt: ... im Parlament. Herbert Wehner hat ja mal gesagt, er sei in der fraglichen Zeit auf der Toilette gewesen. Sie hatten Wehner aber auch schon erwähnt. War Wehner letztendlich derjenige, der dann auch nach dem gewonnenen Misstrauensvotum und nach der grandios gewonnenen Wahl der SPD im November 1972, der dann aber 1974 auch den Sturz von Willy Brandt eingeleitet hat, und war der nach Ihrer Meinung auch gerechtfertigt?
von Dohnanyi: Ich glaube nicht, dass Wehner das eingeleitet hat. Ich glaube, das waren sehr schwierige Umstände, die da zusammenkamen. Der wichtigste Umstand für mich war die Erschöpfung von Willy Brandt. Willy Brandt war körperlich völlig erschöpft.
Buchardt: Haben Sie ihn so erlebt, ja?
von Dohnanyi: Da ist etwas missverstanden worden. Ich habe ihm geraten, er soll doch mal vier Wochen weggehen und soll doch mal ein Wirtschaftskabinett schaffen, was ihm sozusagen vor den schwierigen Kabinettsberatungen die wirtschaftlichen Fragen vorklärt und bin ich immer noch der Meinung. Willy Brandt ist ja auch dann relativ früh gestorben, nach unseren heutigen Maßstäben. Und ich denke, dieser hatte es ja immer mit dem Herzen und so. Und ich glaube, er war einfach erschöpft und war dieser Schwierigkeit, die da entstand mit Guillaume, also mit dem Spion, der da in seiner Näher platziert war, und auch mit dem Missverständnis, was er über die Frage hatte, hätte ich nicht besser informiert werden müssen über Guillaume. Es gibt viele solche Überlegungen. Er wäre damit besser fertig geworden, sage ich jetzt mal etwas vereinfacht, wenn er ausgeschlafen gewesen wäre. Er war körperlich kaputt. Und das hat mich sehr bedrückt damals, weil ich es gesehen habe aus der Nähe. Und ich glaube, dass das wichtiger war als was Herbert Wehner, der manchmal so ungezügelte Sachen gesagt hat, mit dem lauwarmen Baden usw., das natürlich gehört sich nicht, und so. Aber ich glaube, im Grunde genommen hatte Willy Brandt, sage ich mal, seine Kraft für das Kanzleramt erschöpft. Er hat ja dann hinterher in vielen Funktionen, insbesondere in den internationalen Funktionen, ein große Rolle gespielt.
Buchardt: Nordseekommission usw.
von Dohnanyi: "Die 68er haben die deutschen Hochschulen ruiniert."
Die gescheiterte Bildungsreform und Europa
Buchardt: Sie haben damals, Anfang der 70er-Jahre, sich intensiv, Sie waren ja da zunächst auch Staatssekretär und dann Minister für Bildung und Wissenschaft, hieß es dann, glaube ich, gemeinsam mit Hans Leussink doch versucht, eine Bildungsreform in Deutschland einzuführen, die eigentlich nicht richtig nachhaltig war. Ist die an der dann einsetzenden Wirtschaftskrise und auch an einem pragmatischen Brandt-Nachfolger wie Helmut Schmidt gescheitert?
von Dohnanyi: Nein, die ist in erster Linie gescheitert daran, dass der linke Flügel der SPD Forderungen gestellt hat, die mit der Wirklichkeit nicht zusammengingen. Da bin ich wieder bei meiner Problematik mit den Sozialdemokraten und ihrer Konfrontation mit der Wirklichkeit.
Buchardt: War das der Rückbogen zu den 68ern?
von Dohnanyi: Ja, da waren der sehr viele 68er dabei. Aber wir hatten damals, Leussink, der ein sehr, sehr erfahrener, international erfahrener, auch in Deutschland sehr erfahrener Wissenschafts- und Hochschulpolitiker war, der ja Rektor gewesen war und Präsident des Wissenschaftsrates, ein wirklich sehr erfahrener Mann, Leussink hatte, und ich hab das sehr unterstützt bei ihm, auch gelernt, aber auch aus meiner eigenen amerikanischen Erfahrung viel darüber gewusst, hat insbesondere bei den Hochschulen erwartet, dass man sozusagen ein modernes Hochschulsystem aufbaut, indem man das macht, was wir heute machen. Ich habe im Jahr 1970 oder 1971, ich glaube, es war 1970, einen Aufsatz geschrieben in der "Zeit" unter dem Titel "Wo die Reform weh tut". Und da habe ich gesagt, wenn ihr das alles wollt, dann müsst ihr Eingangsprüfungen für die Hochschulen machen. Dann müsst ihr Zwischenprüfungen machen, müsst ein Bachelor-Abschluss haben. Dann müsst ihr, zwischen Bachelor und Master können nicht alle rübergehen, das ist nicht möglich. Da muss geprüft werden, ob jemand dafür geeignet ist. Wir brauchen Studiengebühren, um auch den Wert des Studiums sozusagen zu verdeutlichen. Aber wir brauchen auch BAföG und gute Stipendien, um auf der anderen Seite ...
Buchardt: Also die Themen von heute?
von Dohnanyi: Die Themen von heute. Und als ich hier in Hamburg Vorsitzender der Reformkommission für die Hochschulen war, zu der mich Herr Beust und Herr Dräger berufen hatten 2002/2003, da habe ich nach einem langen Gespräch mit Herrn Dräger gesagt, sagen Sie mal, woher wissen Sie das alles, als ich das geschrieben habe, konnten Sie ja noch gar nicht lesen. Er ist nämlich 1968 geboren, und er war, als ich das geschrieben habe, gerade zwei Jahre alt. Und jetzt kommt das auf, und jetzt wird das in den Hochschulen gemacht. Und der Gegner davon war eine sozialdemokratische, ich spreche nicht von Schulen, bei den Schulen war eher die Union dagegen, aber bei den Hochschulen waren die Sozialdemokraten, haben das System überfordert in dem, was sie alles an Mitbestimmung und Mitwirkung, Studentenmitbestimmung, die es in der ganzen Welt nicht gibt in dem Umfang, in dem wir das hier machen wollten und zum Teil ja auch gemacht haben. Und das ist nach meiner Meinung die wahre Tragödie gewesen. Und ich behaupte, die 68er haben die deutschen Hochschulen ruiniert und haben sie um 30 Jahre zurückgeworfen. Das ist meine feste Überzeugung.
Buchardt: In den 70er-Jahren sind Sie dann Staatsminister im Auswärtigen Amt gewesen, insbesondere mit Hans-Dietrich Genscher, der damals Außenminister war. Vielleicht ein Wort in diesem Zusammenhang zur Europapolitik, die ja damals auch im Umbruch war. Es kam die Süderweiterung und die Fragen natürlich auch der Finanzierung. Deutschland war damals der große Zahlmeister. Und Sie haben etwas, was sich bei einem Kanzler Schmidt so leicht wahrscheinlich niemand trauen würde, gemacht, nämlich ohne Rückendeckung nachts Margret Thatcher mehr oder weniger direkt mehr deutschen Anteil versprochen. Haben Sie dafür Prügel eingesteckt?
von Dohnanyi: Natürlich. Erstens hat der Finanzminister mich ja gerügt, und das hat man dann, als ich mein Interview zum Fernsehen gegeben habe, ich glaube, ich habe ein sehr freche Antwort gegeben, hat man gesagt, was machen Sie denn, wenn der Finanzminister Ihnen jetzt den Kopf abschlägt, habe ich, glaube ich, gesagt, dann wächst mir ein zweiter. Das war ziemlich frech für einen jungen Mann da in Bonn. Helmut Schmidt hat mich auch kritisiert und sagte, ich müsste dich eigentlich entlassen, weil du dich nicht an den Kabinettsbeschluss gehalten hast. Da habe ich gesagt, wieso, ich habe mich dran gehalten, ich habe gesagt, ich mach das unter Vorbehalt, und wenn das Kabinett anders entscheidet, dann gilt die Entscheidung nicht. Ich habe nicht endgültig zustimmen können. Das kann man ja gar nicht.
Buchardt: Aber da hätten Sie zurücktreten müssen?
von Dohnanyi: Das weiß ich gar nicht mal.
Buchardt: Wenn die Entscheidung revoziert worden wäre?
von Dohnanyi: Nein, nein. Das finde ich nicht richtig. Man muss ja sehen, ob man etwas vertritt und dann sehen, ob das Kabinett es trägt. Und wenn das Kabinett sagt, nein, das geht uns zu weit, hat man ordentlich verhandelt und hat versucht zu tun, was man für richtig hält, da muss man nicht zurücktreten. Nein, denke ich mal. Aber Herr Schmidt hat gemeint, eigentlich müsste -, habe ich gesagt, aber was hättest du denn gemacht, wenn du an meiner Stelle gewesen wärst? Da hat er gegrinst, weil er natürlich genau dasselbe gemacht hätte.
Buchardt: Wie war denn das Verhältnis zwischen den beiden Hamburgern?
von Dohnanyi: Das war nicht immer einfach, er wollte ja auch, dass ich dann gehe, als Brandt gegangen ist. Ich halte das im Nachhinein für die Bildungspolitik in Deutschland und für die Hochschulpolitik für einen Fehler, den er gemacht hat. Aber vielleicht ist das auch nur, weil ich das so persönlich betrachte. Aber das Wichtige war eigentlich, dass wir damals versucht haben, mit allen Kräften Großbritannien in der Gemeinschaft zu halten, mit allen Kräften. Heute bin ich nicht mehr der Meinung, dass das richtig war.
Buchardt: Warum?
von Dohnanyi: Weil ich glaube, dass die Briten im Grunde genommen in diesem Sinne keine Europäer im Sinne einer europäischen Gemeinschaft sind. Sie sind natürlich eine große europäische Kultur, aber sie sehen sich selbst außerhalb der Gemeinschaft. Und wir müssen immer unendliche Verbiegungen machen, um sie dabei zu halten. Sie verbünden sich immer mit den Amerikanern. Sie haben in dem Irakkrieg Europa fast wieder gespalten.
Buchardt: Aber das sind historische Wurzeln natürlich?
von Dohnanyi: Ja, es hat historische Wurzeln. Und außerdem, es hat nicht nur historische Wurzeln zu den USA, es hat auch historische Wurzeln in britischer Politik. Das, was die Römer "Divide et Impera", also "teile und herrsche" genannt haben, das haben die Briten ja Balance of Power, Balance der Macht, in Europa genannt.
Buchardt: Oder "Splendid isolation" im Zweifel.
von Dohnanyi: Nein, aber die Balance of Power heißt, eine Macht gegen die andere ausspielen. Sie haben immer in Europa die Mächte gegeneinander ausgespielt. Und als Deutsche und Franzosen sich jetzt zusammengetan haben und gesagt haben, wir sind gegen den Irakkrieg, da haben sie versucht, die Polen zu mobilisieren und die Italiener und die Spanier, um sozusagen diesen europäischen Kern zu spalten. Und das ist britische Tradition. Das ist den Briten eingewachsen. Und das habe ich eigentlich erst später gelernt. Und heute würde ich mir wahrscheinlich die Mühe, die ich mir damals in dieser 36 Stunden, sage ich mal, ohne aufs Klo zu gehen faktisch, als wirklich langen Verhandlung auferlegt habe, diese Mühe würde ich mir wahrscheinlich heute nicht mehr erhoffen.
von Dohnanyi: "Es gibt keine Krise bei Airbus."
Bürgermeister in Hamburg
Buchardt: Sie sind 1981 dann nach Hamburg gerufen worden, um als Nachfolger von Hans-Ulrich Klose den ersten Bürgermeister hier zu geben. Das haben Sie sieben Jahre lang gemacht. In Ihre Zeit fallen Stichworte wie Hafenstraße oder auch der Kessel, als es darum ging, Anti-AKW-Demonstranten zumindest einzufrieden. Wie betrachten Sie selber nachträglich Ihre Hamburger Zeit?
von Dohnanyi: In meine Zeit fällt in erster Linie die Umkehr der Hamburger Sozialdemokraten auf eine Standortpolitik für Hamburg, die bis heute, die bis heute auch in der Unionsregierung letzten Endes weiterverfolgt ...
Buchardt: Also wirtschaftlich?
von Dohnanyi: Nicht nur wirtschaftlich. Dazu gehört Hochschule. Dazu gehören die Schulen, dazu gehört eine Standortpolitik, die den Standort Hamburg stark macht. Denn wir sind in einer wettbewerbsmäßig sehr schwierigen Lage. Wir haben im Süden der Republik sehr viel stärkere Wirtschaftskräfte, und Hamburg kann sich nicht allein auf den Hafen verlassen. Und ich habe damals eine Rede vorm Überseeklub gehalten, Unternehmen in Hamburg, und ich würde mal sagen, deren Parameter, deren Maßstäbe gelten eigentlich noch heute und werden auch heute noch von allen Parteien, die regieren, im Kern, glaube ich, so gesehen.
Buchardt: Wie sehen Sie denn die heutige Krise bei Airbus? Sie gelten ja mit als der Erfinder von der Airbus.
von Dohnanyi: Ich bin nicht der Erfinder gewesen. Aber ich hab es mit durchgesetzt und eine entscheidende Rolle gespielt dafür, dass es den Airbus in Deutschland gibt, das ist richtig. Es gibt keine Krise bei Airbus. Wir sind ein sehr erfolgreiches internationales Unternehmen. Als ich damals mein Programmpapier gemacht habe für die Regierung, habe ich gesagt, wir brauchen 30 Prozent Weltmarktanteil. Da haben die mich alle verlacht im Kabinett, alle, und haben gesagt, das ist unmöglich, das schafft ihr nie usw. Heute haben wir fast 50 Prozent. Es war möglich. Wir haben eine Krise. Ich glaube, wir sind dadurch, dass der Staat beteiligt ist, neigen wir zu sehr dazu, Standorte staatlich zu verteidigen. Das habe ich selber auch gemacht, als ich zuständig mit war. Es ist eine schwierige Sache.
Buchardt: Ich würde ganz gern noch auf meine beiden Stichworte zurückkommen, weil Sie da den Kopf geschüttelt haben, Hamburger Kessel und Hafenstraße.
von Dohnanyi: Ich hab den Kopf geschüttelt, dass es das Prägende ist, Prägend ist, dass es hier ein neues Museum gibt, das Prägende ist, dass es die Deichtorhallen als Museum gibt.
Buchardt: Aber ich lass Sie trotzdem nicht raus.
von Dohnanyi: Nein, nein, das ist schon richtig. Das Prägende ist, dass wir begonnen haben, die Speicherstadt zu privatisieren. Wir haben eine richtige Strategie gehabt. Die Hafenstraße war ja da, bevor ich kam. Und leider war sie so da, dass vermietet war mit Untervermietungsrecht. Und wir haben die Leute rausgeklagt, und am nächsten Tag kam ein Untermieter, angeblicher Untermieter, und wir mussten ihn wieder reinlassen. Und insofern hat sich das dann als Krise hochgeschaukelt, und wir kamen zu dem Ergebnis, wir müssen es eigentlich verpachten. Da gab es auch wieder Schwierigkeiten. Dann wollten einige die Hafenstraße gewissermaßen stürmen, und da war ich dagegen. Und dann habe ich gesagt, ich verspreche euch, ihr kriegt einen Pachtvertrag, und wenn ihr ihn nicht kriegt vom Senat, dann trete ich zurück. Und das hat zur Befriedung beigetragen. Und dass das nicht schön war insgesamt, weiß ich auch.
Buchardt: Aber es war eine diplomatische Lösung, oder?
von Dohnanyi: Es war eine, würde ich mal sagen, unter den damaligen Umständen richtige, mutige Lösung, weil sie natürlich auch vielen in der Stadt zuwiderlief. Aber sie war im Ergebnis, glaube ich, richtig.
Buchardt: Hamburger Kessel?
von Dohnanyi: Der Hamburger Kessel war etwas, das kann immer passieren. Ich war gar nicht in Hamburg, als das passierte. Da hat ja die Polizei versucht, sich sozusagen der Leute ... Es gab viel früher, als der Hamburger Kessel war, ich glaube, im Jahr 1981, gab es mal eine solche Demonstration. Die hatte einen furchtbaren Glasschaden, die sind durch die Stadt gezogen usw. Die Polizei hatte wieder diese Gorleben-Demonstranten zusammen und hatte das Gefühl, wenn wir jetzt das aufmachen und die rauslassen, dann ziehen die wieder durch die Stadt und machen dasselbe. Dass sie da Frauen festgehalten haben, und dass es schwierig war, dann die hygienischen Umstände zu haben, das war alles nicht sehr schön und ist aber weder dem Bürgermeister noch dem Innensenator vorzuwerfen gewesen, sondern das hat die Polizei gemacht. Und als die Politik informiert wurde, war das schon geschehen. Ich finde immer, diesen Unsinn, der behauptet wird, jemand müsse zurücktreten, wenn irgendwas schiefgeht, das ist ja Blödsinn. Man kann ja nicht überall seine Finger drin haben.
Buchardt: Letztendlich haben Sie aber 1988 dann doch Ihr Amt aufgegeben. Was war für Sie der wichtigste Grund?
von Dohnanyi: Na, ich wollte was anderes machen. Ich hatte eine sehr harte Zeit in Hamburg gehabt. Und ich hatte mir schon 20 Jahre vorher, 1968 war in die Politik gegangen, vorgenommen, ich mach das nicht für immer. Ich will das machen und will das machen, was mich interessiert, und dann will ich noch mal was Neues machen. Dann habe ich großes Glück gehabt, dann kam die Vereinigung. Da wurde ich dann schon im Januar 1990 von der Modrow-Regierung gebeten, den Takraf-Aufsichtsrat zu übernehmen, das habe ich dann gemacht. Da war noch der Industrieminister der DDR bei mir mit im Aufsichtsrat.
Buchardt: Wir müssen uns ein wenig reduzieren, zeitlich, weil ich würde ganz gerne doch, ohne jetzt auf Einzelheiten einzugehen, Sie noch bitten, eine kurze, aus Ihrer Sicht, Bilanz des deutschen Einheitsprozesses zu ziehen. Ist es ein erfolgreicher Prozess, ist es ein ambivalenter Prozess oder ist es danebengegangen?
von Dohnanyi: Die deutsche Einheit war ein unvermeidlicher Prozess. Damit fängt es an. Unvermeidlich, weil die Mauer über Nacht fiel, und damit gab es wieder Deutschland. Lafontaine meinte, er könnte das anders machen. Er hätte die Mauer bauen müssen, wieder. Es war passiert. Es war passiert in einem Lande, in dem im Osten faktisch nichts richtig war, nichts für die Marktwirtschaft, nichts für die Freiheit geordnet war und hat große Schwierigkeiten gemacht. Man hätte manches anders machen können. Ich fand es nicht gut, dass die Treuhandanstalt beim Finanzminister angesiedelt war anstatt beim Wirtschaftsminister oder auch unmittelbar beim Kanzler. Man hat nach meiner Meinung eine Reihe zentraler Fehler gemacht. Aber im Ganzen gesehen war es a) unvermeidlich, und wenn andere auf uns schauen, dann sagen sie, ihr habt das was Bewundernswertes gemacht.
Buchardt: Ein Wort zu Ihnen persönlich noch. Während Ihrer politischen Laufbahn gab es immer wieder Leute, die auch bei aller Kritik irgendwie sagten, das ist ein Mann, der könnte Kanzler werden. Wären Sie gerne Kanzler geworden?
von Dohnanyi: Ich habe immer gewusst, dass ich es nicht werden kann, weil ich in der Partei nicht so, sage ich mal, mit dem, was mit dem hässlichen Wort Stallgeruch bezeichnete, ich finde Stallgeruch was Schlechtes, ein Stall stinkt, aber das war für mich, glaube ich, immer ein Problem. Das habe ich immer gesehen.
Buchardt: Das war Ihnen immer bewusst?
von Dohnanyi: Und war mir immer bewusst. Und insofern habe ich versucht, meine Arbeit gut zu machen, aber ich war immer bewusst, dass es für mich auch in der SPD Grenzen gibt.
Buchardt: Vielen Dank, Herr von Dohnanyi!