Samstag, 25. Juni 2022

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Spionageaffäre
"BND und Verfassungsschutz haben hier erneut versagt"

Die Aufklärer des NSA-Untersuchungsausschusses wurden ausgespäht. Für den FDP-Europaabgeordneten Alexander Graf Lambsdorff klingt das "entsetzlich." "Als jemand, der seit Jahren an den transatlantischen Beziehungen arbeitet, kann ich sagen: Hier ist wirklich ein Vertrauensbruch erfolgt", sagte er im Deutschlandfunk. Dass der Doppelagent erst aufflog, als er seine Dienste Russland anbot, zeige aber auch das Versagen der deutschen Sicherheitsbehörden.

Alexander Graf Lambsdorff im Gespräch mit Mario Dobovisek | 07.07.2014

Der FDP-Spitzenkandidat für die Europawahl, Alexander Graf Lambsdorff
Alexander Graf Lambsdorff, FDP (picture alliance / dpa / Roland Weihrauch)
Mario Dobovisek: Es ist die goldene Regel in der Außenpolitik: Auf Auslandsreisen kein Wort zu anderen Themen, erst recht nicht zur Innenpolitik. So lässt sich nur allzu gut nachvollziehen, wie schwer in der Spionageaffäre der Druck auf den Schultern der Kanzlerin lasten musste, als sie sich in China doch noch zu einem Statement durchringen ließ.
O-Ton Angela Merkel: "Es handelt sich, wenn das so ist, um einen sehr ernsthaften Vorgang. Sollten sich die Vorwürfe bewahrheiten, so steht das für mich in einem klaren Widerspruch zu dem, was ich unter einer vertrauensvollen Zusammenarbeit von Diensten und auch von Partnern verstehe."
Dobovisek: Angela Merkel über den Verdacht, ein Mitarbeiter des Bundesnachrichtendienstes habe den NSA-Untersuchungsausschuss des Bundestages für die Amerikaner ausspioniert. Erst die NSA-Spähaffäre inklusive des abgehörten Kanzlerinnen-Handys, aufgedeckt vom früheren NSA-Mitarbeiter Edward Snowden. Jetzt ein offenbar für US-Geheimdienste arbeitender Maulwurf beim Bundesnachrichtendienst, der wohl ausgerechnet jenen Untersuchungsausschuss ausspähen sollte, der die alte Spähaffäre aufarbeitet. Nun also eine Affäre in der Affäre und eine sichtlich empörte Bundesregierung.
Abhören unter Freunden, das geht gar nicht. So sagte es Angela Merkel, nachdem Sie erfuhr, dass die NSA auch ihr Handy abhörte. Große Empörung damals, wir haben es gehört. Es folgten diverse Reisen in die USA, Fragebögen wurden nach Washington geschickt und blieben weitestgehend unbeantwortet. Ein Untersuchungsausschuss des Bundestages soll die Affäre aufklären und wird am Ende offenbar selbst ausgespäht von einem deutschen Geheimdienstmitarbeiter. Alexander Graf Lambsdorff, für die Liberalen im Auswärtigen Ausschuss des Europaparlaments und Mitglied der Atlantikbrücke, die Aufklärer werden ausgespäht. Wie klingt das für Sie?
Alexander Graf Lambsdorff: Das klingt entsetzlich. Das muss ich Ihnen sagen, Herr Dobovisek. Als jemand, der an den transatlantischen Beziehungen seit vielen Jahren arbeitet, kann ich mich den Kollegen im Deutschen Bundestag da nur anschließen. Hier ist wirklich ein Vertrauensbruch jetzt erfolgt. Das Ganze ist aber auch - das muss man deutlich sagen - das Versagen der Sicherheitsbehörden. Der sogenannte 360-Grad-Blick wird ja offensichtlich immer noch nicht vernünftig angewendet, denn der Agent ist ja aufgeflogen in dem Moment, als er seine Dienste auch den Russen angeboten hat, und daraufhin flog er erst auf. Dass er mit den Amerikanern seit zwei Jahren zusammenarbeitete, blieb offensichtlich völlig unerkannt. Mit anderen Worten: BND und Verfassungsschutz haben hier erneut versagt.
"Eine Beziehung, die schwer gestört ist und die dringend repariert werden muss"
Dobovisek: Bleiben wir, bevor wir über den BND sprechen, noch beim Verhältnis zu den USA. Haben wir denn überhaupt noch ein gutes Verhältnis?
Graf Lambsdorff: Wir haben ein Verhältnis, das weit über die Geheimdienste hinausgeht, das auch weit über die Terrorbekämpfung hinausgeht. Wir haben ein Wirtschaftsverhältnis, wir haben eine Beziehung - das werden wir in diesem Sommer auch wieder sehen - auf der menschlichen Ebene mit Tourismus und Kultur. Das sind sehr vielfältige, sehr enge, sehr dichte Beziehungen, und ich glaube, die darf man auch nicht aus dem Blick verlieren, wenn wir über diese Dinge hier reden. Aber das regierungsamtliche Handeln der Sicherheitsbehörden, das ist eine Beziehung, die schwer gestört ist und die dringend repariert werden muss.
Dobovisek: Wie kann das repariert werden, was, um es im Prinzip mit einem Elefanten im Porzellanladen gleichzusetzen, so dermaßen zerstört wurde?
Graf Lambsdorff: Na ja, ich glaube, dass ganz klar ist: Das was jetzt hier geradezu noch einmal kleinlaut von Thomas de Maizière angekündigt worden ist, man nehme jetzt aber tatsächlich mal sich vor, einen 360-Grad-Blick zu machen, das heißt die Ertüchtigung der eigenen Spionageabwehr, das ist wichtig, um solche Fälle für die Zukunft so gut wie möglich auszuschließen.
Das zweite ist: Man muss deutlich machen, wo zusammengearbeitet wird. Nachrichtendienste arbeiten zusammen im Westen, das ist auch richtig so. Wir müssen Soldaten, die von der Bundeswehr im Ausland sind, schützen. Dazu brauchen wir auch andere Dienste und deren Erkenntnisse. Und wir müssen ganz klar mit den Amerikanern noch einmal - das wird vermutlich nur hinter den Kulissen gehen - darüber sprechen, dass das, was hier passiert ist, sich nicht wiederholen darf.
Dobovisek: Wie kann und muss Washington jetzt dazu beitragen, um die Wogen wieder zu glätten?
Graf Lambsdorff: Na ja, Washington hat hier ja an einer Stelle ganz klar versagt. Wenn irgendjemand aus einem befreundeten Dienst, in diesem Falle aus dem Bundesnachrichtendienst, einem westlichen Nachrichtendienst, also der NSA in diesem Fall, Unterlagen gegen Bezahlung anbietet, das heißt einen Rechtsbruch begeht, dann darf die NSA nicht einfach sagen, ja, hier ist das Geld, gebt uns die Unterlagen, sondern dann muss ein ganz klares Nein kommen und eine Warnung an die BND-Mitarbeiter, an die BND-Führung, dass hier jemand ist, der sich als Doppelagent betätigt. Das Verhalten, dieses Verhalten müssen die amerikanischen Dienste offenbar neu lernen, dass man unter westlichen Geheimdiensten einander sich nicht ausspäht, sondern im Gegenteil Erkenntnisse teilt, dort wo sie zum Schutz der Staatsangehörigen dienen.
"Empörte Worte alleine werden sicher nicht reichen"
Dobovisek: Werden da die empörten politischen Worte aus Berlin reichen, um Washington dazu zu bringen?
Graf Lambsdorff: Nein. Empörte Worte alleine werden sicher nicht reichen. Das habe ich ja gesagt und das habe ich auch schon vor Monaten gesagt, nachdem die erste Runde des Abhörens deutlich wurde mit dem Handy der Kanzlerin, mit der Massenabspeicherung der Daten von unbescholtenen Bürgerinnen und Bürgern aus ganz Deutschland, übrigens natürlich auch von Abgeordneten. Ich frage mich, wie naiv Herr Arnold ist. Natürlich wird Herr Arnold abgehört. Natürlich werden die Handys von deutschen Bundestagsabgeordneten, sind die Gegenstand von Angriffen ausländischer Nachrichtendienste. Das weiß jeder. Aber diese ganzen Dinge, das wird sich nicht mit warmen politischen Worten regeln lassen, sondern es braucht ganz konkrete Maßnahmen, um da Fortschritte zu machen, und das erste ist die Ertüchtigung der eigenen Spionageabwehr.
Dobovisek: Das bedeutete auch - das ist etwa das, was Bundesinnenminister Thomas de Maizière vorgeschlagen haben soll laut „Bild"-Zeitung -, den Aufklärungsauftrag der deutschen Dienste auf die USA auszuweiten, sprich Aug um Aug, Zahn um Zahn. Klingt das gut für Sie?
Graf Lambsdorff: Na ja, das ist ein Missverständnis. Da hat die "Bild"-Zeitung stark verkürzt. Der 360-Grad-Blick, über den wir hier reden, das ist das, was damit gemeint ist. Es geht darum, dass Spionageabwehr, das heißt die Abwehr von anderen Diensten, die im eigenen Bereich Aufklärungstätigkeit betreiben, im eigenen Bereich spionieren, diese Abwehr, die richtet sich bisher gegen Russland, gegen China, gegen andere, als gegnerisch definierte Dienste. Aber da sind natürlich die Amerikaner nicht dabei, da sind die Briten nicht dabei, da sind auch andere Dienste nicht dabei, die normalerweise im Westen einfach kooperieren.
Und das, was Thomas de Maizière hier gesagt hat, ist das, was vor Monaten schon hätte erfolgen müssen, vor Monaten schon hätte umgesetzt werden müssen. Eine Spionageabwehr muss sich gegen alle Dienste richten, also offenbar auch gegen diejenigen dieser Five-Eyes-Alliance, dieser Fünf-Augen-Allianz, denn offensichtlich gibt es Teile davon, die auch gegen Deutschland arbeiten.
US-Dienste keine Feinde
Dobovisek: Müssen also Teile der USA, sprich die Dienste als Feinde betrachtet werden?
Graf Lambsdorff: Ich würde nicht so weit gehen, sie als Feinde zu betrachten. Aber wenn einzelne ihrer Mitarbeiter und wenn ganze Abteilungen vielleicht sich daran begeben, deutsche Staatsgeheimnisse auszuspionieren von amerikanischer Seite, dann ist das etwas, was ich nicht als feindlichen Akt bezeichnen würde, sondern als nachrichtendienstliche Tätigkeit, die über das hinausgeht, was unter Alliierten üblich ist, und dagegen hat Deutschland sich zu schützen. Das ist ein legitimes Interesse, das ist Teil des Amtseides jedes Bundesministers.
Dobovisek: Wie kann sich denn Deutschland vor den eigenen Mitarbeitern, die offenbar bestechlich sind, schützen? Denn die Feinde, so lernen wir, sitzen in den eigenen Reihen.
Graf Lambsdorff: Nun, das ist etwas, womit jeder Nachrichtendienst zu tun hat, Doppelagenten in den eigenen Reihen aufzuspüren. Wenn es um Russland geht, scheint das ja zu funktionieren. In dem Moment, als er sich mit den Russen in Verbindung setzte, flog der Agent auf. Aber genau diese Mechanismen, die bei Russland jetzt wirken, die müssen gegenüber den USA auch installiert werden, im BND und im Bundesverfassungsschutz, damit so etwas in Zukunft nicht mehr vorkommen kann.
Dobovisek: Welche Rolle sollen bei der Kontrolle die Parlamente übernehmen?
Graf Lambsdorff: Das ist zunächst einmal die operative Aufklärung im Dienst selber. Das heißt, das ist eine Sache, wo sich Verfassungsschutz und BND besser aufstellen müssen. Die Parlamente müssen über ihre Kontrollgremien sich berichten lassen, was konkret geschieht, welche Maßnahmen eingeführt werden. Wie diese 360-Grad-Abwehr tatsächlich umgesetzt wird, das ist Aufgabe des Parlamentarischen Kontrollgremiums, und auch hier hat der Deutsche Bundestag ein Interesse daran, diese Kontrolle zu verstärken. Ähnlich wie im amerikanischen Senat ist es ja auch im Deutschen Bundestag so, dass die Nachrichtendienste glaubten, sie können machen was sie wollen und häppchenweise die Abgeordneten informieren. Ich glaube, diese Zeiten sind endgültig vorbei.
Dobovisek: Kommen wir zurück zu denjenigen, die jüngst ausgespäht worden sein sollen, nämlich die Abgeordneten im NSA-Untersuchungsausschuss. Da gibt es einen großen Streit über die Frage, ob Edward Snowden, der Informant der NSA, eingeladen werden soll nach Deutschland, als Zeuge gehört werden soll. Welche Meinung haben Sie?
Graf Lambsdorff: Ich glaube, es ist richtig, ihn anzuhören. Ob man ihn einladen soll oder nicht, steht auf einem völlig anderen Blatt. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass Snowden in Deutschland Asyl beantragt hätte - das müsste er ja tun -, oder darum gebeten hätte. Ich glaube, es ist richtig, den Versuch zu unternehmen, mit ihm zu reden. Bisher will er das nicht, weil ihm kein sicherer Aufenthalt garantiert werden kann. Wenn die Bundesregierung das täte, hielte ich das auch für einen Fehler. Ich glaube, dass das nicht der richtige Weg ist. Der richtige Weg ist, die Informationen zu bekommen. Aber Snowden, der der NSA ja die Unterlagen entwendet hat, rechtswidrig entwendet hat, hier Asyl zu geben, das wäre ein Problem für das Asylrecht. Das Asylrecht wendet sich an politisch Verfolgte, es soll ihnen Schutz gewähren. Snowden ist kein politisch Verfolgter, sondern jemand, der eine Straftat begangen hat, und das ist eine Straftat, die auch bei uns unter Strafe steht, wie wir es gerade am BND-Doppelagenten ja sehen. Wir möchten auch nicht, dass diesem in irgendeinem anderen Land politisches Asyl gewährt wird.
Dobovisek: Alexander Graf Lambsdorff, er ist Europaabgeordneter der FDP und Mitglied der Atlantikbrücke, einer Organisation zur Förderung der transatlantischen Beziehungen. Ich danke Ihnen!
Graf Lambsdorff: Danke!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.