Burkhard Müller-Ullrich: Anrainerstaaten ist die Vokabel, die uns jetzt weiterbringt, denn die Zukunft der Staatlichkeit wird ja in Europa immer fraglicher. Unsere Regierung hat einen Gong aus Karlsruhe bekommen. Das Bundesverfassungsgericht hat in Sachen Fiskalpakt und Euro-Rettungsmechanismus die Stirn gerunzelt, und deswegen soll es am Freitag eine Zweidrittelmehrheit im Bundestag richten. Wolfgang Schäuble geht aber schon weiter, er will uns auf eine europäische Zentralregierung einschwören, denn anders geht es nicht, auf Dauer, mit dem Euro. - Am Telefon ist der Staatsrechtler und Staatsphilosoph Josef Isensee. Herr Isensee, ist das mit unserem Grundgesetz irgendwie zu machen?
Josef Isensee: Nein! Ein europäischer Bundesstaat ist nicht darin. Ein europäischer Bundesstaat, in dem die Bundesrepublik Deutschland oder Frankreich nur noch die Position von Ländern wie Nordrhein-Westfalen oder Sachsen-Anhalt haben, ist nicht möglich, denn die souveräne Staatlichkeit gehört zum Kern der Verfassung, der als solcher auch durch den verfassungsändernden Gesetzgeber mit Zweidrittelmehrheit nicht angetastet werden darf.
Müller-Ullrich: Aber zur souveränen Staatlichkeit gehört auch finanzielle Souveränität, und die haben wir schon längst nicht mehr.
Isensee: Diese finanzielle Souveränität ist nicht im Bereich der Währung mehr vorhanden, aber sie ist doch insgesamt in der Einnahme- und Ausgabenpolitik Deutschlands gegeben und damit auch die Haushaltshoheit des Parlaments. Aber der Sog geht in der Tat dahin, dass nun zunächst einmal eine Wirtschaftsregierung gebildet wird, die dann am Ende die vollen Zuständigkeiten bekommt. Derzeit sind die Mitgliedsstaaten noch die Herren der Verträge. Solange sie Herren der Verträge sind, sind sie auch Herren der Verfassung und solange können sie sich auch noch auf ein Volk berufen und sich noch Demokratie nennen. Aber ein Vielvölkergebilde Europas ohne ein europäisches Volk, ohne eine europäische Nation, ist ein Unding.
Müller-Ullrich: Aber wie kommen wir dahin, denn irgendwie muss man ja dieses Volk dann bilden, belehren zunächst mal über seine Rechte, und es dann fragen?
Isensee: Ja. Es gibt die Vorstellung, dass man das Grundgesetz ablöst durch eine neue Verfassung. Ob dieser Weg glatt und legal gangbar ist, ist allerdings ausgesprochen umstritten.
Müller-Ullrich: Wo sehen Sie da den größten Widerstandspunkt?
Isensee: Den Widerstand sehe ich in der Unantastbarkeitsklausel, der sogenannten Ewigkeitsgarantie des Grundgesetzes, in der nicht nur der Rechtsstaat, die Demokratie, das soziale Staatsziel und der Bundesstaat für unantastbar erklärt werden, ebenso die Menschenwürde, sondern ich sehe darin auch die Garantie deutscher Staatlichkeit. Also eine Selbstpreisgabe ist nicht möglich und eine Ablösung in glatter Form, wie es die Schlussbestimmung des Grundgesetzes ermöglicht, eine solche Ablösung kann nur unter Beachtung dieses unantastbaren Verfassungskerns erfolgen. Der Kern als solcher kann nur abgelöst und zerstört werden durch eine echte Revolution. Das heißt, der europäische Bundesstaat setzt einen echten Neuanfang voraus, und man soll sich nicht in die Tasche lügen, dass das auf eine einfache legale Weise geht, durch bloße Anpassung des Grundgesetzes oder die legale Ablösung.
Müller-Ullrich: Klingt ein bisschen nach Gewalt, was Sie eben sagen.
Isensee: Na ja, eine Revolution muss nicht gewalttätig und muss nicht blutig sein. Aber eine Revolution ist ein Neuanfang, und ein Neuanfang ist immer riskant.
Müller-Ullrich: Ja aber wie könnte die anders funktionieren als durch kriegerische Auseinandersetzung?
Isensee: Nein!
Müller-Ullrich: Denn wenn Sie sagen "Revolution", ist es ja keine Abstimmung.
Isensee: Die Revolution kann durchaus durch eine Volksabstimmung stattfinden, die aber nicht mehr in den Bahnen des Grundgesetzes läuft, sondern eben ein echter Neuanfang, und ich glaube nicht, dass die Deutschen dazu bereit sind, wie ihnen ja überhaupt inzwischen Europa doch als eine große Last erscheint und geradezu als eine Bedrohung, denn es zeigt sich ja, dass das Wachstum in den letzten 20 Jahren zu rasch erfolgt ist, zu wenig fundiert, zu dilettantisch in wesentlichen Fragen wie der Währungsunion und dass mehr Leichtsinn als Vernunft am Werk war.
Müller-Ullrich: ... , sagt der Staatsrechtler und Staatsphilosoph Josef Isensee. Herzlichen Dank für diese Einschätzung und Aufklärung.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Josef Isensee: Nein! Ein europäischer Bundesstaat ist nicht darin. Ein europäischer Bundesstaat, in dem die Bundesrepublik Deutschland oder Frankreich nur noch die Position von Ländern wie Nordrhein-Westfalen oder Sachsen-Anhalt haben, ist nicht möglich, denn die souveräne Staatlichkeit gehört zum Kern der Verfassung, der als solcher auch durch den verfassungsändernden Gesetzgeber mit Zweidrittelmehrheit nicht angetastet werden darf.
Müller-Ullrich: Aber zur souveränen Staatlichkeit gehört auch finanzielle Souveränität, und die haben wir schon längst nicht mehr.
Isensee: Diese finanzielle Souveränität ist nicht im Bereich der Währung mehr vorhanden, aber sie ist doch insgesamt in der Einnahme- und Ausgabenpolitik Deutschlands gegeben und damit auch die Haushaltshoheit des Parlaments. Aber der Sog geht in der Tat dahin, dass nun zunächst einmal eine Wirtschaftsregierung gebildet wird, die dann am Ende die vollen Zuständigkeiten bekommt. Derzeit sind die Mitgliedsstaaten noch die Herren der Verträge. Solange sie Herren der Verträge sind, sind sie auch Herren der Verfassung und solange können sie sich auch noch auf ein Volk berufen und sich noch Demokratie nennen. Aber ein Vielvölkergebilde Europas ohne ein europäisches Volk, ohne eine europäische Nation, ist ein Unding.
Müller-Ullrich: Aber wie kommen wir dahin, denn irgendwie muss man ja dieses Volk dann bilden, belehren zunächst mal über seine Rechte, und es dann fragen?
Isensee: Ja. Es gibt die Vorstellung, dass man das Grundgesetz ablöst durch eine neue Verfassung. Ob dieser Weg glatt und legal gangbar ist, ist allerdings ausgesprochen umstritten.
Müller-Ullrich: Wo sehen Sie da den größten Widerstandspunkt?
Isensee: Den Widerstand sehe ich in der Unantastbarkeitsklausel, der sogenannten Ewigkeitsgarantie des Grundgesetzes, in der nicht nur der Rechtsstaat, die Demokratie, das soziale Staatsziel und der Bundesstaat für unantastbar erklärt werden, ebenso die Menschenwürde, sondern ich sehe darin auch die Garantie deutscher Staatlichkeit. Also eine Selbstpreisgabe ist nicht möglich und eine Ablösung in glatter Form, wie es die Schlussbestimmung des Grundgesetzes ermöglicht, eine solche Ablösung kann nur unter Beachtung dieses unantastbaren Verfassungskerns erfolgen. Der Kern als solcher kann nur abgelöst und zerstört werden durch eine echte Revolution. Das heißt, der europäische Bundesstaat setzt einen echten Neuanfang voraus, und man soll sich nicht in die Tasche lügen, dass das auf eine einfache legale Weise geht, durch bloße Anpassung des Grundgesetzes oder die legale Ablösung.
Müller-Ullrich: Klingt ein bisschen nach Gewalt, was Sie eben sagen.
Isensee: Na ja, eine Revolution muss nicht gewalttätig und muss nicht blutig sein. Aber eine Revolution ist ein Neuanfang, und ein Neuanfang ist immer riskant.
Müller-Ullrich: Ja aber wie könnte die anders funktionieren als durch kriegerische Auseinandersetzung?
Isensee: Nein!
Müller-Ullrich: Denn wenn Sie sagen "Revolution", ist es ja keine Abstimmung.
Isensee: Die Revolution kann durchaus durch eine Volksabstimmung stattfinden, die aber nicht mehr in den Bahnen des Grundgesetzes läuft, sondern eben ein echter Neuanfang, und ich glaube nicht, dass die Deutschen dazu bereit sind, wie ihnen ja überhaupt inzwischen Europa doch als eine große Last erscheint und geradezu als eine Bedrohung, denn es zeigt sich ja, dass das Wachstum in den letzten 20 Jahren zu rasch erfolgt ist, zu wenig fundiert, zu dilettantisch in wesentlichen Fragen wie der Währungsunion und dass mehr Leichtsinn als Vernunft am Werk war.
Müller-Ullrich: ... , sagt der Staatsrechtler und Staatsphilosoph Josef Isensee. Herzlichen Dank für diese Einschätzung und Aufklärung.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.