Kate Maleike: Ulrich Nonn ist emeritierter Professor an der Uni Koblenz Landauer. Er ist Historiker und beschäftigt sich vor allem mit frühmittelalterlicher Geschichte, und er schreibt dazu. Sein neuestes Buch ist kürzlich bei der WBG, der Wissenschaftlichen Buchgesellschaft, erschienen. Darin geht es um Mönche, Schreiber und um Gelehrte, um Bildung und Wissenschaft im Mittelalter. Wir drehen also heute in "Campus & Karriere" die Zeit mal ganz weit zurück. Guten Tag, Herr Nonn, hier im Studio.
Ulrich Nonn: Guten Tag!
Maleike: Wie weit drehen wir denn das Zeiteisen zurück? Wo beginnen Bildung und Wissenschaft so, dass Sie tatsächlich sagen können, da fange ich in meinem Buch an?
Nonn: Ich hab versucht, im Buch einen Rückblick auf die Antike zu geben. Dann ging es ja ziemlich zurück mit der allgemeinen Bildung, aber schon im frühesten Mittelalter, halt in der Karolinger-Zeit setzen wieder große Bemühungen um Reform der Bildung ein.
Maleike: Und was heißt denn dann Bildung im Mittelalter? Was war damals der gebildete Mensch? Was musste der können?
Nonn: In erster Linie nicht, wie wir heute denken, Schreiben und Lesen – die Schreibfähigkeit war sehr lange auf Geistliche und Mönche begrenzt. Selbst ein Herrscher wie Karl der Große, der ein hoch gebildeter Mann war und fließend Latein sprach, konnte nicht schreiben. Lesen konnte er. Das heißt also, anders als heute, wenn wir von Analphabeten sprechen, gibt es im Mittelalter schon eine nicht geringe Zahl von Leuten, die zwar lesen konnten, aber nicht schreiben konnten.
Maleike: Und gab es dann auch so was wie eine Bildungsoffensive irgendwann?
Nonn: Ja, die erste, kann man sagen, unter Karl dem Großen, der wirklich ein massives Bildungsprogramm initiiert hat. In erster Linie aber für die Kleriker, um sozusagen die theologische Grundbildung zu verbessern.
Maleike: Wann und wo sind eigentlich die Universitäten entstanden? Was war da der Grund?
Nonn: Man muss sagen, die in gewisser Weise Vorstufen der Universitäten waren die Dom- und Kathedralschulen. Davor die Klosterschulen. Die Klosterschulen waren eigentlich die frühesten Stätten einer fortgeschrittenen Bildung. Dann wurden sie im Hochmittelalter häufig abgelöst von bedeutenden Domschulen – wir sagen Domschulen, in Frankreich sagen sie Kathedralschulen –, und man kann auch bei den ersten Universitäten gar nicht ein genaues Gründungsjahr benennen, sondern es war so ein fließender Übergang, dass so eine Domschule, etwa in Paris, sich langsam zu einer Universitas magistrorum et scholarium, Universität der Lehrenden, der Magister, und der Studenten, der Scholaren.
Maleike: Aus den Domschulen, aus dem kirchlichen Beritt, wurde aufgrund, sagen wir mal, des Bedarfes an Bildung die Bewegung, Universitäten zu gründen?
Nonn: Ja.
Maleike: Herr Nonn, wir wollen ja in "Campus & Karriere" im Wesentlichen auch über das studentische Leben sprechen. Ich würde gerne an der Stelle mal Studierende vom Campus der Universität Köln zu Wort kommen lassen. Dort hat nämlich der Kollege Michael Böddeker mal gefragt, wie sich denn die Studierenden von heute das Studium im Mittelalter so vorgestellt haben.
"-Hm, gute Frage – vielleicht draußen, im Freien, und – hatte man damals schon Bücher gehabt?
-Ich glaube, da gab es bestimmt so alte Pergamentrollen, in denen man gelesen hat, die total verstaubt waren. Obwohl, damals waren sie wahrscheinlich noch nicht verstaubt.
-Ja, ich denke, das war viel, viel komplizierter dort, ich meine, wir haben heute ganz viel Technik, wir können alles nachlesen.
-Man wird da wohl in irgendwelchen Klosterschulen oder so was gelernt haben, nehme ich mal an, größtenteils, dann vielleicht auch noch in den Städten, in den Bischofssitzen und so was.
-Ja, wahrscheinlich auch gab es nicht so eine Vielfalt an Studiengängen, wie es heute gibt. Auch diese ganzen Randstudiengänge wahrscheinlich nicht. Vielleicht so große wie Jura und Medizin, kann ich mir vorstellen, dass es sehr beliebt war.
-Frauen durften schon mal nicht studieren. Das durften nur Männer.
-Also ich glaube, dass einerseits nicht so viele Leute studiert haben, weil es nicht die Möglichkeit dazu gab und weil es auch andere Notwendigkeiten gab. Und dann glaube ich auch, dass es noch sehr durch die Schichten getrennt war, sprich der Adel und natürlich auch die Kirche hatten die Möglichkeit, ihre Leute hier unterzubringen, aber es ist nicht vergleichbar mit einer Universität von heute."
Maleike: Das waren die Stimmen vom Campus der Universität Köln. Womit studierte man? Also Bücher, Pergament, keine Technik im Studium, gab es natürlich nicht, Hochleistungsrechner, Laptop, das alles war ja nicht vorhanden? Wie muss man sich das vorstellen?
Nonn: Also die Lehrenden besaßen natürlich Bücher. Nicht Pergamentrollen, wie der eine Student vermutete, sondern Kodizes, wie wir sagen, Pergamentkodex. Es gab also Lehrbücher, aber noch nicht für die Studierenden, weil natürlich die Menge der Abschriften begrenzt war. Und, was man sich immer klar machen muss, Pergament war ein teures und wertvolles Material, mit dem man sparsam umgehen musste.
Maleike: Das heißt, man musste immer jemanden kennen, der ein Buch hat?
Nonn: Ja, die Dozenten hatten Bücher, und die Studierenden mussten dann mitschreiben, wie heute noch in der Vorlesung.
Maleike: Die Studierenden aus Köln wollten auch wissen, was man studieren konnte. Weiß man darüber was? Über die Vielfalt der Studiengänge?
Nonn: Es gab natürlich viel weniger Studiengänge als heute. Es gab zunächst eine Art Grundstudium, das war die sogenannte Artistenfakultät. Man könnte sie am ehesten mit der heutigen philosophischen Fakultät vergleichen, also eine geisteswissenschaftliche Fakultät, in der die berühmten sieben artes liberales, die sieben freien Künste studiert wurden, also Grammatik, Rhetorik, Dialektik in erster Linie, das war das sogenannte Trivium, daher unser Wort trivial, obwohl das nicht so trivial ist. Und dann die sogenannten vier rechnenden Künste, Arithmetik, Geometrie, Musik und Astronomie.
Maleike: Und auf was studierte man dann? Heute haben wir den Bachelor und wir haben den Master. Studierte man damals auf Magister?
Nonn: Die Begriffe kommen ja aus dem Mittelalter. Der erste Abschluss war der Baccalaureus, das ist der Bachelor, der wurde aber altersmäßig viel früher erreicht als heute, in der Regel sicher zwischen 16 und 19 Jahren, und brachte zum ersten den Abschluss in diesen sogenannten redenden Künsten, also Grammatik, Rhetorik. Das hieß im Klartext im Wesentlichen gute Lateinausbildung. Und danach studierte man weiter, zwei, drei Jahre, bis zum Magister Artium, also dem Master of Arts, wie es heute heißt.
Maleike: Auf Abschluss hat man schon studiert, also es war jetzt nicht so, dass man quasi sein Leben lang dann Student blieb?
Nonn: Ja, da muss man auch wieder differenzieren. Gerade die jüngere Forschung hat gezeigt, dass es viele Studenten im Mittelalter gab, die eigentlich gar nicht unbedingt einen Abschluss erstrebten, also über den Magister Artium hinaus, sondern es gehörte einfach dazu, studiert zu haben, um dann, je nachdem, eine bessere Position zu erreichen.
Maleike: Das hieße aber nach unserem Verständnis heute, es sind eigentlich Studienabbrecher gewesen?
Nonn: Ja. Das hat Rainer Schwinges, einer der besten Kenner der Universitätsgeschichte, der hat das mal so formuliert, dass sicher ein Großteil der mittelalterlichen Studenten nach heutigem Verständnis Studienabbrecher wären.
Maleike: Die Studierenden aus Köln wollten natürlich auch noch mal wissen, wer eigentlich studieren konnte. Studium im Mittelalter war Privileg für wen?
Nonn: In erster Linie für Geistliche, die ihre Ausbildung verbessern wollten, um dann eben auch eine bessere Position – bessere Position als kleiner Pfarrer – zu bekommen. Dann waren es zunehmend auch Söhne aus bessergestellten, sprich adligen oder reicheren Familien. Je später wir ins Mittelalter kommen, dann konnten auch aus, sagen wir besser situierten bürgerlichen Familien Studenten studieren.
Maleike: Und wie sieht es mit den Frauen aus? Wann sind die dazugekommen?
Nonn: Im Mittelalter noch gar nicht. Eine Nonne wäre gegebenenfalls auch berechtigt gewesen, an einem Theologiestudium etwa teilzunehmen, aber für andere Frauen gab es keine Studienmöglichkeit.
Maleike: Schade eigentlich. Aber später haben wir dann ja nachgeholt. Ja, und wie der studentische Alltag aussah, das erfahren wir morgen von Professor Ulrich Nonn, der gerade ein Buch zu Bildung und Wissenschaft im Mittelalter herausgebracht hat.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Ulrich Nonn: Guten Tag!
Maleike: Wie weit drehen wir denn das Zeiteisen zurück? Wo beginnen Bildung und Wissenschaft so, dass Sie tatsächlich sagen können, da fange ich in meinem Buch an?
Nonn: Ich hab versucht, im Buch einen Rückblick auf die Antike zu geben. Dann ging es ja ziemlich zurück mit der allgemeinen Bildung, aber schon im frühesten Mittelalter, halt in der Karolinger-Zeit setzen wieder große Bemühungen um Reform der Bildung ein.
Maleike: Und was heißt denn dann Bildung im Mittelalter? Was war damals der gebildete Mensch? Was musste der können?
Nonn: In erster Linie nicht, wie wir heute denken, Schreiben und Lesen – die Schreibfähigkeit war sehr lange auf Geistliche und Mönche begrenzt. Selbst ein Herrscher wie Karl der Große, der ein hoch gebildeter Mann war und fließend Latein sprach, konnte nicht schreiben. Lesen konnte er. Das heißt also, anders als heute, wenn wir von Analphabeten sprechen, gibt es im Mittelalter schon eine nicht geringe Zahl von Leuten, die zwar lesen konnten, aber nicht schreiben konnten.
Maleike: Und gab es dann auch so was wie eine Bildungsoffensive irgendwann?
Nonn: Ja, die erste, kann man sagen, unter Karl dem Großen, der wirklich ein massives Bildungsprogramm initiiert hat. In erster Linie aber für die Kleriker, um sozusagen die theologische Grundbildung zu verbessern.
Maleike: Wann und wo sind eigentlich die Universitäten entstanden? Was war da der Grund?
Nonn: Man muss sagen, die in gewisser Weise Vorstufen der Universitäten waren die Dom- und Kathedralschulen. Davor die Klosterschulen. Die Klosterschulen waren eigentlich die frühesten Stätten einer fortgeschrittenen Bildung. Dann wurden sie im Hochmittelalter häufig abgelöst von bedeutenden Domschulen – wir sagen Domschulen, in Frankreich sagen sie Kathedralschulen –, und man kann auch bei den ersten Universitäten gar nicht ein genaues Gründungsjahr benennen, sondern es war so ein fließender Übergang, dass so eine Domschule, etwa in Paris, sich langsam zu einer Universitas magistrorum et scholarium, Universität der Lehrenden, der Magister, und der Studenten, der Scholaren.
Maleike: Aus den Domschulen, aus dem kirchlichen Beritt, wurde aufgrund, sagen wir mal, des Bedarfes an Bildung die Bewegung, Universitäten zu gründen?
Nonn: Ja.
Maleike: Herr Nonn, wir wollen ja in "Campus & Karriere" im Wesentlichen auch über das studentische Leben sprechen. Ich würde gerne an der Stelle mal Studierende vom Campus der Universität Köln zu Wort kommen lassen. Dort hat nämlich der Kollege Michael Böddeker mal gefragt, wie sich denn die Studierenden von heute das Studium im Mittelalter so vorgestellt haben.
"-Hm, gute Frage – vielleicht draußen, im Freien, und – hatte man damals schon Bücher gehabt?
-Ich glaube, da gab es bestimmt so alte Pergamentrollen, in denen man gelesen hat, die total verstaubt waren. Obwohl, damals waren sie wahrscheinlich noch nicht verstaubt.
-Ja, ich denke, das war viel, viel komplizierter dort, ich meine, wir haben heute ganz viel Technik, wir können alles nachlesen.
-Man wird da wohl in irgendwelchen Klosterschulen oder so was gelernt haben, nehme ich mal an, größtenteils, dann vielleicht auch noch in den Städten, in den Bischofssitzen und so was.
-Ja, wahrscheinlich auch gab es nicht so eine Vielfalt an Studiengängen, wie es heute gibt. Auch diese ganzen Randstudiengänge wahrscheinlich nicht. Vielleicht so große wie Jura und Medizin, kann ich mir vorstellen, dass es sehr beliebt war.
-Frauen durften schon mal nicht studieren. Das durften nur Männer.
-Also ich glaube, dass einerseits nicht so viele Leute studiert haben, weil es nicht die Möglichkeit dazu gab und weil es auch andere Notwendigkeiten gab. Und dann glaube ich auch, dass es noch sehr durch die Schichten getrennt war, sprich der Adel und natürlich auch die Kirche hatten die Möglichkeit, ihre Leute hier unterzubringen, aber es ist nicht vergleichbar mit einer Universität von heute."
Maleike: Das waren die Stimmen vom Campus der Universität Köln. Womit studierte man? Also Bücher, Pergament, keine Technik im Studium, gab es natürlich nicht, Hochleistungsrechner, Laptop, das alles war ja nicht vorhanden? Wie muss man sich das vorstellen?
Nonn: Also die Lehrenden besaßen natürlich Bücher. Nicht Pergamentrollen, wie der eine Student vermutete, sondern Kodizes, wie wir sagen, Pergamentkodex. Es gab also Lehrbücher, aber noch nicht für die Studierenden, weil natürlich die Menge der Abschriften begrenzt war. Und, was man sich immer klar machen muss, Pergament war ein teures und wertvolles Material, mit dem man sparsam umgehen musste.
Maleike: Das heißt, man musste immer jemanden kennen, der ein Buch hat?
Nonn: Ja, die Dozenten hatten Bücher, und die Studierenden mussten dann mitschreiben, wie heute noch in der Vorlesung.
Maleike: Die Studierenden aus Köln wollten auch wissen, was man studieren konnte. Weiß man darüber was? Über die Vielfalt der Studiengänge?
Nonn: Es gab natürlich viel weniger Studiengänge als heute. Es gab zunächst eine Art Grundstudium, das war die sogenannte Artistenfakultät. Man könnte sie am ehesten mit der heutigen philosophischen Fakultät vergleichen, also eine geisteswissenschaftliche Fakultät, in der die berühmten sieben artes liberales, die sieben freien Künste studiert wurden, also Grammatik, Rhetorik, Dialektik in erster Linie, das war das sogenannte Trivium, daher unser Wort trivial, obwohl das nicht so trivial ist. Und dann die sogenannten vier rechnenden Künste, Arithmetik, Geometrie, Musik und Astronomie.
Maleike: Und auf was studierte man dann? Heute haben wir den Bachelor und wir haben den Master. Studierte man damals auf Magister?
Nonn: Die Begriffe kommen ja aus dem Mittelalter. Der erste Abschluss war der Baccalaureus, das ist der Bachelor, der wurde aber altersmäßig viel früher erreicht als heute, in der Regel sicher zwischen 16 und 19 Jahren, und brachte zum ersten den Abschluss in diesen sogenannten redenden Künsten, also Grammatik, Rhetorik. Das hieß im Klartext im Wesentlichen gute Lateinausbildung. Und danach studierte man weiter, zwei, drei Jahre, bis zum Magister Artium, also dem Master of Arts, wie es heute heißt.
Maleike: Auf Abschluss hat man schon studiert, also es war jetzt nicht so, dass man quasi sein Leben lang dann Student blieb?
Nonn: Ja, da muss man auch wieder differenzieren. Gerade die jüngere Forschung hat gezeigt, dass es viele Studenten im Mittelalter gab, die eigentlich gar nicht unbedingt einen Abschluss erstrebten, also über den Magister Artium hinaus, sondern es gehörte einfach dazu, studiert zu haben, um dann, je nachdem, eine bessere Position zu erreichen.
Maleike: Das hieße aber nach unserem Verständnis heute, es sind eigentlich Studienabbrecher gewesen?
Nonn: Ja. Das hat Rainer Schwinges, einer der besten Kenner der Universitätsgeschichte, der hat das mal so formuliert, dass sicher ein Großteil der mittelalterlichen Studenten nach heutigem Verständnis Studienabbrecher wären.
Maleike: Die Studierenden aus Köln wollten natürlich auch noch mal wissen, wer eigentlich studieren konnte. Studium im Mittelalter war Privileg für wen?
Nonn: In erster Linie für Geistliche, die ihre Ausbildung verbessern wollten, um dann eben auch eine bessere Position – bessere Position als kleiner Pfarrer – zu bekommen. Dann waren es zunehmend auch Söhne aus bessergestellten, sprich adligen oder reicheren Familien. Je später wir ins Mittelalter kommen, dann konnten auch aus, sagen wir besser situierten bürgerlichen Familien Studenten studieren.
Maleike: Und wie sieht es mit den Frauen aus? Wann sind die dazugekommen?
Nonn: Im Mittelalter noch gar nicht. Eine Nonne wäre gegebenenfalls auch berechtigt gewesen, an einem Theologiestudium etwa teilzunehmen, aber für andere Frauen gab es keine Studienmöglichkeit.
Maleike: Schade eigentlich. Aber später haben wir dann ja nachgeholt. Ja, und wie der studentische Alltag aussah, das erfahren wir morgen von Professor Ulrich Nonn, der gerade ein Buch zu Bildung und Wissenschaft im Mittelalter herausgebracht hat.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
