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StartseiteInterview"Ich kann mir eine Zukunft mit Assad nicht vorstellen"02.12.2015

Syrien"Ich kann mir eine Zukunft mit Assad nicht vorstellen"

Für Thomas Oppermann geht es in Syrien um viel mehr als nur um ein militärisches Eingreifen gegen die Terrormiliz IS. Der SPD-Fraktionschef sagte im Deutschlandfunk, man brauche eine Gesamtstrategie, die auch eine politische, eine wirtschaftliche und eine humanitäre Komponente beinhalte. Klar sei, dass die Bundeswehr einen Beitrag erbringen müsse. Im Bundestag wird am Freitag über die deutsche Beteiligung abgestimmt.

Thomas Oppermann im Gespräch mit Mario Dobovisek

Zu sehen ist SPD-Fraktionschef Thomas Oppermann, im Hintergrund stehen Reporter und Kameras. (picture-alliance / dpa / Bernd Von Jutrczenka)
SPD-Fraktionschef Thomas Oppermann (picture-alliance / dpa / Bernd Von Jutrczenka)
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Für die Bekämpfung der Dsichadisten sei ein langer Zeitrahmen notwendig, sagte Oppermann im DLF.  Die Lage sei sehr unübersichtlich und komplex. Deshalb brauche man eine umfassende Strategie. So müsse auch der Waffen- und Ölschmuggel unterbunden werden.

Oppermann wies Kritik zurück, es handele um einen Krieg gegen den IS. Vielmehr zeige sich Deutschland solidarisch mit Frankreich. Darüber hinaus handele es sich um eine bewaffnete Auseinandersetzung einer Allianz von 64 Staaten gegen die Terrormiliz.

Oppermann betonte, er habe keine Kopfschmerzen damit, dass Syrien nicht um Hilfe gebeten habe. Es gebe eine UNO-Resolution, in der alle Mitglieder aufgerufen seien, gegen den IS-Terrorismus zu kämpfen.


Das Interview in voller Länge:

Mario Dobovisek: Im gemeinsamen Kampf gegen den Islamischen Staat im Irak und auch in Syrien, dabei sind Länder wie Dänemark, Frankreich, Jordanien, die USA, Russland und bald vielleicht auch Deutschland, denn nicht mehr bloß als Waffenlieferant der kurdischen Peschmerga, sondern mit Bundeswehrsoldaten im Aufklärungs- und Unterstützungseinsatz. So will es die Bundesregierung. Am Freitag wird der Bundestag über ein entsprechendes Mandat mit bis zu 1200 Soldaten abstimmen. Doch heute erfahren wir: Nur die Hälfte der Bundeswehr-Tornado-Flugzeuge ist einsatzbereit.
Viele offene Fragen haben die Bundestagsabgeordneten, die übermorgen über das Bundeswehrmandat entscheiden müssen. Schon nächste Woche könnte es dann losgehen für die ersten der bis zu 1200 deutschen Soldaten mit ihren Aufklärungsjets vom Typ Tornado, Betankungsflugzeugen und einem Kriegsschiff. Am Telefon begrüße ich Thomas Oppermann. Er ist Fraktionsvorsitzender der SPD im Bundestag. Guten Morgen, Herr Oppermann!

Thomas Oppermann: Guten Morgen, Herr Dobovisek.

Dobovisek: Nun hören wir, dass gerade mal die Hälfte aller Tornado-Flugzeuge der Bundeswehr überhaupt einsatzbereit ist. Ist die Bundeswehr für solche Einsätze vorbereitet?

Oppermann: Nun, das ist die Aufgabe der Verteidigungsministerin. Sie muss sich darauf jetzt voll konzentrieren. Ich gehe davon aus, dass die Dinge, die wir jetzt in diesem Einsatz liefern und zusagen, dass wir die auch erbringen können.

"Es herrscht Entschlossenheit im Kampf gegen IS"

Dobovisek: Nun rumort es ja gerade um diesen Einsatz auch in Ihrer Fraktion. 13 Abgeordnete wollen dagegen stimmen, hören wir aus der Fraktionssitzung gestern. Haben Sie den Rest der Fraktion bereits auf Kriegslinie gebracht?

Oppermann: Erstens würde ich nicht sagen, dass es bei uns rumort. Wir haben eine sehr ernsthafte, sehr offene, sehr ausführliche Diskussion gestern in der Fraktion gehabt. Ich muss sagen, nach dieser Diskussion herrschte auch Klarheit. Nicht über eine Kriegslinie - darum geht es nicht -, sondern es geht jetzt um Entschlossenheit im Kampf gegen den IS-Terrorismus. Es geht um Solidarität mit Frankreich. Und es geht um einen Beitrag, den die Bundeswehr erbringen muss in einer Koalition von 64 Staaten. Das ist eine der größten internationalen Koalitionen, die im Einklang mit dem Recht der Vereinten Nationen hier gegen einen Terrorismus tätig ist, der den Weltfrieden bedroht.

Dobovisek: Frankreichs Präsident Hollande spricht aber von Krieg und Angela Merkel sieht Deutschland an Frankreichs Seite. Also doch Kriegslinie?

Oppermann: Der IS führt Krieg gegen unser Gesellschaftsmodell, gegen den Westen. Er führt Krieg gegen Menschen, die nicht der menschenverachtenden Ideologie und Religion des Kalifats folgen. Aber natürlich ist das auch eine bewaffnete Auseinandersetzung. Es wird zu kriegerischen Handlungen kommen.

Dobovisek: Also Krieg gegen den IS!

Oppermann: Ich weigere mich aber, ständig von Krieg zu reden, weil das den Eindruck erweckt, als ob jetzt alle zu den Waffen gerufen werden. Wir brauchen eine Gesamtstrategie gegen den IS und die besteht nicht nur aus Krieg.

"Kampf gegen IS hat oberste Priorität"

Dobovisek: Die Linkspartei sagt, der Bundeswehreinsatz stünde rechtlich auf wackligen Beinen. So sieht es auch der Völkerrechtler Hans-Joachim Heintze von der Ruhr-Universität Bochum. Hören wir, was er unseren Kollegen von Deutschlandradio Kultur gesagt hat.

O-Ton Hans-Joachim Heintze: "Wir haben eine Resolution des Sicherheitsrates, die die terroristischen Anschläge und die Handlungen des IS als Bedrohung des Weltfriedens bezeichnet. Allerdings berechtigt die Resolution nicht, Gewalt anzuwenden gegen einen souveränen Staat, und Syrien ist nach wie vor ein souveräner Staat, ein Mitglied der Vereinten Nationen, und ist dadurch auch durch die Charta der Vereinten Nationen geschützt."

Dobovisek: Und anders als der Irak zum Beispiel hat das Regime in Syrien nicht um Hilfe gebeten. Herr Oppermann, bereitet Ihnen das keine Kopfschmerzen?

Oppermann: Das bereitet mir überhaupt keine Kopfschmerzen, denn wir haben hier eine Situation, wo sich die IS-Koalition, insbesondere Frankreich auf das Recht der kollektiven Selbstverteidigung nach Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen berufen kann, auch auf die genannte Resolution des Sicherheitsrates. Es gibt eine weitere Resolution der Vereinten Nationen, in denen alle Mitglieder aufgerufen werden, gegen den Terrorismus des IS zu kämpfen und etwas dagegen zu unternehmen. Im Übrigen brauchen wir nicht die Zustimmung von Herrn Assad. Die Gefahr, die aus syrischem Staatsgebiet, das unter Kontrolle des IS liegt, kommt, das ist eine Gefahr, die jedenfalls Assad und seine Truppen nicht beseitigen oder kontrollieren können. Wenn sozusagen aus einem solchen Gebiet Angriffe erfolgen, dann darf die internationale Staatengemeinschaft darauf auch antworten. Ich habe daran nicht den geringsten Zweifel.

"Zukunft mit Assad nicht vorstellbar"

Dobovisek: Müssten Sie dann nicht gleich auch gegen Assad kämpfen?

Oppermann: Man kann nicht gegen alle kämpfen. Wir brauchen, glaube ich, insgesamt eine kluge Strategie und die muss vier Komponenten umfassen. Dazu gehört erstens eine politische Komponente, ein militärischer Beitrag. Dazu gehört eine ökonomische Komponente und nicht zuletzt eine humanitäre Komponente. Für uns hat der politische Kampf gegen den Islamischen Staat oberste Priorität. Der Prozess in Wien muss dazu führen, dass es eine politische Einigung über die Zukunft Syriens gibt, und da muss dann auch geklärt werden, wie es mit Assad weitergeht. Ich kann mir eine Zukunft mit Herrn Assad in Syrien nicht vorstellen. Wenn es in Syrien zum Frieden kommt, dann ist die größte Herausforderung nicht die militärische Verteidigung des Gebietes. Die größte Herausforderung wird sein die Versöhnung der syrischen Bevölkerung nach vier, fünf Jahren Bürgerkrieg mit 300.000 Toten und unendlich viel Leid, das man sich wechselseitig zugefügt hat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei dieser Versöhnung ein Kriegsverbrecher wie Assad eine Rolle spielen kann.

Dobovisek: Nun hat die politische Komponente, Herr Oppermann, in den vergangenen vier Jahren ja nur wenig gegriffen. Jetzt also die militärische. Wenn ein Flugzeug startet, um mal dieses Bild zu gebrauchen, braucht es auch eine Landebahn. Es bedarf einer Exit-Strategie, eines Planes, wieder rauszukommen aus dem Land. Mit welchem Minimalziel wollen Sie den Militäreinsatz wieder beenden?

Oppermann: Ich komme gleich zu den militärischen Zielen, aber ich teile Ihre Auffassung nicht, dass wir im politischen Prozess nicht weit gekommen sind. Wir sind inzwischen sehr weit gekommen. Die Konferenz in Syrien, an der nehmen ja nicht nur die unmittelbar beteiligten Länder teil, sondern da sind Russland und die Vereinigten Staaten, da sind die Regionalmächte Iran, Saudi-Arabien, aber auch die Türkei beteiligt, es sind die unmittelbar benachbarten Länder beteiligt mit Ausnahme von Israel. Dies ist ein hoffnungsvoller Prozess und dieser Prozess hat zum Ziel eine Waffenruhe in Syrien. Wir brauchen lokale Waffenruhen. Er hat zum Ziel, die Finanzquellen von ISIS auszutrocknen, und er hat zum Ziel, eine Übergangsregierung zu bilden und demokratische Wahlen durchzuführen. Ich finde, das ist ein klares politisches Ziel, das diese Koalition hat und das wir jetzt auch mit militärischen Mitteln unterstützen müssen. Niemand ist so naiv zu glauben, dass man die Terroristen vom Islamischen Staat allein mit politischer Überredungskunst in die Schranken weisen kann.

"Europäische Truppen auf syrischem Boden wäre ein Fehler"

Dobovisek: Wir haben vor einer halben Stunde Bente Scheller gehört von der Böll-Stiftung aus Beirut, und die hat uns ganz klar gesagt, auch ziemlich überraschend für eine den Grünen nahestehende Frau, eine Expertin: Bodentruppen sind das einzige Mittel.

Oppermann: Ich höre schon seit längerer Zeit, dass die Grünen Bodentruppen einsetzen wollen, aber offenbar nicht in der Lage sind, jetzt erst mal den Luftangriffen zuzustimmen beziehungsweise einem deutschen Beitrag zu diesen Luftangriffen, der jetzt in Rede steht. Bodentruppen, europäische Bodentruppen, eine europäische oder amerikanische Armee auf syrischem und irakischem Boden, das wäre ein Fehler. Ich glaube, diesen Fehler dürfen wir nicht machen. Wir unterstützen örtliche Gruppen, regionale Gruppen. Dazu gehören die Kurden, die Peschmerga. Das war eine sehr erfolgreiche Unterstützung im letzten Jahr. Die Peschmerga haben dem Islamischen Staat getrotzt und widerstanden. Sie haben jetzt sogar Sindschar zurückerobert. Sie haben geholfen, Kobane vom IS-Terror zu befreien. Das ist der richtige Weg. Ob dann auch die Truppen von Assad in der Zukunft dabei eine Rolle spielen können, das hängt davon ab, wie der Wiener Prozess weitergeht, ob es zu einer Verständigung kommt. Ich rate davon ab, ...

Dobovisek: Assads Truppen aber ohne Assad, wenn ich Sie richtig verstehe?

Oppermann: Genauso ist es. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir jetzt mit Herrn Assad in den Krieg ziehen. Aber wir dürfen auch nicht den Fehler machen, der im Irak gemacht worden ist und der in Libyen gemacht worden ist. Wir dürfen nicht den gesamten syrischen Staat zerschlagen. Dann gibt es ein Vakuum und dann gibt es keine handelnden Akteure mehr. Wir müssen also gucken, dass wir vernünftig vorgehen und die Partner auch mitnehmen, die man mitnehmen kann.

"Wir müssen uns auf viele Jahre des Mandats einstellen"

Dobovisek: Kommen wir dann gemeinsam bitte noch einmal zurück zu den Zielen, die Sie formuliert haben: Waffenruhe und Übergangsregierung. Für ein Jahr soll das Mandat zunächst erteilt werden für den Bundeswehreinsatz. Von welcher Größenordnung sprechen wir anschließend? Mit blick auf Bosnien zum Beispiel sprachen wir von 15 Jahren, bis die westlichen Truppen wieder abgezogen sind, und die Lage war weitaus weniger unübersichtlich.

Oppermann: Das ist wahr. Die Lage ist sehr unübersichtlich und sehr komplex. Das heißt aber nicht, dass uns das in irgendeiner Weise legitimiert, den Dingen weiter zuzuschauen. Wir müssen handeln. Ich hoffe, dass wir, dass die internationale Koalition es schafft, die ...

Dobovisek: Aber von welchem Zeitrahmen gehen Sie aus, Herr Oppermann?

Oppermann: Ich glaube, das wird ein sehr langer Zeitrahmen sein. Ich glaube, dass wir uns auf viele Jahre einstellen müssen. Den IS-Terror wird man nicht mit Luftangriffen erfolgreich bekämpfen können. Dazu braucht man eine Gesamtstrategie, übrigens auch eine ökonomische Strategie. Der IS ist natürlich angreifbar, wenn er ökonomisch isoliert wird. Wenn wir den Waffenhandel und den Ölschmuggel konsequent unterbinden können, gibt es eine Chance, dass der Islamische Staat an seinen inneren Widersprüchen zerbrechen kann. All das gehört zu einer umfassenden Strategie und die wird länger dauern. Auch die militärischen Beiträge werden länger dauern. So einfach wird sich dieses Phänomen Islamischer Staat sicher nicht erfolgreich wieder beseitigen lassen.

Dobovisek: Kurz zum Schluss, Herr Oppermann. Wir haben nicht mehr viel Zeit, aber die Frage möchte ich auf jeden Fall noch stellen, denn es gibt unterschiedliche Interessen. Die Türken kämpfen gegen die Kurden, die Russen kämpfen gegen die Rebellen, wir kämpfen jetzt möglicherweise dann gegen den Islamischen Staat. Wie wollen Sie diese Interessen alle unter einen Hut bringen?

Oppermann: Das geht nur mit Verhandlung, mit Diplomatie und mit Geduld und Ausdauer. Frank-Walter Steinmeier hat es geschafft, nicht nur den Atomkonflikt mit dem Iran lösen zu helfen; er hat auch in Wien maßgeblich dafür gesorgt, dass Herr de Mistura, dass der Vertreter der Vereinten Nationen in diesen Prozess einbezogen wird. Jetzt müssen wir Kleinarbeit leisten. Der Konflikt zwischen Türkei und Russland muss deeskaliert werden. Wir müssen sehen, dass Saudi-Arabien ...

Dobovisek: Kleinarbeit, die aber ziemlich groß ist, Herr Oppermann. - Thomas Oppermann, SPD-Fraktionsvorsitzender im Bundestag. Ich danke Ihnen für das Gespräch hier im Deutschlandfunk.

Oppermann: Ich danke auch. Vielen Dank.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

 

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