Annette Brüggemann: Timothy Garton Ash, Sie sind Direktor des European Studies Centre am St. Antony's College in Oxford; gehören als Berater zum "European Council on Foreign Relations", das 2007 gegründet wurde, um strategische Lösungen für die Außenpolitik der EU zu entwickeln und haben zahlreiche Essays über europäische Politik geschrieben - wozu brauchen wir Europa?"
Timothy Garton Ash: Das Buch heißt ja "Jahrhundertwende" und wir gehen in ein Jahrhundert der Riesen, der alten Riesen wie die Vereinigten Staaten von Amerika und Russland, aber eben auch neue Riesen wie China und Indien und Brasilien. Und in einer Welt der Riesen ist selbst das größte europäische Land, nämlich Deutschland, nicht groß genug. Und deswegen müssen wir uns zusammentun. Denn zusammen sind wir auch ein Riese und können dann unsere eigenen Interessen und Freiheiten verteidigen, sonst nicht.
Brüggemann: Nun blicken Sie in Ihrem Buch bewusst über den Tellerrand Europas hinaus - warum?
Ash: Weil ich Europäer bin, muss ich nach China fahren. Das ist die neue nachwestliche Welt des 21. Jahrhunderts, wo eben es nicht mehr selbstverständlich ist, dass Macht und Reichtum und Modernität im Westen liegen. Vielleicht seit zehn Jahren ist der Weltgeist mehr in Beijing als in Berlin angesiedelt. Und deswegen müssen wir Europäer, ich sage immer: Die Welt wiederentdecken.
Brüggemann: "A Soul for Europe" heißt eine Initiative, in der Sie Mitglied sind: Die setzt sich für ein Europa fern von Institutionen und Vorschriften ein, für ein Europa der Europäer - ist das auch Ihre persönliche Haltung?
Ash: Ich bezeichne mich immer als englischen Europäer. Da ist ja nicht so ganz gewöhnlich, wie Sie wissen, in Großbritannien. Das ganze Buch schreibe ich als engagierter Europäer, aber mein Europa sind die Menschen auf den Straßen Warschaus, Berlins, Prags, Barcelonas, nicht wahr, Vilnius‘. Und nicht eben die Brüsseler Institutionen. Die Brüsseler Institutionen sind notwendig wie das Heizungssystem in einer Wohnung. Die müssen gut funktionieren. Aber dort findet Europa nicht statt. Und wir müssen doch wieder ein bisschen Schwung, ein bisschen Lyrik in die europäische Politik bekommen, und nicht nur die Kleinprosa von Brüssel.
Brüggemann: Dass Europäer europäische Geschichte schreiben, haben wir 1989 erlebt - Sie sprechen da von einer 'samtenen Revolution' im Gegensatz zur 'idealtypischen Revolution' von 1789.
Ash: Die samtenen Revolutionen sind das Thema meines Lebens. Seit Solidarnosz 1980 über die große samtene Revolution von 1989 bis hin zu Serbien. Ich beschreibe ja im Buch als Augenzeuge wie der größte Kriegsverbrecher unserer Zeit, Slobodan Milosevic, durch das eigene Volk in einer friedlichen Revolution gestürzt wurde, nicht wahr, und endete doch in Den Haag. Und auch die 'Orangene Revolution' in der Ukraine. Ich behaupte, damit haben wir in Europa ein neues Modell der Revolution entwickelt. Das Modell von 1989, das das Modell von 1789 ersetzt - nämlich gewaltfrei statt Gewalt. Das die friedliche Revolution verhandelt an runden Tischen, anstatt mit der Guillotine.
Brüggemann: Nun gehören nicht nur die 'samtenen Revolutionen' zu Ihrem Spezialgebiet, sondern auch die deutsche Geschichte. Sie haben in Berlin studiert und sich mit den Auswirkungen von Diktaturen befasst. Und Sie machen in Ihrem Buch die interessante Beobachtung, dass Deutschland nicht nur Weltmeister im Fußball sei ...- was kann Deutschland in Ihren Augen noch besonders gut?
Ash: Deutschland ist Weltmeister in Geschichtsaufarbeitung. In Vergangenheitsbewältigung. Ich glaube, das Land ist wirklich in letzter Zeit - das soll man ja betonen -, das heißt seit den 60er Jahren, nicht früher, wirklich zu einem Vorbild geworden, nicht nur für Europa, für die ganze Welt in der Aufarbeitung einer schwierigen Vergangenheit. Und meine These ist - ich schreibe ja einen Essay zu dem berühmten Film "Das Leben der Anderen" - dass eben dadurch, dass es sich so intensiv und offen mit der Vergangenheit auseinandergesetzt hat, also neulich erst mit dem Auswärtigen Amt, nicht wahr, und das Buch darüber ... auch dadurch ist es zu so einem guten Land geworden.
Brüggemann: Das klingt wie ein Kompliment.
Ash: Ja, in der Tat, aber das finde ich tatsächlich. Und ich finde immer mehr, das schreibe ich auch in dem Buch beispielsweise zu Integrationsproblemen von Migranten oder Menschen mit Migrationshintergrund: ja, die Sarrazin-Debatte, das ist im Grunde genommen dieselbe Debatte wie man sie in den Niederlanden oder in Frankreich oder in Spanien oder in Großbritannien findet. Nur mit einem etwas anderem Akzent. Auch in der Hinsicht, im Guten und Schlechten, ist Deutschland ein normales Land geworden.
Brüggemann: Nun hat sich der deutsche Schriftsteller Günter Grass in seiner persönlichen Vergangenheitsbewältigung ja nun nicht gerade als Weltmeister erwiesen. Sie beschreiben das sehr treffend in Ihrem Essay "Braune Gras(s)narben der Erinnerung". Was zeigt uns der Fall Günter Grass?
Ash: Er zeigt, dass auch ein großer Schriftsteller - und Günter Grass ist, ja ein großer Schriftsteller - seine eigene Biografie nicht auf einer Lüge aufbauen kann. Wenn Günter Grass in den 60er-Jahren und er hat es ja fast gemacht, gesagt hätte, guckt mal, ich war als 16- oder 17-Jähriger eingezogen in die Waffen-SS - das hätte keiner ihm vorwerfen können. Er hätte auch so den Nobelpreis bekommen. Aber dass er dann anschließend das nicht nur verschwiegen hat, sondern Reagan und Kohl angeprangert hat, weil sie zu dem Friedhof in Bitburg gegangen sind, wo junge Menschen lagen, die genau wie der junge Günter Grass eingezogen waren. Das ist nun wirklich ein starkes Stück. Eine Heuchelei. Und solche Heucheleien holen einen früher oder später ein.
Brüggemann: Ich habe beim Lesen Ihrer Essays so das Gefühl gewonnen, dass gerade diese Ambivalenz eines Günter Grass oder die Doppelmoral einer EU-Politik, die für europäische Agrarsubventionen siebenfach so viel Geld ausgibt wie für Entwicklungshilfe, Sie reizt - stimmt das?
Ash: Ja, natürlich, das Ziel eines Orwellianers ist immer die Heuchelei.
Brüggemann: "Orwell in unsere Zeit" haben Sie einen Essay genannt, in dem Sie sich selbst als Schüler und Jünger George Orwells bekennen - was zeichnet denn einen guten "Orwellianer" aus?
Ash: Es ist die Konfrontation "Truth against Power" - die Wahrheit gegen die Macht. Und um diese Wahrheit herauszufinden und sie dann auszusprechen, muss man sich daran machen, die Tatsachen ausfindig zu machen. Das Buch heißt ja auf Englisch "Facts are subversiv" - "Tatsachen sind subversiv". Und das glaube ich in der Tat. Die können im Einzelnen Leben subversiv sein, aber eben auch im Großen. Wenn wir die Tatsachen über die Massenvernichtungswaffen im Irak gewusst hätten, nämlich dass es keine gab, dann wäre Großbritannien höchstwahrscheinlich nicht in den Irakkrieg getreten. Also, die Arbeit eines politischen Schriftstellers der Tatsachenfindung kann mitunter wirklich geschichtliche Bedeutung haben.
Brüggemann: Noch mal zurück zu Orwell. Warum ist er dafür ein so gutes Beispiel?
Ash: Ich sage immer auf Englisch: "There is nothing to compare with being there" - das ist auch die Orwell'sche Botschaft. Vor allem kritisch ist gegenüber der eigenen Seite und der eigenen Person. Und nicht zuletzt, wenn man das alles untersucht hat, dass man dann versucht, das in einer Prosa zu schreiben, so sagt es Orwell, wie eine ganz saubere Fensterscheibe. Sodass Sie die Wirklichkeit durch diese Prosa wie durch ein Fenster erblicken.
Brüggemann: Bedeutet das nicht auch, eine Komplexität und Ambivalenzen aushalten zu können, wenn wir uns der Realität stellen?
Ash: Auch als Liberaler. Aber das heißt ja nicht, dass man in allen Fällen kompromissbereit sein muss. Und sozusagen irgendwo in der Mitte stehen muss. Aber erst mal tatsächlich die Kompliziertheit begreifen, das tut übrigens, glaube ich, Barack Obama. Das ist das Interessante an diesem Mann. Er ist auch in dem Sinne eigentlich Liberaler und gewissermaßen eher Europäer, dass er die Kompliziertheit versteht. Nur seine Landsleute kommen leider nicht mit.
Brüggemann: Timothy Garton Ash, haben Sie vielen Dank für das Gespräch!
Timothy Garton Ash: "Jahrhundertwende. Weltpolitische Betrachtungen 2000-2010". Aus dem Englischen von Susanne Hornfeck. Hanser Verlag, 496 Seiten, 25,90 Euro. ISBN 978-3-446-23598-4
Timothy Garton Ash: Das Buch heißt ja "Jahrhundertwende" und wir gehen in ein Jahrhundert der Riesen, der alten Riesen wie die Vereinigten Staaten von Amerika und Russland, aber eben auch neue Riesen wie China und Indien und Brasilien. Und in einer Welt der Riesen ist selbst das größte europäische Land, nämlich Deutschland, nicht groß genug. Und deswegen müssen wir uns zusammentun. Denn zusammen sind wir auch ein Riese und können dann unsere eigenen Interessen und Freiheiten verteidigen, sonst nicht.
Brüggemann: Nun blicken Sie in Ihrem Buch bewusst über den Tellerrand Europas hinaus - warum?
Ash: Weil ich Europäer bin, muss ich nach China fahren. Das ist die neue nachwestliche Welt des 21. Jahrhunderts, wo eben es nicht mehr selbstverständlich ist, dass Macht und Reichtum und Modernität im Westen liegen. Vielleicht seit zehn Jahren ist der Weltgeist mehr in Beijing als in Berlin angesiedelt. Und deswegen müssen wir Europäer, ich sage immer: Die Welt wiederentdecken.
Brüggemann: "A Soul for Europe" heißt eine Initiative, in der Sie Mitglied sind: Die setzt sich für ein Europa fern von Institutionen und Vorschriften ein, für ein Europa der Europäer - ist das auch Ihre persönliche Haltung?
Ash: Ich bezeichne mich immer als englischen Europäer. Da ist ja nicht so ganz gewöhnlich, wie Sie wissen, in Großbritannien. Das ganze Buch schreibe ich als engagierter Europäer, aber mein Europa sind die Menschen auf den Straßen Warschaus, Berlins, Prags, Barcelonas, nicht wahr, Vilnius‘. Und nicht eben die Brüsseler Institutionen. Die Brüsseler Institutionen sind notwendig wie das Heizungssystem in einer Wohnung. Die müssen gut funktionieren. Aber dort findet Europa nicht statt. Und wir müssen doch wieder ein bisschen Schwung, ein bisschen Lyrik in die europäische Politik bekommen, und nicht nur die Kleinprosa von Brüssel.
Brüggemann: Dass Europäer europäische Geschichte schreiben, haben wir 1989 erlebt - Sie sprechen da von einer 'samtenen Revolution' im Gegensatz zur 'idealtypischen Revolution' von 1789.
Ash: Die samtenen Revolutionen sind das Thema meines Lebens. Seit Solidarnosz 1980 über die große samtene Revolution von 1989 bis hin zu Serbien. Ich beschreibe ja im Buch als Augenzeuge wie der größte Kriegsverbrecher unserer Zeit, Slobodan Milosevic, durch das eigene Volk in einer friedlichen Revolution gestürzt wurde, nicht wahr, und endete doch in Den Haag. Und auch die 'Orangene Revolution' in der Ukraine. Ich behaupte, damit haben wir in Europa ein neues Modell der Revolution entwickelt. Das Modell von 1989, das das Modell von 1789 ersetzt - nämlich gewaltfrei statt Gewalt. Das die friedliche Revolution verhandelt an runden Tischen, anstatt mit der Guillotine.
Brüggemann: Nun gehören nicht nur die 'samtenen Revolutionen' zu Ihrem Spezialgebiet, sondern auch die deutsche Geschichte. Sie haben in Berlin studiert und sich mit den Auswirkungen von Diktaturen befasst. Und Sie machen in Ihrem Buch die interessante Beobachtung, dass Deutschland nicht nur Weltmeister im Fußball sei ...- was kann Deutschland in Ihren Augen noch besonders gut?
Ash: Deutschland ist Weltmeister in Geschichtsaufarbeitung. In Vergangenheitsbewältigung. Ich glaube, das Land ist wirklich in letzter Zeit - das soll man ja betonen -, das heißt seit den 60er Jahren, nicht früher, wirklich zu einem Vorbild geworden, nicht nur für Europa, für die ganze Welt in der Aufarbeitung einer schwierigen Vergangenheit. Und meine These ist - ich schreibe ja einen Essay zu dem berühmten Film "Das Leben der Anderen" - dass eben dadurch, dass es sich so intensiv und offen mit der Vergangenheit auseinandergesetzt hat, also neulich erst mit dem Auswärtigen Amt, nicht wahr, und das Buch darüber ... auch dadurch ist es zu so einem guten Land geworden.
Brüggemann: Das klingt wie ein Kompliment.
Ash: Ja, in der Tat, aber das finde ich tatsächlich. Und ich finde immer mehr, das schreibe ich auch in dem Buch beispielsweise zu Integrationsproblemen von Migranten oder Menschen mit Migrationshintergrund: ja, die Sarrazin-Debatte, das ist im Grunde genommen dieselbe Debatte wie man sie in den Niederlanden oder in Frankreich oder in Spanien oder in Großbritannien findet. Nur mit einem etwas anderem Akzent. Auch in der Hinsicht, im Guten und Schlechten, ist Deutschland ein normales Land geworden.
Brüggemann: Nun hat sich der deutsche Schriftsteller Günter Grass in seiner persönlichen Vergangenheitsbewältigung ja nun nicht gerade als Weltmeister erwiesen. Sie beschreiben das sehr treffend in Ihrem Essay "Braune Gras(s)narben der Erinnerung". Was zeigt uns der Fall Günter Grass?
Ash: Er zeigt, dass auch ein großer Schriftsteller - und Günter Grass ist, ja ein großer Schriftsteller - seine eigene Biografie nicht auf einer Lüge aufbauen kann. Wenn Günter Grass in den 60er-Jahren und er hat es ja fast gemacht, gesagt hätte, guckt mal, ich war als 16- oder 17-Jähriger eingezogen in die Waffen-SS - das hätte keiner ihm vorwerfen können. Er hätte auch so den Nobelpreis bekommen. Aber dass er dann anschließend das nicht nur verschwiegen hat, sondern Reagan und Kohl angeprangert hat, weil sie zu dem Friedhof in Bitburg gegangen sind, wo junge Menschen lagen, die genau wie der junge Günter Grass eingezogen waren. Das ist nun wirklich ein starkes Stück. Eine Heuchelei. Und solche Heucheleien holen einen früher oder später ein.
Brüggemann: Ich habe beim Lesen Ihrer Essays so das Gefühl gewonnen, dass gerade diese Ambivalenz eines Günter Grass oder die Doppelmoral einer EU-Politik, die für europäische Agrarsubventionen siebenfach so viel Geld ausgibt wie für Entwicklungshilfe, Sie reizt - stimmt das?
Ash: Ja, natürlich, das Ziel eines Orwellianers ist immer die Heuchelei.
Brüggemann: "Orwell in unsere Zeit" haben Sie einen Essay genannt, in dem Sie sich selbst als Schüler und Jünger George Orwells bekennen - was zeichnet denn einen guten "Orwellianer" aus?
Ash: Es ist die Konfrontation "Truth against Power" - die Wahrheit gegen die Macht. Und um diese Wahrheit herauszufinden und sie dann auszusprechen, muss man sich daran machen, die Tatsachen ausfindig zu machen. Das Buch heißt ja auf Englisch "Facts are subversiv" - "Tatsachen sind subversiv". Und das glaube ich in der Tat. Die können im Einzelnen Leben subversiv sein, aber eben auch im Großen. Wenn wir die Tatsachen über die Massenvernichtungswaffen im Irak gewusst hätten, nämlich dass es keine gab, dann wäre Großbritannien höchstwahrscheinlich nicht in den Irakkrieg getreten. Also, die Arbeit eines politischen Schriftstellers der Tatsachenfindung kann mitunter wirklich geschichtliche Bedeutung haben.
Brüggemann: Noch mal zurück zu Orwell. Warum ist er dafür ein so gutes Beispiel?
Ash: Ich sage immer auf Englisch: "There is nothing to compare with being there" - das ist auch die Orwell'sche Botschaft. Vor allem kritisch ist gegenüber der eigenen Seite und der eigenen Person. Und nicht zuletzt, wenn man das alles untersucht hat, dass man dann versucht, das in einer Prosa zu schreiben, so sagt es Orwell, wie eine ganz saubere Fensterscheibe. Sodass Sie die Wirklichkeit durch diese Prosa wie durch ein Fenster erblicken.
Brüggemann: Bedeutet das nicht auch, eine Komplexität und Ambivalenzen aushalten zu können, wenn wir uns der Realität stellen?
Ash: Auch als Liberaler. Aber das heißt ja nicht, dass man in allen Fällen kompromissbereit sein muss. Und sozusagen irgendwo in der Mitte stehen muss. Aber erst mal tatsächlich die Kompliziertheit begreifen, das tut übrigens, glaube ich, Barack Obama. Das ist das Interessante an diesem Mann. Er ist auch in dem Sinne eigentlich Liberaler und gewissermaßen eher Europäer, dass er die Kompliziertheit versteht. Nur seine Landsleute kommen leider nicht mit.
Brüggemann: Timothy Garton Ash, haben Sie vielen Dank für das Gespräch!
Timothy Garton Ash: "Jahrhundertwende. Weltpolitische Betrachtungen 2000-2010". Aus dem Englischen von Susanne Hornfeck. Hanser Verlag, 496 Seiten, 25,90 Euro. ISBN 978-3-446-23598-4