Benjamin Hammer: René Obermann, wenn Sie einem Bekannten eine E-Mail von zu Hause aus schicken, nutzen Sie dann eine Verschlüsselung?
René Obermann: Nein.
Hammer: Ist das sicher?
Obermann: Ich kann Ihnen nur sagen, dass es nach meinem bisherigen Kenntnisstand sicher war, beziehungsweise dass die Sicherheit oder Nichtsicherheit nicht richtig transparent ist aus heutiger Sicht, weil – wir haben in den letzten Tagen und Wochen viel Spekulatives gehört. Und ich fände es gut, wir würden mal Transparenz darüber bekommen, was tatsächlich passiert ist. Was angeblich bis heute vorliegt, muss ja irgendwann mal auch erklärt werden. Und auf diese Erklärung sollten wir drängen.
Hammer: Bleiben wir kurz noch mal bei Ihren Mails. Wenn Sie Ihren Vorstandskollegen ein wichtiges Detail Ihrer Planung schicken, wird das verschlüsselt?
Obermann: Wir sind intern natürlich im Unternehmen mit sehr viel sichereren Methoden unterwegs als man das als Privatmensch mit persönlichen privaten E-Mail-Accounts ist und sein kann. Und insofern haben wir intern schon ein deutlich höheres Vertrauen in die Sicherheit als mit privaten Mail-Accounts.
Hammer: Edward Snowden hat die Praktiken von Geheimdiensten aus den USA und Großbritannien enthüllt. Und wenn es jetzt stimmt, was man liest, dann müssen wir alle damit rechnen: Im Internet liest jemand mit, und zwar in unbekanntem Ausmaß bisher.
Obermann: Ja, ich finde, darüber sollten wir mehr Aufklärung kriegen, denn alleine der Verdacht, dass im großen Rahmen und ohne Anlass durch Geheimdienste massenhaft Daten abgezogen und analysiert werden – alleine dieser Verdacht erschüttert das Vertrauen. Und das Vertrauen ist nun mal die Grundlage für Cloud basierte Dienste, das Vertrauen ist die Grundlage für Kommunikations-Services. Und insofern ist Vertrauensverlust sehr schlecht. Also, die Aufklärung muss vorangetrieben werden, die Regierung setzt sich ein für diese Aufklärung. Das ist auch gut so.
Hammer: Kooperiert die Deutsche Telekom mit Geheimdiensten?
Obermann: Nein – also Moment, Stopp! Wir kooperieren nicht mit ausländischen Geheimdiensten, wir kooperieren im Rahmen des G 10, also der gesetzlichen Grundlagen, der rechtlichen Grundlagen in Deutschland mit unseren Diensten. Das heißt, unter strengen gesetzlichen Auflagen, die wir formal prüfen ob sie erfüllt sind, können die Dienste bestimmte Ermittlungen durchführen und dann auch auf Daten zugreifen. Aber wie gesagt, auf der Grundlage von Recht und Gesetz. Und darauf lege ich großen Wert.
Hammer: Die Wörter PRISM und Tempora haben Sie in den letzten Wochen zum ersten Mal gehört?
Obermann: Ja.
Hammer: Und die Telekom hat nach Ihrem Kenntnisstand da nicht aktiv mitgewirkt?
Obermann: Sicher nicht.
Hammer: Wenn ich in Deutschland als Geheimdienst eine Infrastruktur brauche – Server. Leitungen, Sicherheit –, dann schaue ich mich um auf dem Markt. So viele Anbieter gibt es da ja nicht. Da gibt es eine Firma, die heißt T-Systems. Arbeitet T-Systems mit Geheimdiensten zusammen beziehungsweise stellen Sie da Infrastruktur zur Verfügung?
Obermann: Noch einmal: Wir arbeiten als Konzern auf der Grundlage von Recht und Gesetz, also G 10, und auf der Grundlage von konkreten richterlichen Beschlüssen dann mit Behörden zusammen, wenn die Formalvoraussetzungen gegeben sind. Und dann tun wir das, was wir tun dürfen.
Hammer: Und Sie wollen uns nicht verraten, ob T-Systems mal was gebaut hat oder betrieben hat für zum Beispiel einen inländischen Geheimdienst?
Obermann: Erstens würde ich über vertrauliche Dinge, die im Zusammenhang mit Inlandsdiensten auch bei uns vertraulich gehandhabt werden müssten, nichts sagen. Und zweitens ist mir dieser Vorgang auch nicht bekannt.
Hammer: Wie geht man denn als Telekom-Chef damit um? Auf der einen Seite den Kunden sagen "Eure Daten sind sicher", auf der anderen Seite aber zum Beispiel gesetzlich in der Pflicht sein, bestimmte Daten rauszurücken, wenn es einen Beschluss dazu gibt.
Obermann: Ja, noch mal: Wir sind ja in Deutschland nicht im rechtsfreien Raum, und auch unsere Arbeit findet nicht im rechtsfreien Raum statt. Das, was wir tun als Telekom, tun wir auf der Grundlage von Recht und Gesetz. Und wenn es hier entsprechende Rechtsgrundlagen gibt und die gegeben sind – die Formalvoraussetzungen gegeben sind, dann müssen wir und sollten wir auch kooperieren. Mehr nicht und nicht weniger.
Hammer: Sie betreiben mit anderen Firmen ein Unterwasserkabel – TAT 14 heißt das – und das führt von Norddeutschland über Großbritannien in die USA. Und wenn es stimmt, was wir lesen, dann konnte der britische Geheimdienst – ein britischer Geheimdienst – die Daten in aller Ruhe im Grunde anzapfen.
Obermann: Wo soll das geschehen sein?
Hammer: In Großbritannien.
Obermann: Also, ich bitte um Nachsicht, dass ich wirklich nur dazu sagen kann, zu dem Bereich sagen kann, den wir kontrollieren und über den wir die Hoheit haben, die physische, die physische Hoheit haben, den wir managen können, und da sind mir keine Zugriffe bekannt.
René Obermann: Nein.
Hammer: Ist das sicher?
Obermann: Ich kann Ihnen nur sagen, dass es nach meinem bisherigen Kenntnisstand sicher war, beziehungsweise dass die Sicherheit oder Nichtsicherheit nicht richtig transparent ist aus heutiger Sicht, weil – wir haben in den letzten Tagen und Wochen viel Spekulatives gehört. Und ich fände es gut, wir würden mal Transparenz darüber bekommen, was tatsächlich passiert ist. Was angeblich bis heute vorliegt, muss ja irgendwann mal auch erklärt werden. Und auf diese Erklärung sollten wir drängen.
Hammer: Bleiben wir kurz noch mal bei Ihren Mails. Wenn Sie Ihren Vorstandskollegen ein wichtiges Detail Ihrer Planung schicken, wird das verschlüsselt?
Obermann: Wir sind intern natürlich im Unternehmen mit sehr viel sichereren Methoden unterwegs als man das als Privatmensch mit persönlichen privaten E-Mail-Accounts ist und sein kann. Und insofern haben wir intern schon ein deutlich höheres Vertrauen in die Sicherheit als mit privaten Mail-Accounts.
Hammer: Edward Snowden hat die Praktiken von Geheimdiensten aus den USA und Großbritannien enthüllt. Und wenn es jetzt stimmt, was man liest, dann müssen wir alle damit rechnen: Im Internet liest jemand mit, und zwar in unbekanntem Ausmaß bisher.
Obermann: Ja, ich finde, darüber sollten wir mehr Aufklärung kriegen, denn alleine der Verdacht, dass im großen Rahmen und ohne Anlass durch Geheimdienste massenhaft Daten abgezogen und analysiert werden – alleine dieser Verdacht erschüttert das Vertrauen. Und das Vertrauen ist nun mal die Grundlage für Cloud basierte Dienste, das Vertrauen ist die Grundlage für Kommunikations-Services. Und insofern ist Vertrauensverlust sehr schlecht. Also, die Aufklärung muss vorangetrieben werden, die Regierung setzt sich ein für diese Aufklärung. Das ist auch gut so.
Hammer: Kooperiert die Deutsche Telekom mit Geheimdiensten?
Obermann: Nein – also Moment, Stopp! Wir kooperieren nicht mit ausländischen Geheimdiensten, wir kooperieren im Rahmen des G 10, also der gesetzlichen Grundlagen, der rechtlichen Grundlagen in Deutschland mit unseren Diensten. Das heißt, unter strengen gesetzlichen Auflagen, die wir formal prüfen ob sie erfüllt sind, können die Dienste bestimmte Ermittlungen durchführen und dann auch auf Daten zugreifen. Aber wie gesagt, auf der Grundlage von Recht und Gesetz. Und darauf lege ich großen Wert.
Hammer: Die Wörter PRISM und Tempora haben Sie in den letzten Wochen zum ersten Mal gehört?
Obermann: Ja.
Hammer: Und die Telekom hat nach Ihrem Kenntnisstand da nicht aktiv mitgewirkt?
Obermann: Sicher nicht.
Hammer: Wenn ich in Deutschland als Geheimdienst eine Infrastruktur brauche – Server. Leitungen, Sicherheit –, dann schaue ich mich um auf dem Markt. So viele Anbieter gibt es da ja nicht. Da gibt es eine Firma, die heißt T-Systems. Arbeitet T-Systems mit Geheimdiensten zusammen beziehungsweise stellen Sie da Infrastruktur zur Verfügung?
Obermann: Noch einmal: Wir arbeiten als Konzern auf der Grundlage von Recht und Gesetz, also G 10, und auf der Grundlage von konkreten richterlichen Beschlüssen dann mit Behörden zusammen, wenn die Formalvoraussetzungen gegeben sind. Und dann tun wir das, was wir tun dürfen.
Hammer: Und Sie wollen uns nicht verraten, ob T-Systems mal was gebaut hat oder betrieben hat für zum Beispiel einen inländischen Geheimdienst?
Obermann: Erstens würde ich über vertrauliche Dinge, die im Zusammenhang mit Inlandsdiensten auch bei uns vertraulich gehandhabt werden müssten, nichts sagen. Und zweitens ist mir dieser Vorgang auch nicht bekannt.
Hammer: Wie geht man denn als Telekom-Chef damit um? Auf der einen Seite den Kunden sagen "Eure Daten sind sicher", auf der anderen Seite aber zum Beispiel gesetzlich in der Pflicht sein, bestimmte Daten rauszurücken, wenn es einen Beschluss dazu gibt.
Obermann: Ja, noch mal: Wir sind ja in Deutschland nicht im rechtsfreien Raum, und auch unsere Arbeit findet nicht im rechtsfreien Raum statt. Das, was wir tun als Telekom, tun wir auf der Grundlage von Recht und Gesetz. Und wenn es hier entsprechende Rechtsgrundlagen gibt und die gegeben sind – die Formalvoraussetzungen gegeben sind, dann müssen wir und sollten wir auch kooperieren. Mehr nicht und nicht weniger.
Hammer: Sie betreiben mit anderen Firmen ein Unterwasserkabel – TAT 14 heißt das – und das führt von Norddeutschland über Großbritannien in die USA. Und wenn es stimmt, was wir lesen, dann konnte der britische Geheimdienst – ein britischer Geheimdienst – die Daten in aller Ruhe im Grunde anzapfen.
Obermann: Wo soll das geschehen sein?
Hammer: In Großbritannien.
Obermann: Also, ich bitte um Nachsicht, dass ich wirklich nur dazu sagen kann, zu dem Bereich sagen kann, den wir kontrollieren und über den wir die Hoheit haben, die physische, die physische Hoheit haben, den wir managen können, und da sind mir keine Zugriffe bekannt.
"An Spekulationen mag ich mich gar nicht beteiligen"
Hammer: Es könnte aber Zugriffe geben, die vielleicht an James-Bond-Filme erinnern. Ja, da können Sie nichts für, aber man hört, dass vielleicht eine . . .
Obermann: . . . ich würde ja gerne mit Ihnen zusammen spekulieren, aber das gelingt mir im Moment gar nicht, weil ich das auch nicht für zielführend halte. Also, das was wir brauchen, ist Aufklärung über das, was passiert ist. Und an Spekulationen mag ich mich gar nicht beteiligen.
Hammer: Und trotzdem, wenn ich Sie als Kunde frage, was können Sie tun, um meine Daten zu sichern, dann muss doch auch die Frage gestattet sein: Wie wollen Sie verhindern, dass ein Geheimdienst Ihre Glasfaserkabel irgendwo anzapft?
Obermann: Also was wir tun, um Daten zu sichern, ist erstens, dass wir unsere Mitarbeiter sehr gut schulen, dass wir gut informieren darüber, wie man mit sensiblen Daten, mit Kundendaten umgeht. Das ist die erste potentielle Quelle, wo Dinge schief gehen können. Zweitens: Wir sind strukturell, vom Vorstand bis in die Organisation, so aufgestellt, dass wir genügend qualifizierte Leute haben, die sich mit dem Thema Datenschutz und Datensicherheit und Netzsicherheit befassen und technisch und von den Geschäftsabläufen und Betriebsabläufen her dafür Sorge tragen, dass bestmögliche Sorgfalt angewendet wird. Drittens: Wir haben einen Datenschutzbeirat, externe Gremien, die uns kontrollieren und die uns gute Zeugnisse ausstellen. Und da sitzen wirklich gute Leute drin, auch vom Computerclub, vom Chaos-Computerclub oder aus der Wissenschaft oder aus der Politik. Also, wir sind sehr transparent in dem, was wir tun. Dann bauen wir Hochsicherheitsdaten-Rechenzentren in Deutschland und wir bieten unseren Kunden an, "Cloud Made in Germany", also ihre Daten und ihre Dienste in deutschen Standorten zu betreiben. Und Deutschland hat das bestmögliche Datenschutzrecht, was mir bekannt ist innerhalb der EU. Und auch vor allem außerhalb der EU sind wir damit sicherlich vorbildlich. Also, wir halten uns dran, wir arbeiten so gut es geht mit, auch in der Weiterentwicklung von Vorschriften und Normen. Und wir tun unser Bestes, um die Sicherheit zu gewährleisten. Hundertprozentigen Schutz kann Ihnen kein Unternehmen geben. Aber wir können eine ganze Menge tun, und nach Expertenansichten tun wir das auch.
Hammer: Sie haben die Cloud angesprochen, die Datenwolke, wo Sie Kunden motivieren möchten, ihre Daten nicht mehr zu Hause, sondern auf Servern der Telekom extern zu speichern. Jetzt gab es einen gewissen Vertrauensverlust. Befürchten Sie nicht, dass Nutzer jetzt ihre alte externe Festplatte zu Hause wieder rausholen und reaktivieren?
Obermann: Also, meine kühne These ist, dass – und das ist durchaus technisch belegbar – dass ein guter Cloud-Anbieter, der Dienstleistungen aus hochmodernen und sicheren Rechenzentren anbietet, in der Regel besseren Schutz bieten kann als die Privatperson oder als das kleine Unternehmen. Also mir fällt auf bei Diskussionen mit Unternehmen und mit Unternehmern, dass zum Thema "IT- und Netzsicherheit" in den Unternehmen recht wenig an Wissen und Schutzvorkehrungen vorherrscht und dass man deshalb als größeres Unternehmen, wenn man da auf Schwerpunkt setzt, die Unternehmen besser schützen kann als sie sich selber schützen können. Und ich kann für die Deutsche Telekom sagen, dass wir wirklich viel dafür tun, für das Thema Sicherheit, und dass wir das auch von außen ständig rückgemeldet bekommen, auch von externen Prüfinstituten.
Hammer: Die deutsche Bundesregierung weist zurück, von der US-Überwachung gewusst zu haben. Auch deutsche Verfassungsschutzorgane machen diese Aussage, auch der BND. Haben da zu viele zu lange geschlafen?
Obermann: Ich finde, das ist eine Frage, die geht in diesen spekulativen Bereich rein. Ich kann die Ihnen auch nicht beantworten und ich will mich da auch gar nicht an solchen Spekulationen beteiligen. Ich finde wichtig, dass wir uns wirklich damit befassen, dass wir Aufklärung einfordern und dass wir da hartnäckig dran bleiben. Und das tut die Bundesregierung nach allem, was ich mitbekomme und kümmert sich. Also insofern ist doch gut, wie jetzt an dem Thema gearbeitet wird. Wir sollten es nicht unter den Tisch fallen lassen, denn der Imageschaden und der Verlust von Vertrauen ist ziemlich fatal, gerade für die IT-Wirtschaft. Und Sie haben es ja zu recht angesprochen, die Diskussion wird geführt und die ist noch lange nicht zu Ende.
Hammer: Was sind Ihre konkreten Forderungen jedoch an die Politik, um mehr Datensicherheit unter Umständen auch gegen ausländische Geheimdienste zu gewähren?
Obermann: Ich finde, dass europäisches und vor allem deutsches Datenschutzrecht durchaus exportfähig ist, das heißt, in der Diskussion, in der Verhandlung mit anderen Ländern dafür Sorge zu tragen, dass unsere Vorstellungen zählen und dass wir uns auch stärker durchsetzen mit unserer Form von Datenschutz und Vertraulichkeit. Das finde ich wichtig. Dass also Daten, die aus Deutschland raus exportiert werden, zum Beispiel in andere Länder, dass man auch da sehr genau drauf guckt, wie dort mit Daten, mit schutzwürdigen Daten umgegangen wird, damit das Recht auf informationelle Selbstbestimmung nicht an der Grenze endet. Das halte ich für ein ganz wichtiges Gut, das wir verteidigen müssen.
Obermann: . . . ich würde ja gerne mit Ihnen zusammen spekulieren, aber das gelingt mir im Moment gar nicht, weil ich das auch nicht für zielführend halte. Also, das was wir brauchen, ist Aufklärung über das, was passiert ist. Und an Spekulationen mag ich mich gar nicht beteiligen.
Hammer: Und trotzdem, wenn ich Sie als Kunde frage, was können Sie tun, um meine Daten zu sichern, dann muss doch auch die Frage gestattet sein: Wie wollen Sie verhindern, dass ein Geheimdienst Ihre Glasfaserkabel irgendwo anzapft?
Obermann: Also was wir tun, um Daten zu sichern, ist erstens, dass wir unsere Mitarbeiter sehr gut schulen, dass wir gut informieren darüber, wie man mit sensiblen Daten, mit Kundendaten umgeht. Das ist die erste potentielle Quelle, wo Dinge schief gehen können. Zweitens: Wir sind strukturell, vom Vorstand bis in die Organisation, so aufgestellt, dass wir genügend qualifizierte Leute haben, die sich mit dem Thema Datenschutz und Datensicherheit und Netzsicherheit befassen und technisch und von den Geschäftsabläufen und Betriebsabläufen her dafür Sorge tragen, dass bestmögliche Sorgfalt angewendet wird. Drittens: Wir haben einen Datenschutzbeirat, externe Gremien, die uns kontrollieren und die uns gute Zeugnisse ausstellen. Und da sitzen wirklich gute Leute drin, auch vom Computerclub, vom Chaos-Computerclub oder aus der Wissenschaft oder aus der Politik. Also, wir sind sehr transparent in dem, was wir tun. Dann bauen wir Hochsicherheitsdaten-Rechenzentren in Deutschland und wir bieten unseren Kunden an, "Cloud Made in Germany", also ihre Daten und ihre Dienste in deutschen Standorten zu betreiben. Und Deutschland hat das bestmögliche Datenschutzrecht, was mir bekannt ist innerhalb der EU. Und auch vor allem außerhalb der EU sind wir damit sicherlich vorbildlich. Also, wir halten uns dran, wir arbeiten so gut es geht mit, auch in der Weiterentwicklung von Vorschriften und Normen. Und wir tun unser Bestes, um die Sicherheit zu gewährleisten. Hundertprozentigen Schutz kann Ihnen kein Unternehmen geben. Aber wir können eine ganze Menge tun, und nach Expertenansichten tun wir das auch.
Hammer: Sie haben die Cloud angesprochen, die Datenwolke, wo Sie Kunden motivieren möchten, ihre Daten nicht mehr zu Hause, sondern auf Servern der Telekom extern zu speichern. Jetzt gab es einen gewissen Vertrauensverlust. Befürchten Sie nicht, dass Nutzer jetzt ihre alte externe Festplatte zu Hause wieder rausholen und reaktivieren?
Obermann: Also, meine kühne These ist, dass – und das ist durchaus technisch belegbar – dass ein guter Cloud-Anbieter, der Dienstleistungen aus hochmodernen und sicheren Rechenzentren anbietet, in der Regel besseren Schutz bieten kann als die Privatperson oder als das kleine Unternehmen. Also mir fällt auf bei Diskussionen mit Unternehmen und mit Unternehmern, dass zum Thema "IT- und Netzsicherheit" in den Unternehmen recht wenig an Wissen und Schutzvorkehrungen vorherrscht und dass man deshalb als größeres Unternehmen, wenn man da auf Schwerpunkt setzt, die Unternehmen besser schützen kann als sie sich selber schützen können. Und ich kann für die Deutsche Telekom sagen, dass wir wirklich viel dafür tun, für das Thema Sicherheit, und dass wir das auch von außen ständig rückgemeldet bekommen, auch von externen Prüfinstituten.
Hammer: Die deutsche Bundesregierung weist zurück, von der US-Überwachung gewusst zu haben. Auch deutsche Verfassungsschutzorgane machen diese Aussage, auch der BND. Haben da zu viele zu lange geschlafen?
Obermann: Ich finde, das ist eine Frage, die geht in diesen spekulativen Bereich rein. Ich kann die Ihnen auch nicht beantworten und ich will mich da auch gar nicht an solchen Spekulationen beteiligen. Ich finde wichtig, dass wir uns wirklich damit befassen, dass wir Aufklärung einfordern und dass wir da hartnäckig dran bleiben. Und das tut die Bundesregierung nach allem, was ich mitbekomme und kümmert sich. Also insofern ist doch gut, wie jetzt an dem Thema gearbeitet wird. Wir sollten es nicht unter den Tisch fallen lassen, denn der Imageschaden und der Verlust von Vertrauen ist ziemlich fatal, gerade für die IT-Wirtschaft. Und Sie haben es ja zu recht angesprochen, die Diskussion wird geführt und die ist noch lange nicht zu Ende.
Hammer: Was sind Ihre konkreten Forderungen jedoch an die Politik, um mehr Datensicherheit unter Umständen auch gegen ausländische Geheimdienste zu gewähren?
Obermann: Ich finde, dass europäisches und vor allem deutsches Datenschutzrecht durchaus exportfähig ist, das heißt, in der Diskussion, in der Verhandlung mit anderen Ländern dafür Sorge zu tragen, dass unsere Vorstellungen zählen und dass wir uns auch stärker durchsetzen mit unserer Form von Datenschutz und Vertraulichkeit. Das finde ich wichtig. Dass also Daten, die aus Deutschland raus exportiert werden, zum Beispiel in andere Länder, dass man auch da sehr genau drauf guckt, wie dort mit Daten, mit schutzwürdigen Daten umgegangen wird, damit das Recht auf informationelle Selbstbestimmung nicht an der Grenze endet. Das halte ich für ein ganz wichtiges Gut, das wir verteidigen müssen.
Mehr Performance im Netz - aber zu einem etwas höheren Preis
Hammer: Sie hören das Interview der Woche im Deutschlandfunk, heute mit René Obermann, dem Vorstandsvorsitzenden der Deutschen Telekom. Herr Obermann, in der Werbung gibt sich die Telekom gerne superschnell, wenn es um die Geschwindigkeit der Daten auf dem Smartphone oder zu Hause geht. In den letzten Monaten kam bei vielen aber das genaue Gegenteil an, die mögliche Langsamkeit des Internets. Seit dem 2. Mai behalten Sie sich in Ihren Tarifen vor, die Internetleistung drastisch herunterzudrosseln, wenn ein bestimmtes Datenbudget erreicht wird. Netzaktivisten nennen Sie jetzt einfach nur noch die "Drosselkom". Die schnelle Telekom – und jetzt eine mögliche Datenbremse. Passt das zusammen?
Obermann: Nein, das passt nicht zusammen, weil es auch nicht so ist. Die Fakten werden halt gerne sehr verkürzt und sehr falsch dargestellt, weil es einfach offensichtlich sich als News sich besser verkauft. Fakt ist, dass wir gesagt haben, wir differenzieren die Tarife, wir wollen in der Zukunft, um genug Netzkapazität aufzubauen, die Investitionen machen zu können, Pakete – Datenpakete – anbieten für normale User, also für Leute, die vielleicht mit 50 oder 100 Gigabyte im Monat sehr gut klarkommen, und gleichzeitig wollen wir große Pakete und Flatrates anbieten mit deutlich höheren Übertragungsraten als heute. Also insofern reden wir eigentlich über eine Tarifdifferenzierung und – ja – wahrscheinlich eine Verteuerung von Flatrates, weil wir es auf Dauer nicht hinkriegen können, als Industrie – glaube ich – aber vor allem als Telekom nicht – vielleicht können andere das ja so viel besser, für 30 Euro inklusive Mehrwertsteuer oder 35 Euro oder was auch immer unbegrenzte Datenmengen von 600, 800, 1.000 Gigabyte und mehr auf Dauer anzubieten. So, und dann wird es weiter auch günstige Pakete geben für den Einsteiger oder für den normalen User . . .
Hammer: . . . Wie viel verdienen Sie. . .
Obermann: . . . einen Satz noch bitte. Nur wenige%e von Kunden haben solche enormen Nutzungsmengen, aber für diese Kunden würden wir es etwas teurer machen müssen. Das war der ganze Ausgangspunkt der Diskussion. Und das wurde reduziert auf Drossel, und das ist schlicht und ergreifend unsachlich. Aber noch mal, es verkauft sich halt toll, und auf die Telekom draufhauen, macht manchen Medien auch Spaß, ich will es einfach mal so etwas kritisch anmerken dürfen.
Hammer: Sie haben gerade ein eher schmerzverzerrtes Gesicht gemacht bei den 29 Euro für eine Flatrate mit allem. Verdienen Sie da gar nichts dran, wenn ein User ziemlich heavy ist, wie man sagt?
Obermann: Es kommt immer darauf an – erstens wie teuer der Anschluss war, also auf den einzelnen Kunden bezogen, zweitens wie serviceintensiv, welche Anforderungen der User noch hat. Sie dürfen nicht vergessen, dass auch am Tag eine Größenordnung von teilweise 100.000 von Service-Unterstützungen von uns erbracht wird, dass wir technische Konfigurationen machen und Vor-Ort-Sevice bieten und so weiter und so fort. Und allen Unkenrufen zum Trotz ist dieser Service in den letzten Jahren deutlich besser geworden, weil wir viel investieren – in unsere Leute und in Infrastruktur und Logistik und so.
Hammer: Ihre Konkurrenten, die lachen sich ein bisschen ins Fäustchen. Die Unitymedia zum Beispiel wirbt aktiv damit, keine Drosselung, man wirbt damit, dass man sehr schnelle Leitungen anbieten kann, weil es über das Kabelnetz geht und kann recht locker im 30-Euro-Bereich sein.
Obermann: Ich bin mal gespannt auf Dauer, wie lange das trägt, weil die Kabelbetreiber ja auch wie wir irgendwann noch mal deutlich mehr investieren müssen bei weiterer Netzaufrüstung, weil der Wettkampf um die bessere Netztechnologie, der ist ja noch nicht entschieden. Hier und heute – wir haben ja die Kabelnetze gebaut und mussten sie dann verkaufen – hier und heute sind die Kabelnetze da, wo sie ausgebaut sind, in einer etwas besseren Position, weil sie für relativ kleines Geld aufrüsten können. Aber der Netzausbau, und der wird ja von vielen gefordert, auch in ländlichen Gebieten, der stockt schlicht und ergreifend, weil die finanzielle Amortisation für diesen enorm teuren, in Milliardengrößenordnung teuren Netzausbau kaum noch möglich ist. Also, der Wettlauf um die Kunden, der ist noch lange nicht entschieden. Im Moment sind wir, und das mit großem Abstand, Marktführer. Und wir verteidigen diese Position auch, und zwar nicht nur über Anschlussgeschwindigkeit, sondern auch über Kundenservice und über faire Tarife. Und in Summe passt dieses Paket, sonst hätten wir nicht über 40 Prozent Marktanteil und die Kollegen von der Kabelseite deutlich weniger. Warten wir mal ab.
Hammer: Der Bundeswirtschaftsminister Philipp Rösler hat sich eingeschaltet, in die Debatte sich eingemischt und hat in einem Brief die neuen Tarifpläne kritisiert und hat Netzneutralität gefordert, also jedes Datenpaket, jeden Typ von Daten gleich zu behandeln. Da gab es die Wahrnehmung, dass Sie zum Beispiel Ihren TV-Dienst Entertain bevorzugen. Waren Sie genervt, dass da von Ihrem Anteilseigner aus Berlin Störfeuer kam?
Obermann: Nein, manche Sachen haben ja auch mit der aktuellen politischen Lage zu tun und bieten sich vielleicht jetzt auch im Wahlkampf so an, das so zu spielen. Ich hätte mich gefreut über eine sachliche Debatte und über die Chance zu einem konstruktiven Dialog, bevor man dann direkt zu solchen mit der heißen Nadel gestrickten Verordnungen greift, wie sie jetzt auf dem Tisch liegen. Wenn wir die Zukunft des Internets…
Hammer: . . . können Sie uns ganz kurz die Verordnung erklären für unsere Hörer…
Obermann: . . . Sie haben ja den Begriff "Netzneutralität" vorhin in den Mund genommen. Das wollen wir auch. Und ich glaube, da gibt es auch Regelungsbedarf, weil der Begriff Netzneutralität ist sehr weit gefasst oder sehr interpretationsfähig, und er muss einmal klarer formuliert werden, was denn damit konkret gemeint ist. Wenn damit konkret gemeint ist Diskriminierungsfreiheit, logischerweise wollen wir auch, wir wollen das Netz innovativer machen, die Geschwindigkeit erhöhen und die Kapazität vor allem sicherstellen in der Zukunft. Denn die Verkehrsmengen im Internet steigen in gigantischer Größenordnung, und dafür muss die Voraussetzung geschaffen werden, dass die Kunden auch in der Zukunft eine gute Internetqualität haben.
Hammer: Sie hören im Deutschlandfunk das Interview der Woche mit dem Vorstandsvorsitzenden der Deutschen Telekom, René Obermann. Herr Obermann, Sie sind seit sechseinhalb Jahren Vorstandsvorsitzender der Deutschen Telekom. Ihr Vertrag läuft noch bis 2016. Sie wollen die Telekom aber trotzdem schon in diesem Jahr verlassen. Warum?
Obermann: Ich habe gesagt zum Ende des Jahres und bin dann fast 16 Jahre dabei. Ich habe angefangen im Mobilfunk und habe den Mobilfunk gerne mit großer Freude bei T-Mobile jahrelang geführt und bin jetzt dann seit sieben Jahren Vorstandschef und möchte einfach gerne näher wieder an die Technik, an die Produktentwicklung ran, an das Marketing ran. Da komme ich her. Ich komme aus einem mittelständischen Unternehmen und würde gerne wieder näher an das Produkt. Das Problem bei mir war, dass ich einfach merke, dass die Technologieentwicklung so schnell ist, dass man als Konzernchef an der Spitze für meinen Geschmack, für mein persönliches Bedürfnis zu wenig Gelegenheit hat, wirklich im Detail sich mit Produktentwicklungen, mit Technologien, mit Marketinginnovationen auseinander zu setzen. Das möchte ich in Zukunft wieder mehr tun. Aber ich glaube, die 16 Jahre bei der Telekom waren eine hochgradig spannende, auch – glaube ich – eine sehr wichtige Zeit für den Konzern.
Obermann: Nein, das passt nicht zusammen, weil es auch nicht so ist. Die Fakten werden halt gerne sehr verkürzt und sehr falsch dargestellt, weil es einfach offensichtlich sich als News sich besser verkauft. Fakt ist, dass wir gesagt haben, wir differenzieren die Tarife, wir wollen in der Zukunft, um genug Netzkapazität aufzubauen, die Investitionen machen zu können, Pakete – Datenpakete – anbieten für normale User, also für Leute, die vielleicht mit 50 oder 100 Gigabyte im Monat sehr gut klarkommen, und gleichzeitig wollen wir große Pakete und Flatrates anbieten mit deutlich höheren Übertragungsraten als heute. Also insofern reden wir eigentlich über eine Tarifdifferenzierung und – ja – wahrscheinlich eine Verteuerung von Flatrates, weil wir es auf Dauer nicht hinkriegen können, als Industrie – glaube ich – aber vor allem als Telekom nicht – vielleicht können andere das ja so viel besser, für 30 Euro inklusive Mehrwertsteuer oder 35 Euro oder was auch immer unbegrenzte Datenmengen von 600, 800, 1.000 Gigabyte und mehr auf Dauer anzubieten. So, und dann wird es weiter auch günstige Pakete geben für den Einsteiger oder für den normalen User . . .
Hammer: . . . Wie viel verdienen Sie. . .
Obermann: . . . einen Satz noch bitte. Nur wenige%e von Kunden haben solche enormen Nutzungsmengen, aber für diese Kunden würden wir es etwas teurer machen müssen. Das war der ganze Ausgangspunkt der Diskussion. Und das wurde reduziert auf Drossel, und das ist schlicht und ergreifend unsachlich. Aber noch mal, es verkauft sich halt toll, und auf die Telekom draufhauen, macht manchen Medien auch Spaß, ich will es einfach mal so etwas kritisch anmerken dürfen.
Hammer: Sie haben gerade ein eher schmerzverzerrtes Gesicht gemacht bei den 29 Euro für eine Flatrate mit allem. Verdienen Sie da gar nichts dran, wenn ein User ziemlich heavy ist, wie man sagt?
Obermann: Es kommt immer darauf an – erstens wie teuer der Anschluss war, also auf den einzelnen Kunden bezogen, zweitens wie serviceintensiv, welche Anforderungen der User noch hat. Sie dürfen nicht vergessen, dass auch am Tag eine Größenordnung von teilweise 100.000 von Service-Unterstützungen von uns erbracht wird, dass wir technische Konfigurationen machen und Vor-Ort-Sevice bieten und so weiter und so fort. Und allen Unkenrufen zum Trotz ist dieser Service in den letzten Jahren deutlich besser geworden, weil wir viel investieren – in unsere Leute und in Infrastruktur und Logistik und so.
Hammer: Ihre Konkurrenten, die lachen sich ein bisschen ins Fäustchen. Die Unitymedia zum Beispiel wirbt aktiv damit, keine Drosselung, man wirbt damit, dass man sehr schnelle Leitungen anbieten kann, weil es über das Kabelnetz geht und kann recht locker im 30-Euro-Bereich sein.
Obermann: Ich bin mal gespannt auf Dauer, wie lange das trägt, weil die Kabelbetreiber ja auch wie wir irgendwann noch mal deutlich mehr investieren müssen bei weiterer Netzaufrüstung, weil der Wettkampf um die bessere Netztechnologie, der ist ja noch nicht entschieden. Hier und heute – wir haben ja die Kabelnetze gebaut und mussten sie dann verkaufen – hier und heute sind die Kabelnetze da, wo sie ausgebaut sind, in einer etwas besseren Position, weil sie für relativ kleines Geld aufrüsten können. Aber der Netzausbau, und der wird ja von vielen gefordert, auch in ländlichen Gebieten, der stockt schlicht und ergreifend, weil die finanzielle Amortisation für diesen enorm teuren, in Milliardengrößenordnung teuren Netzausbau kaum noch möglich ist. Also, der Wettlauf um die Kunden, der ist noch lange nicht entschieden. Im Moment sind wir, und das mit großem Abstand, Marktführer. Und wir verteidigen diese Position auch, und zwar nicht nur über Anschlussgeschwindigkeit, sondern auch über Kundenservice und über faire Tarife. Und in Summe passt dieses Paket, sonst hätten wir nicht über 40 Prozent Marktanteil und die Kollegen von der Kabelseite deutlich weniger. Warten wir mal ab.
Hammer: Der Bundeswirtschaftsminister Philipp Rösler hat sich eingeschaltet, in die Debatte sich eingemischt und hat in einem Brief die neuen Tarifpläne kritisiert und hat Netzneutralität gefordert, also jedes Datenpaket, jeden Typ von Daten gleich zu behandeln. Da gab es die Wahrnehmung, dass Sie zum Beispiel Ihren TV-Dienst Entertain bevorzugen. Waren Sie genervt, dass da von Ihrem Anteilseigner aus Berlin Störfeuer kam?
Obermann: Nein, manche Sachen haben ja auch mit der aktuellen politischen Lage zu tun und bieten sich vielleicht jetzt auch im Wahlkampf so an, das so zu spielen. Ich hätte mich gefreut über eine sachliche Debatte und über die Chance zu einem konstruktiven Dialog, bevor man dann direkt zu solchen mit der heißen Nadel gestrickten Verordnungen greift, wie sie jetzt auf dem Tisch liegen. Wenn wir die Zukunft des Internets…
Hammer: . . . können Sie uns ganz kurz die Verordnung erklären für unsere Hörer…
Obermann: . . . Sie haben ja den Begriff "Netzneutralität" vorhin in den Mund genommen. Das wollen wir auch. Und ich glaube, da gibt es auch Regelungsbedarf, weil der Begriff Netzneutralität ist sehr weit gefasst oder sehr interpretationsfähig, und er muss einmal klarer formuliert werden, was denn damit konkret gemeint ist. Wenn damit konkret gemeint ist Diskriminierungsfreiheit, logischerweise wollen wir auch, wir wollen das Netz innovativer machen, die Geschwindigkeit erhöhen und die Kapazität vor allem sicherstellen in der Zukunft. Denn die Verkehrsmengen im Internet steigen in gigantischer Größenordnung, und dafür muss die Voraussetzung geschaffen werden, dass die Kunden auch in der Zukunft eine gute Internetqualität haben.
Hammer: Sie hören im Deutschlandfunk das Interview der Woche mit dem Vorstandsvorsitzenden der Deutschen Telekom, René Obermann. Herr Obermann, Sie sind seit sechseinhalb Jahren Vorstandsvorsitzender der Deutschen Telekom. Ihr Vertrag läuft noch bis 2016. Sie wollen die Telekom aber trotzdem schon in diesem Jahr verlassen. Warum?
Obermann: Ich habe gesagt zum Ende des Jahres und bin dann fast 16 Jahre dabei. Ich habe angefangen im Mobilfunk und habe den Mobilfunk gerne mit großer Freude bei T-Mobile jahrelang geführt und bin jetzt dann seit sieben Jahren Vorstandschef und möchte einfach gerne näher wieder an die Technik, an die Produktentwicklung ran, an das Marketing ran. Da komme ich her. Ich komme aus einem mittelständischen Unternehmen und würde gerne wieder näher an das Produkt. Das Problem bei mir war, dass ich einfach merke, dass die Technologieentwicklung so schnell ist, dass man als Konzernchef an der Spitze für meinen Geschmack, für mein persönliches Bedürfnis zu wenig Gelegenheit hat, wirklich im Detail sich mit Produktentwicklungen, mit Technologien, mit Marketinginnovationen auseinander zu setzen. Das möchte ich in Zukunft wieder mehr tun. Aber ich glaube, die 16 Jahre bei der Telekom waren eine hochgradig spannende, auch – glaube ich – eine sehr wichtige Zeit für den Konzern.
Im Jahr 2000 gab es eine reine Börseneuphorie
Hammer: Am Montag ist der Deutsche Aktienindex 25 Jahre alt geworden. Und viele Beobachter haben da besonders eine Geschichte immer wieder erzählt, die Geschichte der T-Aktie. Die ist nach ihrer Ausgabe ordentlich gestiegen, dann aber um über 90 Prozent abgestürzt. Und unter Ihrer Führung ist der Aktienkurs um 30 Prozent gesunken. Da stellt der Finanzmarkt der Telekom ein ziemlich schlechtes Zeugnis aus, oder?
Obermann: Sie kennen offensichtlich andere Zeugnisse als ich. Also wir sind gerade von professionellen Investoren fast jährlich sehr, sehr gut bewertet worden, weil wir erstens eine gute Informationspolitik machen, zweitens weil wir eine gute Geschäftspolitik machen. Das ist vielleicht viel wichtiger. Die aktuelle Rendite seit Anfang 2010, bezogen auf die Kurs- und auf die Dividendenausschüttung, also wenn Sie beides zusammen nehmen, dann liegen Sie bei 18 Prozent im Plus, seit Anfang 2010 und seit Anfang 2013 Kurs und Dividende bei rund 10 Prozent. Die relative Entwicklung der Telekom-Aktie in unserer Branche im Vergleich zu anderen Konzernen in diesem Sektor, die man vergleichen kann, ist deutlich besser. Der Sektor Telekommunikation ist in den letzten 15 Jahren sehr unter Druck gewesen, weil wir die alten Geschäftsmodelle aufgebrochen haben, weil wir reguliert wurden, die Netze wurden reguliert. Viele Erlösquellen, die wir in der Vergangenheit hatten, wurden damit quasi durch Regulierungs- und politische Regulierungseingriffe zurückgefahren und abgebaut und das Geschäft hat sich drastisch verändert. Wir haben uns in Europa extrem stark geschlagen im Vergleich. Das wird Ihnen jeder professionelle Investor sagen, jeder Analyst sagen. Das, was Sie zitieren, kenne ich nicht, aber vielleicht verraten Sie mir Ihre Quellen.
Hammer: Das sind ganz normale . . .
Obermann: Ne, ne, ne, ne, ne….
Hammer: Was denn ne, ne, ne? Herr Obermann?
Obermann: Fragen Sie mal die Profis, da werden Sie andere Informationen kriegen. Die sehen uns positiv.
Hammer: Wenn wir die Dividende mit rein rechnen und trotzdem . . .
Obermann: Ja, was denn sonst? Sie können doch nicht nur den Kurs sehen. Sie müssen doch sehen, was ein Unternehmen ausschüttet . . .
Hammer: Ja, und trotzdem gab es Kleinanleger, die haben bei 80, 90 Euro eine Telekom-Aktie gekauft . . .
Obermann: Erzählen Sie mir die Geschichte auch noch in zehn Jahren. Ich weiß, es und es ist schlimm genug. Aber das war im Jahr 2000 im Rahmen einer riesigen Börseneuphorie. Sie wissen das. Der Neue Markt damals und viele Unternehmen aus dem Technologiesektor wurden extrem nach oben gejubelt. So auch die Telekom und viele andere Firmen. Und dass von damals diese riesigen Kurssteigerungen dann nicht haltbar waren, das tut mir leid. Aber das können Sie mir nicht wirklich anhängen. Also ich habe mich in den letzten sieben Jahren extrem dafür eingesetzt, dass die Telekom effizienter wird, dass sie sich in Europa besser aufstellt als ihre Wettbewerber und dass sie wettbewerbsfähiger wird. Und das ist gelungen. Außerdem haben wir die großen Auslandsbaustellen zugemacht wie zum Beispiel USA und Polen und England und wir haben eine bessere Wertentwicklung in Summe gemacht als die meisten Wettbewerber. Schauen Sie mal den Vergleich zu France Telecom oder Telefonica oder anderen an.
Hammer: Wie wir Kursverläufe bewerten und berechnen, vielleicht können wir uns darauf gerade nicht exakt einigen. Nichtsdestotrotz haben Sie die schwierigen Geschäfte im Ausland angesprochen und ich meine gesehen zu haben, dass es natürlich auch Reaktionen im Kursverlauf gab, Milliardenabschreibungen, Milliardenverluste wegen Ihrer lnvestitionen . . .
Obermann: Langsam, langsam. Also noch mal, Sie personalisieren das jetzt gerade. Das ist Ihr gutes Recht, aber faktisch ist es trotzdem falsch. Wir haben T-Mobile USA immer in den letzten Jahren als Sorgenkind gehabt. Wir haben T-Mobile USA soeben erfolgreich fusioniert mit einem anderen Wettbewerber. Wir sind an der Börse seit Anfang Mai mit ziemlichem Erfolg, also mit fast 40 Prozent Kurssteigerung. Das hat Milliardenwert Zuwachs gebracht. Und das ist immerhin eine konsolidierte Tochtergesellschaft, sprich: Wir hatten ein Riesenproblem, wir haben dieses Problem jahrelang aufgearbeitet und haben es gelöst. Das ist, wenn ich das richtig sehe, von den Profis an der Börse jedenfalls honoriert worden. Und dafür kriegen wir gute Noten, auch wenn Sie es jetzt hier nicht so anerkennen wollen. Aber okay, so ist das.
Hammer: Gehen wir mal von der Börse, wie Sie sagen würden, ein bisschen näher an den Maschinenraum. Wenn Sie eine schnelle Internetleitung nach Buxtehude oder in irgendein Dorf gelegt haben für viel Geld, dann freut sich der Kunde und loggt sich ein bei Apple, er schaut sich Youtube-Videos an und zahlt da Geld. Er zahlt zum Beispiel 15 Euro für einen Film in hochauflösender Qualität bei Apple und Apple bekommt einfach nur dafür, dass sie diesen Store, wie die das nennen, darstellen und bereitstellen, 30 Prozent Anteil. Sie bekommen nichts. Tut das weh?
Obermann: Wir haben ein anderes Geschäftsmodell. Unser Geschäftsmodell ist, dass wir hochbitratige, also schnelle Netzzugänge bauen, und zwar für den Kunden so, dass überall am besten drahtlos der Netzzugang möglich ist, und zwar automatisch immer die schnellste und effizienteste Technologie zur Verfügung steht im Moment und dass in der Zukunft die Netze noch stärker als bisher softwaredefiniert werden und effizienter werden, also günstiger im Betrieb. Mit den Ersparnissen aus diesen Effizienzanstrengungen können wir noch mehr Geld in die Netzinfrastruktur investieren, damit die Kunden noch bessere Zugänge haben. Insofern, unser Modell ist ein anderes. Wir verkaufen Netzdienstleistungen, Netzzugänge und darauf aufbauend auch einige Mehrwertdienste. Aber die Internetwelt ist sehr vielfältig und ganz viele Unternehmen mit unterschiedlichen Geschäftsmodellen, viele von denen nur angeblich umsonst und Sie zahlen mit Ihren persönlichen Daten. Das haben wir gerade ja alles hier schon besprochen. Und andere nehmen Geld für ihre Dienstleistung und wir für unsere. Wir werden unsere Dienstleistung nicht umsonst erbringen können.
Hammer: Hätten Sie sich gefreut, wenn Sie auch auf eine ähnliche Idee gekommen wären vor zehn Jahren, wenn es jetzt einen App-Store von der Telekom gäbe?
Obermann: Noch mal, es ist nicht unser Kernbusiness, sondern unser Kerngeschäft besteht darin, hochmoderne und leistungsstarke Netzinfrastrukturen zu bauen. Und unsere Netze und die Technologien dahinter ist ja schon per se ein riesig komplexes Thema mit sehr viel Innovationsgeschwindigkeit und Veränderung. Und diese Netze als Plattform zu verstehen, gerade für innovative junge Unternehmen.
Hammer: Ziehen wir noch mal eine Bilanz Ihrer Zeit bei der Telekom. 230.000 Mitarbeiter, wie fühlt sich das ganz persönlich an, wenn man der Chef von so vielen Menschen ist?
Obermann: Das ist eine sehr spürbare und eine große Verantwortung, weil dahinter ja auch oftmals die Familien stehen oftmals, weil dahinter Wünsche und Ziele von Einzelnen stehen, die zum Teil nicht erfüllt werden können, zum Teil übererfüllt werden, weil manche Leute machen ganz tolle berufliche Entwicklungen und sind überglücklich und andere tun sich schwerer. Also, die Verantwortung, die abstrakt bei 230.000 Leuten klingt, wird sehr konkret, wenn man mit einzelnen Menschen redet. Ich bemühe mich das oft zu tun, so oft es gerade geht und mit denen darüber zu sprechen, wie sie ihre berufliche Umgebung empfinden, wie sie ihre Karrierechancen empfinden, wie sie gefördert werden, wie sie gefordert werden und so. Also von daher, 230.000 ist eine Riesenzahl. Verantwortung für einen Einzelnen zu haben ist schon eine große Verantwortung. Und insofern, man spürt diese Verantwortung Tag und Nacht.
Hammer: Wie fühlt sich die Macht an, die man hat?
Obermann: Je mehr Macht, je schlechter schläft man. Insofern finde ich Macht per se gar nicht so erstrebenswert. Ich würde auch nicht von Macht reden, sondern von Gestaltungsmöglichkeiten. Und das wiederum ist sehr motivierend. Der Nachteil bei großen Unternehmen ist oftmals die Reaktionsgeschwindigkeit und die Agilität, weil sie einfach mehr abstimmen müssen und mehr unter einen Hut kriegen müssen. Der Vorteil von großen Unternehmen ist auch, dass sie Ressourcen haben, um wichtige Dinge voran zu treiben, zum Beispiel an der Initiative von Mozilla mitzuarbeiten für ein neues Betriebssystem, oder Technologie mitzuentwickeln, oder neue Technologien auszuprobieren. Also sprich, man kann noch viel bewegen.
Hammer: Herr Obermann, sprechen Sie eigentlich Niederländisch?
Obermann: So gut wie nicht, aber ich kann es ein bisschen verstehen. Und ich habe keine Sorge, dass ich das nicht lerne.
Hammer: Sie werden nämlich von der Telekom zu einem Kabelanbieter in den Niederlanden wechseln.
Obermann: So ist es.
Hammer: Warum machen Sie das?
Obermann: Erstens, das Unternehmen ist im Bereich der Telekommunikation. Also, das habe ich gelernt, diesen Bereich, und kann dort meine Erfahrung einbringen. Zweitens, es steht nicht im Wettbewerb zur Telekom. Es ist ein kleineres Unternehmen mit weniger als 3000 Beschäftigten, insofern von der Betriebsgröße das, was ich mir vorgestellt habe als nächsten Schritt. Und außerdem mag ich die Niederlande und die Niederländer. Das sind pragmatische Leute.
Hammer: Aber über Sie sagt man manchmal Sie seien ein emotionaler Mensch.
Obermann: Stimmt.
Hammer: Aber auch pragmatisch?
Obermann: Sehr pragmatisch.
Hammer: Und emotional?
Obermann: Und emotional.
Hammer: Das geht beides?
Obermann: Das geht beides.
Hammer: Herzlichen Dank für das Gespräch.
Obermann: Danke
Obermann: Sie kennen offensichtlich andere Zeugnisse als ich. Also wir sind gerade von professionellen Investoren fast jährlich sehr, sehr gut bewertet worden, weil wir erstens eine gute Informationspolitik machen, zweitens weil wir eine gute Geschäftspolitik machen. Das ist vielleicht viel wichtiger. Die aktuelle Rendite seit Anfang 2010, bezogen auf die Kurs- und auf die Dividendenausschüttung, also wenn Sie beides zusammen nehmen, dann liegen Sie bei 18 Prozent im Plus, seit Anfang 2010 und seit Anfang 2013 Kurs und Dividende bei rund 10 Prozent. Die relative Entwicklung der Telekom-Aktie in unserer Branche im Vergleich zu anderen Konzernen in diesem Sektor, die man vergleichen kann, ist deutlich besser. Der Sektor Telekommunikation ist in den letzten 15 Jahren sehr unter Druck gewesen, weil wir die alten Geschäftsmodelle aufgebrochen haben, weil wir reguliert wurden, die Netze wurden reguliert. Viele Erlösquellen, die wir in der Vergangenheit hatten, wurden damit quasi durch Regulierungs- und politische Regulierungseingriffe zurückgefahren und abgebaut und das Geschäft hat sich drastisch verändert. Wir haben uns in Europa extrem stark geschlagen im Vergleich. Das wird Ihnen jeder professionelle Investor sagen, jeder Analyst sagen. Das, was Sie zitieren, kenne ich nicht, aber vielleicht verraten Sie mir Ihre Quellen.
Hammer: Das sind ganz normale . . .
Obermann: Ne, ne, ne, ne, ne….
Hammer: Was denn ne, ne, ne? Herr Obermann?
Obermann: Fragen Sie mal die Profis, da werden Sie andere Informationen kriegen. Die sehen uns positiv.
Hammer: Wenn wir die Dividende mit rein rechnen und trotzdem . . .
Obermann: Ja, was denn sonst? Sie können doch nicht nur den Kurs sehen. Sie müssen doch sehen, was ein Unternehmen ausschüttet . . .
Hammer: Ja, und trotzdem gab es Kleinanleger, die haben bei 80, 90 Euro eine Telekom-Aktie gekauft . . .
Obermann: Erzählen Sie mir die Geschichte auch noch in zehn Jahren. Ich weiß, es und es ist schlimm genug. Aber das war im Jahr 2000 im Rahmen einer riesigen Börseneuphorie. Sie wissen das. Der Neue Markt damals und viele Unternehmen aus dem Technologiesektor wurden extrem nach oben gejubelt. So auch die Telekom und viele andere Firmen. Und dass von damals diese riesigen Kurssteigerungen dann nicht haltbar waren, das tut mir leid. Aber das können Sie mir nicht wirklich anhängen. Also ich habe mich in den letzten sieben Jahren extrem dafür eingesetzt, dass die Telekom effizienter wird, dass sie sich in Europa besser aufstellt als ihre Wettbewerber und dass sie wettbewerbsfähiger wird. Und das ist gelungen. Außerdem haben wir die großen Auslandsbaustellen zugemacht wie zum Beispiel USA und Polen und England und wir haben eine bessere Wertentwicklung in Summe gemacht als die meisten Wettbewerber. Schauen Sie mal den Vergleich zu France Telecom oder Telefonica oder anderen an.
Hammer: Wie wir Kursverläufe bewerten und berechnen, vielleicht können wir uns darauf gerade nicht exakt einigen. Nichtsdestotrotz haben Sie die schwierigen Geschäfte im Ausland angesprochen und ich meine gesehen zu haben, dass es natürlich auch Reaktionen im Kursverlauf gab, Milliardenabschreibungen, Milliardenverluste wegen Ihrer lnvestitionen . . .
Obermann: Langsam, langsam. Also noch mal, Sie personalisieren das jetzt gerade. Das ist Ihr gutes Recht, aber faktisch ist es trotzdem falsch. Wir haben T-Mobile USA immer in den letzten Jahren als Sorgenkind gehabt. Wir haben T-Mobile USA soeben erfolgreich fusioniert mit einem anderen Wettbewerber. Wir sind an der Börse seit Anfang Mai mit ziemlichem Erfolg, also mit fast 40 Prozent Kurssteigerung. Das hat Milliardenwert Zuwachs gebracht. Und das ist immerhin eine konsolidierte Tochtergesellschaft, sprich: Wir hatten ein Riesenproblem, wir haben dieses Problem jahrelang aufgearbeitet und haben es gelöst. Das ist, wenn ich das richtig sehe, von den Profis an der Börse jedenfalls honoriert worden. Und dafür kriegen wir gute Noten, auch wenn Sie es jetzt hier nicht so anerkennen wollen. Aber okay, so ist das.
Hammer: Gehen wir mal von der Börse, wie Sie sagen würden, ein bisschen näher an den Maschinenraum. Wenn Sie eine schnelle Internetleitung nach Buxtehude oder in irgendein Dorf gelegt haben für viel Geld, dann freut sich der Kunde und loggt sich ein bei Apple, er schaut sich Youtube-Videos an und zahlt da Geld. Er zahlt zum Beispiel 15 Euro für einen Film in hochauflösender Qualität bei Apple und Apple bekommt einfach nur dafür, dass sie diesen Store, wie die das nennen, darstellen und bereitstellen, 30 Prozent Anteil. Sie bekommen nichts. Tut das weh?
Obermann: Wir haben ein anderes Geschäftsmodell. Unser Geschäftsmodell ist, dass wir hochbitratige, also schnelle Netzzugänge bauen, und zwar für den Kunden so, dass überall am besten drahtlos der Netzzugang möglich ist, und zwar automatisch immer die schnellste und effizienteste Technologie zur Verfügung steht im Moment und dass in der Zukunft die Netze noch stärker als bisher softwaredefiniert werden und effizienter werden, also günstiger im Betrieb. Mit den Ersparnissen aus diesen Effizienzanstrengungen können wir noch mehr Geld in die Netzinfrastruktur investieren, damit die Kunden noch bessere Zugänge haben. Insofern, unser Modell ist ein anderes. Wir verkaufen Netzdienstleistungen, Netzzugänge und darauf aufbauend auch einige Mehrwertdienste. Aber die Internetwelt ist sehr vielfältig und ganz viele Unternehmen mit unterschiedlichen Geschäftsmodellen, viele von denen nur angeblich umsonst und Sie zahlen mit Ihren persönlichen Daten. Das haben wir gerade ja alles hier schon besprochen. Und andere nehmen Geld für ihre Dienstleistung und wir für unsere. Wir werden unsere Dienstleistung nicht umsonst erbringen können.
Hammer: Hätten Sie sich gefreut, wenn Sie auch auf eine ähnliche Idee gekommen wären vor zehn Jahren, wenn es jetzt einen App-Store von der Telekom gäbe?
Obermann: Noch mal, es ist nicht unser Kernbusiness, sondern unser Kerngeschäft besteht darin, hochmoderne und leistungsstarke Netzinfrastrukturen zu bauen. Und unsere Netze und die Technologien dahinter ist ja schon per se ein riesig komplexes Thema mit sehr viel Innovationsgeschwindigkeit und Veränderung. Und diese Netze als Plattform zu verstehen, gerade für innovative junge Unternehmen.
Hammer: Ziehen wir noch mal eine Bilanz Ihrer Zeit bei der Telekom. 230.000 Mitarbeiter, wie fühlt sich das ganz persönlich an, wenn man der Chef von so vielen Menschen ist?
Obermann: Das ist eine sehr spürbare und eine große Verantwortung, weil dahinter ja auch oftmals die Familien stehen oftmals, weil dahinter Wünsche und Ziele von Einzelnen stehen, die zum Teil nicht erfüllt werden können, zum Teil übererfüllt werden, weil manche Leute machen ganz tolle berufliche Entwicklungen und sind überglücklich und andere tun sich schwerer. Also, die Verantwortung, die abstrakt bei 230.000 Leuten klingt, wird sehr konkret, wenn man mit einzelnen Menschen redet. Ich bemühe mich das oft zu tun, so oft es gerade geht und mit denen darüber zu sprechen, wie sie ihre berufliche Umgebung empfinden, wie sie ihre Karrierechancen empfinden, wie sie gefördert werden, wie sie gefordert werden und so. Also von daher, 230.000 ist eine Riesenzahl. Verantwortung für einen Einzelnen zu haben ist schon eine große Verantwortung. Und insofern, man spürt diese Verantwortung Tag und Nacht.
Hammer: Wie fühlt sich die Macht an, die man hat?
Obermann: Je mehr Macht, je schlechter schläft man. Insofern finde ich Macht per se gar nicht so erstrebenswert. Ich würde auch nicht von Macht reden, sondern von Gestaltungsmöglichkeiten. Und das wiederum ist sehr motivierend. Der Nachteil bei großen Unternehmen ist oftmals die Reaktionsgeschwindigkeit und die Agilität, weil sie einfach mehr abstimmen müssen und mehr unter einen Hut kriegen müssen. Der Vorteil von großen Unternehmen ist auch, dass sie Ressourcen haben, um wichtige Dinge voran zu treiben, zum Beispiel an der Initiative von Mozilla mitzuarbeiten für ein neues Betriebssystem, oder Technologie mitzuentwickeln, oder neue Technologien auszuprobieren. Also sprich, man kann noch viel bewegen.
Hammer: Herr Obermann, sprechen Sie eigentlich Niederländisch?
Obermann: So gut wie nicht, aber ich kann es ein bisschen verstehen. Und ich habe keine Sorge, dass ich das nicht lerne.
Hammer: Sie werden nämlich von der Telekom zu einem Kabelanbieter in den Niederlanden wechseln.
Obermann: So ist es.
Hammer: Warum machen Sie das?
Obermann: Erstens, das Unternehmen ist im Bereich der Telekommunikation. Also, das habe ich gelernt, diesen Bereich, und kann dort meine Erfahrung einbringen. Zweitens, es steht nicht im Wettbewerb zur Telekom. Es ist ein kleineres Unternehmen mit weniger als 3000 Beschäftigten, insofern von der Betriebsgröße das, was ich mir vorgestellt habe als nächsten Schritt. Und außerdem mag ich die Niederlande und die Niederländer. Das sind pragmatische Leute.
Hammer: Aber über Sie sagt man manchmal Sie seien ein emotionaler Mensch.
Obermann: Stimmt.
Hammer: Aber auch pragmatisch?
Obermann: Sehr pragmatisch.
Hammer: Und emotional?
Obermann: Und emotional.
Hammer: Das geht beides?
Obermann: Das geht beides.
Hammer: Herzlichen Dank für das Gespräch.
Obermann: Danke