Wolfgang Thierse: Ehrlich gesagt nein. Aber andererseits wissen wir doch auch, dass Hoch-Zeiten, Zeiten der Euphorie, nicht auf Dauer gestellt werden können. Wir können nicht immer fort bester Laune sein, das wäre ja unmenschlich. Also ist das ganz konsequent, dass auf die Zeiten überbordender auch der graue Alltag der deutschen Einheit kommen musste. Das konnte man erwarten. Nicht erwarten konnte man, dass dieses unerhörte historische Glück, das wir miteinander erlebt haben, dass das so wenig weiter trägt.
Capellan : Woran liegt es denn wohl, dass sich die Deutschen offensichtlich immer noch fremd sind?
Thierse : Man soll auch nicht übertreiben. Es ist nicht wirklich verwunderlich, dass nach 40 Jahren getrennter Entwicklung in wirklich gegensätzlichen Systemen auch Unterschiede bei Menschen entstanden sind – andere Lebensprägungen, andere Selbstbilder und Fremdbilder. Das ist nicht wirklich überraschend, und dass sie vorhanden sind und dass sie heute eher unfreundlicher wahrgenommen werden, das liegt natürlich an den gegenwärtigen Zeiten. In Zeiten wirtschaftlicher Probleme, finanzieller Nöte, in Zeiten von Zukunftsängsten, Veränderungsängsten, werden solche Unterschiede eben nicht freundlich kommentiert, sondern gewissermaßen als Vorurteile gegeneinander gerichtet, gewissermaßen alte Vorurteile werden blank geputzt. In einer solchen Situation sind wir, das kann einen ärgern, aber man soll auch begreifen, dass es wiederum etwas fast Normales ist, dass es so etwas gibt.
Capellan : Es gab allerdings vor einigen Monaten eine FORSA-Umfrage. Jeder Fünfte wünscht sich die Mauer zurück. Hat Sie das erschrocken?
Thierse: Ein bisschen, nicht sehr, ein bisschen. Weil – ich dachte, das ärgert mich, dass es so ist. Das Überraschende war ja, dass es mehr Westdeutsche gibt, die die Mauer zurückhaben wollen als Ostdeutsche. Also es ärgert mich, aber dann dachte ich mir wieder: Na gut, 80 Prozent wünschen sich die Mauer nicht zurück. 80 Prozent finden also die Einheit gut, und trotz allem Ärger und aller Probleme finden sie sie gelungen. Bei welchem Thema sonst gibt es eine Zustimmung oder Übereinstimmung von 80 Prozent? Also, drehen wir es mal um, ärgern uns ein bisschen und sagen: Aber insgesamt ist es doch nicht so schlimm, der Befund.
Capellan : Liegt es denn vielleicht auch daran, dass die Politik falsche Versprechungen gemacht hat damals, 1989 - das Wort von den "blühenden Landschaften", die Erwartung, dass man innerhalb von fünf Jahren die Angleichung der Lebensverhältnisse bewerkstelligen könnte?
Thierse: Gewiss wirkt das nach, aber man muss da auch noch ein bisschen selbstkritischer sein. Wissen Sie, bis zum 4. November, dieser großen Demonstration, möglicherweise der größten Demonstration und Kundgebung der deutschen Geschichte – 4. November auf dem Alex –, da war die wichtigste Losung der ostdeutschen Bürger: "Wir sind das Volk". Fünf Tage später – der 9. November – die Euphorie des Durchbruchs durch die Mauer, und dann hieß die Losung: ‚Wir sind ein Volk‘. Und das war nicht mal ein demokratischer Anspruch, sondern das war das Grundgefühl einer großen Mehrheit der Ostdeutschen: ‚Das, was wir erreichen wollen, ist ja schon da – nebenan im Westen. Der muss nur zu uns kommen oder wir müssen sein Teil werden, dann ist alles gelöst‘. Das war sozusagen die Übergabe eines ursprünglich demokratischen, mutigen, leidenschaftlichen Veränderungsanspruchs an die anderen, die Westdeutschen. Dieser Wunsch – ich sage das ohne Vorwurf –, verständlicherweise naheliegenden Weg zu gehen, der wurde beantwortet von westdeutschen Politikern, nicht zuletzt von Helmut Kohl, indem er gesagt hat: Wir bringen Euch die Einheit, das wird alles nicht so schlimm, es wird glimpflich gehen und wahrscheinlich schnell gehen. Und zu solchen Versprechungen gehören immer zwei, nämlich derjenige, der was verspricht, und diejenigen, die glauben wollen. Eine Mehrheit der Ostdeutschen wollte glauben, dass es schnell geht, dass es leicht geht, dass der Westen die Erfüllung all unserer Wünsche ist.
Capellan : Jetzt haben ja offenbar auch die Westdeutschen ein Problem mit der Einheit, mit dem Zusammenwachsen. Gregor Gysi hat neulich gesagt, den Westdeutschen wurde nichts gegönnt, kein positives Erlebnis der Einheit, weil nichts aus der DDR übernommen worden ist. Da werden immer die Krippenplätze angeführt, die es gab. Es wurden keine Polikliniken übernommen, kein Elterngeld, ja selbst der grüne Pfeil an der Ampel hat Probleme in Westdeutschland. Ist das ein Teil des Problems?
Thierse: Ich kenne diese Hausnummern, aber ich würde das nicht so beschreiben. Wir sind in einer anderen Situation jetzt. Es waren die ersten Jahre – das erste Jahrzehnt – des deutschen Vereinigungsprozesses bestimmt durch eine einfache und offensichtlich alternativlose Grundsituation. Es waren ein erfolgreiches politisch ökonomisches System, und ein gescheitertes politisch ökonomisches System zusammengekommen, und da waren die Gewichte klar. Im Westen musste sich nichts ändern, im Osten musste sich alles ändern. Die Westdeutschen waren die Lehrmeister und spielten sich auch gelegentlich so kräftig auf. Und die Ostdeutschen mussten die Lehrlinge sein, weil sie ja alles ändern mussten, alles neu lernen mussten. Das war die Grundsituation, die – psychologisch betrachtet – nicht sehr komfortabel ist für Ostdeutsche und alte zählebige Minderwertigkeitskomplexe immer wieder neu bestätigt hat. Deswegen die ständige Rede: Wir sind doch irgendwie Bürger zweiter Klasse. Ich sage das immer ohne Vorwurf. Es war eine Grundkonstellation. Jetzt sind wir in einer anderen, jetzt begreifen plötzlich die Westdeutschen auch, dass dieses Land sich ändern muss – tiefgreifende Reformen auf dem Arbeitsmarkt, unserer Sozialsysteme, unseres Bildungs- und Hochschulsystems, unseres Steuersystems. Und da sage ich: Das ist doch eine zweite große Chance, endlich das zu tun, was ich mir schon 1990/91 gewünscht habe, dass die ehemaligen Westdeutschen und die ehemaligen Ostdeutschen mit ihren gänzlich unterschiedlichen Erfahrungen nun dieses gemeinsame Land auch gemeinsam gestalten, gemeinsam verändern.
Capellan : Sie haben vor drei Jahren gesagt: ´Der Osten steht auf der Kippe!´ – eine Warnung, für die Sie viel kritisiert worden sind. Fühlen Sie sich jetzt bestätigt?
Thierse: Nun, in bestimmter Weise ja. Ich bin damals von manchen kritisiert worden, die mir heute sehr zustimmen. Ich habe ja nicht behauptet, dass der Osten in den Abgrund gefallen ist. Ich habe nur gesagt, wir sind in einer ausgesprochen ambivalenten Situation. Vieles haben wir erreicht, was wir erreichen wollten. Und es ist vieles erreicht worden.
Capellan : Wo stehen wir heute?
Thierse: In der Mitte des Weges – ist die salomonische Antwort. Was ja heißt, es ist eine Menge erreicht worden in Struktur, Hochschulen, die Universitäten sind besser, die Straßen, die Städte, die Häuser – man kann das sehen. Es gibt Inseln der Modernität – der wirtschaftlichen und technologischen Modernität – in Ostdeutschland, die hoch produktiv und sehr zukunftsfähig sind auf der einen Seite, und auf der anderen Seite mehr als doppelt so hohe Arbeitslosigkeit, niedrigere Löhne, Gehälter, Renten, eine größere Angst, größere Unsicherheit der Ostdeutschen. Und das meinte auch das Bild von der Kippe. Ich habe auch ganz gezielt auf die Stimmung in Ostdeutschland gezielt, dass das, was bisher an Erwartung, an Zukunftsorientierung da war, dass das entschwinden könnte in Resignation, in Verzweiflung, in Wut. Und etwas davon, von dieser Wut und Enttäuschung haben wir ja in diesem Sommer und Frühherbst bei den Montagsdemonstrationen erlebt. Also, wir sind mitten unterwegs, und wir brauchen in den nächsten Jahren weiterhin gesamtdeutsche Solidarität, den Solidarpakt, den Bund-Länder-Finanzausgleich, die Unterstützung der schwachen ostdeutschen Länder durch den Bund, durch die westdeutschen Länder. Wettbewerbsföderalismus ist vielleicht nicht die richtige Losung für Ostdeutschland, sondern das, was diesen Föderalismus zu einer Erfolgsgeschichte gemacht hat - solidarischen Föderalismus.
Capellan : Haben denn Ihrer Ansicht nach auch Politiker, auch Parteifreunde von Ihnen, dazu beigetragen, dass die Stimmung kippt? Wenn ich an Peer Steinbrück denke, der in Nordrhein Westfalen gesagt hat, viele Städte im Westen haben heute enorm hohe Schulden wegen dieser ganzen Transferzahlungen in den Osten. Ist das gefährlich, wenn man eine Neiddiskussion schürt?
Thierse: Das ist nicht gefährlich, wenn man Tatsachen beschreibt. Und es ist eine Tatsache: Es gibt westdeutsche Städte und Regionen, denen es vergleichbar schlecht geht wie Ostdeutschland
Capellan : Aber haben Sie keine Angst vor einem Ausspielen von Ost und West?
Thierse: Moment. Es gibt westdeutsche Städte und Regionen, denen es so schlecht geht wie Ostdeutschland. Der Unterschied ist der, dass es im Westen eben einzelne Städte und wenige Regionen sind, während im Osten das fast flächendeckend ist mit einigen positiven Ausnahmen. Was ich gefährlich und beunruhigend finde, sind sozusagen publizistische Ansagen nach dem Motto "Milliardengrab Ost", die ständige Wiederholung gigantischer Zahlen, also eine Transfersumme von 1,3 Billionen, und man dann vergisst, nüchtern gegen zu rechnen. Dass die Ostdeutschen nicht nur Steuern zahlen und Soli zahlen, sondern dass sie natürlich auch Transferleistungen bekommen im Rahmen von Sozialleistungen und Sozialzahlungen und im Rahmen von Bund-Länder-Ausgleichen, wie das andere Westdeutsche auch bekommen. Und wenn man vergisst, dass die Vereinigung ja in Westdeutschland Arbeitsplätze geschaffen hat, in Westdeutschland eine Konjunktur erzeugt hat. Also die materiellen, die ökonomischen Gewinner der deutschen Einheit waren zunächst Westdeutsche. Das muss man alles mit dazu sagen, weil man sonst natürlich Vorurteile im Westen geradezu züchtet und die Stimmung im Lande verschlechtert. Das beunruhigt mehr als die nüchterne Mitteilung, dass es auch im Westen Probleme gibt. Ich wünsche mir ausdrücklich, dass die Ostdeutschen nicht so blind werden durch den Blick auf die eigene Situation, dass sie nicht mehr wahrnehmen, dass es in Gelsenkirchen oder in anderen Städten auch große Schwierigkeiten gibt. Also Solidarität soll nie nur eine Einbahnstraße sein.
Capellan : Da könnte allerdings hängen bleiben bei den Ostdeutschen: Wir bekommen nicht den vollen Lohn, wir müssen länger arbeiten als die Westdeutschen, und jetzt sind wir auch noch verantwortlich für den Abstieg West.
Thierse: Ja, und deswegen sage ich ja, diese Art von öffentlicher Aufrechnung – der Spiegel hat mehrere solcher Titel gemacht –, die halte ich für wirklich gefährlich, weil sie bewusst einseitig sind und weil sie eine Stimmung erzeugen nach dem Muster: Da geben wir nun endlos viel Geld rüber, und das ist ein Fass ohne Boden, und die Ossis jammern immer weiter und kriegen nichts zustande. Dies ist schlicht falsch und entspricht nicht der Wahrheit und nicht der Wirklichkeit.
Capellan : Die SPD-Parteispitze war relativ ratlos, hatte man den Eindruck, als dieser Proteststurm gerade im Osten gegen Hartz IV loslegte. Da wurde hinter den Kulissen immer gesagt, wir kommen an die Menschen dort nicht ran. Konnten Sie da Rat geben?
Thierse: Ach wissen Sie, das ist gar kein parteipolitisches Problem. Ein solcher Ausbruch von Enttäuschung und Wut, der muss einen betroffen machen. Meine Reaktion darauf war immer ganz einfach. Man überzeugt Menschen nicht, auch Demonstranten nicht, indem man sie beschimpft. Man muss ihre Motive zu begreifen versuchen und man muss erklären, welche Gründe und Ziele es für die Reformen gibt.
Capellan: Das war der Grund, warum Sie auch die Montagsdemonstrationen verteidigt haben?
Thierse: Ja, ich habe die Montagsdemonstrationen verteidigt, weil sie ja doch immerhin noch ein Ausdruck von Inanspruchnahme von Demokratie sind. Das kann ich doch nicht denunzieren. Schließlich habe ich im Herbst 89 wie viele andere dafür gekämpft, dass wir diese Grundrechte bekommen. Also, ich habe das verteidigt und habe gesagt, wir müssen verstehen, wir müssen erklären, nicht weil ich die Ziele der Demonstranten unterstütze, sondern weil ich die Inanspruchnahme eines Grundrechts für gerechtfertigt halte. Aber es geht immer darum, zu erklären, was die Gründe und Ziele dieser Reformen sind. Und ich habe selber die Erfahrung gemacht in den vergangenen Monaten, wenn man nur die Zeit hat, zehn, fünfzehn Minuten zu erläutern, warum machen wir Arbeitsmarktreformen, warum machen wir Reformen unserer Sozialsysteme, dann kommt man ins Gespräch. Und die allermeisten Ostdeutschen begreifen das und sagen ja dazu. Und dann kann man nur noch über dieses oder jenes Detail reden, und über diese oder jene Maßnahme, ob sie genau so positiv wirkt, wie wir uns das wünschen. Das ist der normale Vorgang. Ängste muss man abbauen, die natürlich auch teilweise durch Desinformation und teilweise auch durch parteipolitische Propaganda künstlich geschürt worden sind. Schließlich gab es Wahlkämpfe in Ostdeutschland.
Capellan: Ängste, die auch dazu führen, dass die Menschen den rechten Parteien in die Arme laufen. Wie groß ist Ihre Sorge um die Demokratie?
Thierse: Man muss immer sagen, es wäre eine etwas oberflächliche und flotte Interpretation, wenn man die Wahlerfolge von NPD und DVU auf Hartz IV zurückführen würde. Ich erinnere mich daran, dass es bereits 1991 Anschläge auf Ausländer gegeben hat. Die brennenden Ausländerheime in Rostock werde ich nie vergessen. Da war von Hartz IV noch nicht die Rede. Indem ich das sage, sage ich etwas sehr Beunruhigendes: Dass es in Ostdeutschland, aber nicht nur da, es ist kein ostdeutsches Problem, offensichtlich eine nicht geringe Anzahl von Menschen gibt, die verführbar sind durch die einfachen Parolen der Rechtsextremisten. Zeiten von Unsicherheit, von Veränderungs- und Überforderungsängsten machen Menschen offensichtlich verführbarer für die einfachen Botschaften, die einfachen Antworten. Das muss man ernst nehmen und diese Herausforderung wirklich annehmen. Und das heißt, um die Jugend kämpfen, die besonders verführbar erscheint: Jugendarbeit, politische Bildungsarbeit ist unerhört wichtig. Wir müssen uns vielmehr darum kümmern, was an den Schulen passiert, was junge Leute an politischem, geschichtlichen aber auch moralischem Wissen mitbekommen und sie widerstandsfähig macht gegen die Verführungskünste der Rechtsextremisten.
Capellan: Das wäre ein Weg der Prävention, würde ich jetzt mal sagen. Aber wie soll man umgehen mit den Rechten, die jetzt in den Parlamenten sitzen? Reicht es aus, wenn – wie wir es erlebt haben – Demokraten aus dem Saal gehen, wenn ein Rechter das Wort ergreift?
Thierse: Das reicht nicht aus. Und es reicht auch nicht aus, wenn Journalisten erst die heran holen und ihnen dann das Wort abschneiden, sondern da hilft nur die sachliche, aber sehr selbstbewusste und offensive Auseinandersetzung inhaltlicher Art mit dem, was die Rechtsextremisten anzubieten haben, nämlich den Bürgern immer wieder zeigen: Die haben nichts Konstruktives anzubieten. Sie haben keine wirkliche Lösung für irgend eines dieser Probleme, sondern immer nur das allgemeine Muster: Ausländer raus, Deutsche zuerst, die Nation neu abschließen. Wir leben aber in einer offenen Welt. Und dieses Land ist unter anderem reich, weil es eine der erfolgreichsten Exportnationen der Welt ist. Wir müssen Interesse haben an der Offenheit unseres Lebens, weil es ein Teil unseres Wohlstandes ist, der daher rührt.
Capellan: Herr Thierse, ausgerechnet kurz vor dem Jahrestag des Mauerfalls brachte die Bundesregierung die Idee ins Gespräch, den Nationalfeiertag, den 3. Oktober, abzuschaffen. Das Ganze wurde dann am Freitag schnell wieder verworfen, weil sich abzeichnete, dass es dafür keine Mehrheit in der rot-grünen Koalition geben würde. Man fragt sich, ob das nicht wieder eine typisch deutsche Diskussion war. Gibt es ein Land der Welt, das den eigenen Nationalfeiertag in Frage stellen würde? Wie ist dieser Vorschlag bei Ihnen angekommen?
Thierse: Als ein dramatisches Signal für die alarmierende finanzielle Situation, in der sich dieses Land befindet und als eine geradezu provokative Aufforderung, viel mehr wirtschaftliches Wachstum zu organisieren, das wir eben brauchen, um unsere finanziellen Nöte zu überwinden, das Maastricht-Kriterium einzuhalten, zukunftsfähig zu werden. Aber die Streichung des 3. Oktobers als Feiertag, die halte ich nicht für die Lösung dieses Problems.
Capellan: Die Sozialdemokraten, die stehen jetzt wieder als vaterlandslose Gesellen da…
Thierse: Ach, das ist leicht. Dieser Vorwurf ist leicht. Wenn ich mich erinnere, dass vor ein paar Jahren auf Vorschlag auch von CDU/CSU der Buß- und Bettag auch als Feiertag gestrichen worden ist, dann sollte man vielleicht nicht ganz so dramatisch darüber diskutieren, sondern sehr nüchtern sagen: Können wir uns das erlauben? Der 3. Oktober dient der Erinnerung, dem Innewerden an das, was ich das historische Glück der Vereinigung nenne. Ich glaube, dass unser Volk, das mit seiner eigenen Geschichte mancherlei Schwierigkeiten hat aus ziemlich vielen kräftigen Gründen, dass wir deswegen geschichtliche Erinnerung unbedingt pflegen sollten um unseres Zusammenhalts auch in der Zukunft willen. Und so viele Glücksmomente der deutschen Geschichte haben wir, glaube ich, nicht in Erinnerung. Es war ja ein Grund. Ob der 3. Oktober ausgerechnet das richtige Datum ist, oder ob wir nicht hätten den 9. Oktober nehmen müssen, den Tag der großen und zum ersten Mal erfolgreichen weil nicht niedergeschossenen Leipziger Montagsdemo, das ist eine andere Frage. Aber dass wir ein Datum brauchen, wo wir uns innewerden des Glücks der Vereinigung und des Zusammenhalts unserer Gesellschaft, davon bin ich überzeugt.
Capellan: Man könnte ja auch andere Feiertage in Frage stellen, etwa katholische Feiertage, die die südlichen Bundesländer vielen anderen Bundesländern voraus haben, wo sie mehr haben.
Thierse: Ach wissen Sie, da bin ich ganz nüchtern und sage: Finanzminister Eichel hat ganz gewiss Verschiedenstes erwogen. Das ist seine Pflicht, das muss er tun. Aber katholische Feiertage, zumal sie im Süden Deutschlands häufiger sind als im Norden, sind Sache der Länder. Da entsteht eine schwierige Gefechtslage. Also hat er gesagt, das, was der Bundestag entscheiden kann, und nicht die Bundesregierung entscheidet darüber, sondern der Bundestag. Also, dieser Bundestag kann darüber entscheiden. Der 3. Oktober steht als Feiertag im Einigungsvertrag. Er ist Bundesgesetz und der Bundestag hat darüber zu befinden, ob wir das zu ändern haben, nicht der Bundesrat. Das war ein pragmatisches Argument für einen solchen Vorschlag, aber wie gesagt, ich finde, nutzen wir die Empörung auch über diesen Vorschlag dazu, neu darüber zu diskutieren, wie wir in diesem Lande besser wirtschaftliches Wachstum organisieren können, das finanzielle Nöte verringert. Diskutieren wir darüber, wie wir Subventionen abbauen, um mehr Geld für Zukunftsaufgaben zu haben. Also wer sich jetzt über diesen Streichungsvorschlag aufregt, der sollte vielleicht mehr bereit sein zu einer Diskussion über die Streichung der Eigenheimzulage, damit wir mehr Geld für Bildung und Forschung und vielleicht auch für die Konsolidierung unseres Haushalts frei bekommen.
Capellan: Was aber natürlich auch wieder ein Problem des Föderalismus ist, weil die Länder Sparvorschläge immer wieder blockieren können.
Thierse: Eben. Und deswegen sage ich ja, es ist das eine, jetzt national empört zu sein, und es ist etwas anderes, diese Empörung produktiv zu machen, konstruktiv zu machen und zu sagen: Setzen wir uns zusammen und machen wir gemeinsame Vorschläge, wie wir aus der finanziellen Misere heraus kommen, zu der die Probleme der Wiedervereinigung gewiss ein Teil beigetragen haben, obwohl sie nicht die Hauptverursacher sind.
Capellan: Wie groß ist denn Ihre Hoffnung, dass man da in diesem Punkt bei der Föderalismuskommission wirklich Fortschritte erzielen kann?
Thierse: Alle sind guten Willens, aber da steckt wie nirgendwo sonst der Teufel im Detail, weil es ja auch um ganz unterschiedliche Interessenlagen da geht: Der Bund gegen die Länder, oder auf der einen Seite der Bund, auf der anderen Seite die Länder, die wirtschaftlich starken Länder, die wirtschaftlich schwachen Länder, sozialdemokratisch geführte, christdemokratisch geführte Länder, dann Bund und Länder auf der einen Seite und die europäische Ebene auf der anderen Seite, Fragen der Gesetzgebungskompetenz, Fragen der Finanzverteilung – aber ich finde, das wichtigste Ziel dieser Operation muss ein doppeltes sein: Vereinfachung der Entscheidungen, mehr Übersichtlichkeit, also Kompetenzunterscheidung und -trennung auf der einen Seite, aber das andere, genau so wichtige ist die Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse. Die Wirtschafts- und Rechtseinheit dieses Landes muss gewahrt bleiben. Sie muss das Ziel bleiben. Es darf ja nicht so sein, dass wir am Ende der Operation kein Bundesstaat mehr sind, sondern ein Staatenbund. Da hätte niemand was gewonnen. Neuerliche Kleinstaaterei, sei es auf bildungspolitischem Felde oder auf steuerpolitischem oder beamtenrechtlichen Felde, da hätten wir nichts gewonnen.
Capellan: Sie beklagen, dass es zu viel Wettbewerb unter den Ländern gibt. Sie sprachen vom Wettbewerbsföderalismus. Ist die Bereitschaft der Länder gesunken, sich gegenseitig zu helfen?
Thierse: Das ist ein bisschen meine Sorge, jedenfalls war vor der Vereinigung von Wettbewerbsföderalismus nie die Rede, sondern da war klar, dass Länder sich unterscheiden und in bestimmter Weise auch ein wenig miteinander konkurrieren, selbstverständlich. Aber es ging immer um solidarischen Föderalismus. Bayern war fast 40 Jahre Nutznießer dieses solidarischen Föderalismus, des Ausgleiches zwischen starken und schwachen Ländern. Jetzt sind es die ostdeutschen Länder, die die schwachen Länder sind und die auf noch längere Zeit auf diesen solidarischen Föderalismus und die Unterstützung durch den Bund, also durch beides, angewiesen sind. Und deswegen sehe ich mit einer gewissen Beunruhigung, dass, wenn man dieses Prinzip nicht durchhält, auch in der Reform des Föderalismus, dass dann bestimmte wirtschaftliche, soziale und strukturelle Nachteile Ostdeutschlands verewigt werden, weil die ostdeutschen Länder auf absehbare Zeit noch nicht die Wirtschaftskraft haben werden, all das an Modernisierung zustande zu bringen, was sie dann in die gleiche Lage versetzt, wie es eben Bayern, Baden-Württemberg, Hessen, Hamburg, Nordrhein-Westfalen jetzt schon hat.
Capellan: Lassen Sie uns zum Schluss noch ganz kurz auf die Außenpolitik zu sprechen kommen. Die Ostdeutschen, gerade die Ostdeutschen, haben immer den Anti-Kriegskurs der Bundesregierung besonders gutgeheißen. Glauben Sie, Deutschland kann in Zukunft dabei bleiben, sich im Irak ganz heraus zu halten?
Thierse: Heraus halten oder beteiligt sein sollte man niemals reduzieren auf die Frage des Einsatzes von Militär. Diese Verkürzung des Blickwinkels auf die Frage: "Sind wir zu militärischen Einsätzen bereit oder nicht?", die halte ich für fatal. Deutschland wird sich aus der Solidarität des Westens vernünftigerweise nicht heraus halten wollen. Wir erbringen jetzt schon Unterstützungsleistungen für die Entwicklung, die Stabilisierung des Irak. Wir erbringen jetzt schon vielfältige, auch eben dann militärische Leistungen im Kampf gegen Terrorismus, Stichwort Afghanistan und vieles andere. Also, wir übernehmen internationale Verantwortung .
Capellan: . . . auch mit Soldaten. Das können Sie sich im Irak aber nicht vorstellen?
Thierse: Das bleibt dabei. Es ist eine grundsätzliche Entscheidung. Auch nach der Wiederwahl von Präsident Bush, die ich selbstverständlich als eine demokratische Entscheidung aus vollem Herzen zu respektieren habe, bleibt es dabei, dass dies der falsche Krieg zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort war. Diese Einschätzung bleibt richtig, und es gibt keinen Grund, diese Einschätzung zurück zu nehmen und damit dann auch andere Konsequenzen zu ziehen. Ich sehe das nicht.
Capellan: Haben Sie Hoffnung, dass Bush in Zukunft wieder auf die alten Verbündeten zugehen wird?
Thierse!: Ja, ich hoffe es, und ich wünsche es mir.
Capellan : Woran liegt es denn wohl, dass sich die Deutschen offensichtlich immer noch fremd sind?
Thierse : Man soll auch nicht übertreiben. Es ist nicht wirklich verwunderlich, dass nach 40 Jahren getrennter Entwicklung in wirklich gegensätzlichen Systemen auch Unterschiede bei Menschen entstanden sind – andere Lebensprägungen, andere Selbstbilder und Fremdbilder. Das ist nicht wirklich überraschend, und dass sie vorhanden sind und dass sie heute eher unfreundlicher wahrgenommen werden, das liegt natürlich an den gegenwärtigen Zeiten. In Zeiten wirtschaftlicher Probleme, finanzieller Nöte, in Zeiten von Zukunftsängsten, Veränderungsängsten, werden solche Unterschiede eben nicht freundlich kommentiert, sondern gewissermaßen als Vorurteile gegeneinander gerichtet, gewissermaßen alte Vorurteile werden blank geputzt. In einer solchen Situation sind wir, das kann einen ärgern, aber man soll auch begreifen, dass es wiederum etwas fast Normales ist, dass es so etwas gibt.
Capellan : Es gab allerdings vor einigen Monaten eine FORSA-Umfrage. Jeder Fünfte wünscht sich die Mauer zurück. Hat Sie das erschrocken?
Thierse: Ein bisschen, nicht sehr, ein bisschen. Weil – ich dachte, das ärgert mich, dass es so ist. Das Überraschende war ja, dass es mehr Westdeutsche gibt, die die Mauer zurückhaben wollen als Ostdeutsche. Also es ärgert mich, aber dann dachte ich mir wieder: Na gut, 80 Prozent wünschen sich die Mauer nicht zurück. 80 Prozent finden also die Einheit gut, und trotz allem Ärger und aller Probleme finden sie sie gelungen. Bei welchem Thema sonst gibt es eine Zustimmung oder Übereinstimmung von 80 Prozent? Also, drehen wir es mal um, ärgern uns ein bisschen und sagen: Aber insgesamt ist es doch nicht so schlimm, der Befund.
Capellan : Liegt es denn vielleicht auch daran, dass die Politik falsche Versprechungen gemacht hat damals, 1989 - das Wort von den "blühenden Landschaften", die Erwartung, dass man innerhalb von fünf Jahren die Angleichung der Lebensverhältnisse bewerkstelligen könnte?
Thierse: Gewiss wirkt das nach, aber man muss da auch noch ein bisschen selbstkritischer sein. Wissen Sie, bis zum 4. November, dieser großen Demonstration, möglicherweise der größten Demonstration und Kundgebung der deutschen Geschichte – 4. November auf dem Alex –, da war die wichtigste Losung der ostdeutschen Bürger: "Wir sind das Volk". Fünf Tage später – der 9. November – die Euphorie des Durchbruchs durch die Mauer, und dann hieß die Losung: ‚Wir sind ein Volk‘. Und das war nicht mal ein demokratischer Anspruch, sondern das war das Grundgefühl einer großen Mehrheit der Ostdeutschen: ‚Das, was wir erreichen wollen, ist ja schon da – nebenan im Westen. Der muss nur zu uns kommen oder wir müssen sein Teil werden, dann ist alles gelöst‘. Das war sozusagen die Übergabe eines ursprünglich demokratischen, mutigen, leidenschaftlichen Veränderungsanspruchs an die anderen, die Westdeutschen. Dieser Wunsch – ich sage das ohne Vorwurf –, verständlicherweise naheliegenden Weg zu gehen, der wurde beantwortet von westdeutschen Politikern, nicht zuletzt von Helmut Kohl, indem er gesagt hat: Wir bringen Euch die Einheit, das wird alles nicht so schlimm, es wird glimpflich gehen und wahrscheinlich schnell gehen. Und zu solchen Versprechungen gehören immer zwei, nämlich derjenige, der was verspricht, und diejenigen, die glauben wollen. Eine Mehrheit der Ostdeutschen wollte glauben, dass es schnell geht, dass es leicht geht, dass der Westen die Erfüllung all unserer Wünsche ist.
Capellan : Jetzt haben ja offenbar auch die Westdeutschen ein Problem mit der Einheit, mit dem Zusammenwachsen. Gregor Gysi hat neulich gesagt, den Westdeutschen wurde nichts gegönnt, kein positives Erlebnis der Einheit, weil nichts aus der DDR übernommen worden ist. Da werden immer die Krippenplätze angeführt, die es gab. Es wurden keine Polikliniken übernommen, kein Elterngeld, ja selbst der grüne Pfeil an der Ampel hat Probleme in Westdeutschland. Ist das ein Teil des Problems?
Thierse: Ich kenne diese Hausnummern, aber ich würde das nicht so beschreiben. Wir sind in einer anderen Situation jetzt. Es waren die ersten Jahre – das erste Jahrzehnt – des deutschen Vereinigungsprozesses bestimmt durch eine einfache und offensichtlich alternativlose Grundsituation. Es waren ein erfolgreiches politisch ökonomisches System, und ein gescheitertes politisch ökonomisches System zusammengekommen, und da waren die Gewichte klar. Im Westen musste sich nichts ändern, im Osten musste sich alles ändern. Die Westdeutschen waren die Lehrmeister und spielten sich auch gelegentlich so kräftig auf. Und die Ostdeutschen mussten die Lehrlinge sein, weil sie ja alles ändern mussten, alles neu lernen mussten. Das war die Grundsituation, die – psychologisch betrachtet – nicht sehr komfortabel ist für Ostdeutsche und alte zählebige Minderwertigkeitskomplexe immer wieder neu bestätigt hat. Deswegen die ständige Rede: Wir sind doch irgendwie Bürger zweiter Klasse. Ich sage das immer ohne Vorwurf. Es war eine Grundkonstellation. Jetzt sind wir in einer anderen, jetzt begreifen plötzlich die Westdeutschen auch, dass dieses Land sich ändern muss – tiefgreifende Reformen auf dem Arbeitsmarkt, unserer Sozialsysteme, unseres Bildungs- und Hochschulsystems, unseres Steuersystems. Und da sage ich: Das ist doch eine zweite große Chance, endlich das zu tun, was ich mir schon 1990/91 gewünscht habe, dass die ehemaligen Westdeutschen und die ehemaligen Ostdeutschen mit ihren gänzlich unterschiedlichen Erfahrungen nun dieses gemeinsame Land auch gemeinsam gestalten, gemeinsam verändern.
Capellan : Sie haben vor drei Jahren gesagt: ´Der Osten steht auf der Kippe!´ – eine Warnung, für die Sie viel kritisiert worden sind. Fühlen Sie sich jetzt bestätigt?
Thierse: Nun, in bestimmter Weise ja. Ich bin damals von manchen kritisiert worden, die mir heute sehr zustimmen. Ich habe ja nicht behauptet, dass der Osten in den Abgrund gefallen ist. Ich habe nur gesagt, wir sind in einer ausgesprochen ambivalenten Situation. Vieles haben wir erreicht, was wir erreichen wollten. Und es ist vieles erreicht worden.
Capellan : Wo stehen wir heute?
Thierse: In der Mitte des Weges – ist die salomonische Antwort. Was ja heißt, es ist eine Menge erreicht worden in Struktur, Hochschulen, die Universitäten sind besser, die Straßen, die Städte, die Häuser – man kann das sehen. Es gibt Inseln der Modernität – der wirtschaftlichen und technologischen Modernität – in Ostdeutschland, die hoch produktiv und sehr zukunftsfähig sind auf der einen Seite, und auf der anderen Seite mehr als doppelt so hohe Arbeitslosigkeit, niedrigere Löhne, Gehälter, Renten, eine größere Angst, größere Unsicherheit der Ostdeutschen. Und das meinte auch das Bild von der Kippe. Ich habe auch ganz gezielt auf die Stimmung in Ostdeutschland gezielt, dass das, was bisher an Erwartung, an Zukunftsorientierung da war, dass das entschwinden könnte in Resignation, in Verzweiflung, in Wut. Und etwas davon, von dieser Wut und Enttäuschung haben wir ja in diesem Sommer und Frühherbst bei den Montagsdemonstrationen erlebt. Also, wir sind mitten unterwegs, und wir brauchen in den nächsten Jahren weiterhin gesamtdeutsche Solidarität, den Solidarpakt, den Bund-Länder-Finanzausgleich, die Unterstützung der schwachen ostdeutschen Länder durch den Bund, durch die westdeutschen Länder. Wettbewerbsföderalismus ist vielleicht nicht die richtige Losung für Ostdeutschland, sondern das, was diesen Föderalismus zu einer Erfolgsgeschichte gemacht hat - solidarischen Föderalismus.
Capellan : Haben denn Ihrer Ansicht nach auch Politiker, auch Parteifreunde von Ihnen, dazu beigetragen, dass die Stimmung kippt? Wenn ich an Peer Steinbrück denke, der in Nordrhein Westfalen gesagt hat, viele Städte im Westen haben heute enorm hohe Schulden wegen dieser ganzen Transferzahlungen in den Osten. Ist das gefährlich, wenn man eine Neiddiskussion schürt?
Thierse: Das ist nicht gefährlich, wenn man Tatsachen beschreibt. Und es ist eine Tatsache: Es gibt westdeutsche Städte und Regionen, denen es vergleichbar schlecht geht wie Ostdeutschland
Capellan : Aber haben Sie keine Angst vor einem Ausspielen von Ost und West?
Thierse: Moment. Es gibt westdeutsche Städte und Regionen, denen es so schlecht geht wie Ostdeutschland. Der Unterschied ist der, dass es im Westen eben einzelne Städte und wenige Regionen sind, während im Osten das fast flächendeckend ist mit einigen positiven Ausnahmen. Was ich gefährlich und beunruhigend finde, sind sozusagen publizistische Ansagen nach dem Motto "Milliardengrab Ost", die ständige Wiederholung gigantischer Zahlen, also eine Transfersumme von 1,3 Billionen, und man dann vergisst, nüchtern gegen zu rechnen. Dass die Ostdeutschen nicht nur Steuern zahlen und Soli zahlen, sondern dass sie natürlich auch Transferleistungen bekommen im Rahmen von Sozialleistungen und Sozialzahlungen und im Rahmen von Bund-Länder-Ausgleichen, wie das andere Westdeutsche auch bekommen. Und wenn man vergisst, dass die Vereinigung ja in Westdeutschland Arbeitsplätze geschaffen hat, in Westdeutschland eine Konjunktur erzeugt hat. Also die materiellen, die ökonomischen Gewinner der deutschen Einheit waren zunächst Westdeutsche. Das muss man alles mit dazu sagen, weil man sonst natürlich Vorurteile im Westen geradezu züchtet und die Stimmung im Lande verschlechtert. Das beunruhigt mehr als die nüchterne Mitteilung, dass es auch im Westen Probleme gibt. Ich wünsche mir ausdrücklich, dass die Ostdeutschen nicht so blind werden durch den Blick auf die eigene Situation, dass sie nicht mehr wahrnehmen, dass es in Gelsenkirchen oder in anderen Städten auch große Schwierigkeiten gibt. Also Solidarität soll nie nur eine Einbahnstraße sein.
Capellan : Da könnte allerdings hängen bleiben bei den Ostdeutschen: Wir bekommen nicht den vollen Lohn, wir müssen länger arbeiten als die Westdeutschen, und jetzt sind wir auch noch verantwortlich für den Abstieg West.
Thierse: Ja, und deswegen sage ich ja, diese Art von öffentlicher Aufrechnung – der Spiegel hat mehrere solcher Titel gemacht –, die halte ich für wirklich gefährlich, weil sie bewusst einseitig sind und weil sie eine Stimmung erzeugen nach dem Muster: Da geben wir nun endlos viel Geld rüber, und das ist ein Fass ohne Boden, und die Ossis jammern immer weiter und kriegen nichts zustande. Dies ist schlicht falsch und entspricht nicht der Wahrheit und nicht der Wirklichkeit.
Capellan : Die SPD-Parteispitze war relativ ratlos, hatte man den Eindruck, als dieser Proteststurm gerade im Osten gegen Hartz IV loslegte. Da wurde hinter den Kulissen immer gesagt, wir kommen an die Menschen dort nicht ran. Konnten Sie da Rat geben?
Thierse: Ach wissen Sie, das ist gar kein parteipolitisches Problem. Ein solcher Ausbruch von Enttäuschung und Wut, der muss einen betroffen machen. Meine Reaktion darauf war immer ganz einfach. Man überzeugt Menschen nicht, auch Demonstranten nicht, indem man sie beschimpft. Man muss ihre Motive zu begreifen versuchen und man muss erklären, welche Gründe und Ziele es für die Reformen gibt.
Capellan: Das war der Grund, warum Sie auch die Montagsdemonstrationen verteidigt haben?
Thierse: Ja, ich habe die Montagsdemonstrationen verteidigt, weil sie ja doch immerhin noch ein Ausdruck von Inanspruchnahme von Demokratie sind. Das kann ich doch nicht denunzieren. Schließlich habe ich im Herbst 89 wie viele andere dafür gekämpft, dass wir diese Grundrechte bekommen. Also, ich habe das verteidigt und habe gesagt, wir müssen verstehen, wir müssen erklären, nicht weil ich die Ziele der Demonstranten unterstütze, sondern weil ich die Inanspruchnahme eines Grundrechts für gerechtfertigt halte. Aber es geht immer darum, zu erklären, was die Gründe und Ziele dieser Reformen sind. Und ich habe selber die Erfahrung gemacht in den vergangenen Monaten, wenn man nur die Zeit hat, zehn, fünfzehn Minuten zu erläutern, warum machen wir Arbeitsmarktreformen, warum machen wir Reformen unserer Sozialsysteme, dann kommt man ins Gespräch. Und die allermeisten Ostdeutschen begreifen das und sagen ja dazu. Und dann kann man nur noch über dieses oder jenes Detail reden, und über diese oder jene Maßnahme, ob sie genau so positiv wirkt, wie wir uns das wünschen. Das ist der normale Vorgang. Ängste muss man abbauen, die natürlich auch teilweise durch Desinformation und teilweise auch durch parteipolitische Propaganda künstlich geschürt worden sind. Schließlich gab es Wahlkämpfe in Ostdeutschland.
Capellan: Ängste, die auch dazu führen, dass die Menschen den rechten Parteien in die Arme laufen. Wie groß ist Ihre Sorge um die Demokratie?
Thierse: Man muss immer sagen, es wäre eine etwas oberflächliche und flotte Interpretation, wenn man die Wahlerfolge von NPD und DVU auf Hartz IV zurückführen würde. Ich erinnere mich daran, dass es bereits 1991 Anschläge auf Ausländer gegeben hat. Die brennenden Ausländerheime in Rostock werde ich nie vergessen. Da war von Hartz IV noch nicht die Rede. Indem ich das sage, sage ich etwas sehr Beunruhigendes: Dass es in Ostdeutschland, aber nicht nur da, es ist kein ostdeutsches Problem, offensichtlich eine nicht geringe Anzahl von Menschen gibt, die verführbar sind durch die einfachen Parolen der Rechtsextremisten. Zeiten von Unsicherheit, von Veränderungs- und Überforderungsängsten machen Menschen offensichtlich verführbarer für die einfachen Botschaften, die einfachen Antworten. Das muss man ernst nehmen und diese Herausforderung wirklich annehmen. Und das heißt, um die Jugend kämpfen, die besonders verführbar erscheint: Jugendarbeit, politische Bildungsarbeit ist unerhört wichtig. Wir müssen uns vielmehr darum kümmern, was an den Schulen passiert, was junge Leute an politischem, geschichtlichen aber auch moralischem Wissen mitbekommen und sie widerstandsfähig macht gegen die Verführungskünste der Rechtsextremisten.
Capellan: Das wäre ein Weg der Prävention, würde ich jetzt mal sagen. Aber wie soll man umgehen mit den Rechten, die jetzt in den Parlamenten sitzen? Reicht es aus, wenn – wie wir es erlebt haben – Demokraten aus dem Saal gehen, wenn ein Rechter das Wort ergreift?
Thierse: Das reicht nicht aus. Und es reicht auch nicht aus, wenn Journalisten erst die heran holen und ihnen dann das Wort abschneiden, sondern da hilft nur die sachliche, aber sehr selbstbewusste und offensive Auseinandersetzung inhaltlicher Art mit dem, was die Rechtsextremisten anzubieten haben, nämlich den Bürgern immer wieder zeigen: Die haben nichts Konstruktives anzubieten. Sie haben keine wirkliche Lösung für irgend eines dieser Probleme, sondern immer nur das allgemeine Muster: Ausländer raus, Deutsche zuerst, die Nation neu abschließen. Wir leben aber in einer offenen Welt. Und dieses Land ist unter anderem reich, weil es eine der erfolgreichsten Exportnationen der Welt ist. Wir müssen Interesse haben an der Offenheit unseres Lebens, weil es ein Teil unseres Wohlstandes ist, der daher rührt.
Capellan: Herr Thierse, ausgerechnet kurz vor dem Jahrestag des Mauerfalls brachte die Bundesregierung die Idee ins Gespräch, den Nationalfeiertag, den 3. Oktober, abzuschaffen. Das Ganze wurde dann am Freitag schnell wieder verworfen, weil sich abzeichnete, dass es dafür keine Mehrheit in der rot-grünen Koalition geben würde. Man fragt sich, ob das nicht wieder eine typisch deutsche Diskussion war. Gibt es ein Land der Welt, das den eigenen Nationalfeiertag in Frage stellen würde? Wie ist dieser Vorschlag bei Ihnen angekommen?
Thierse: Als ein dramatisches Signal für die alarmierende finanzielle Situation, in der sich dieses Land befindet und als eine geradezu provokative Aufforderung, viel mehr wirtschaftliches Wachstum zu organisieren, das wir eben brauchen, um unsere finanziellen Nöte zu überwinden, das Maastricht-Kriterium einzuhalten, zukunftsfähig zu werden. Aber die Streichung des 3. Oktobers als Feiertag, die halte ich nicht für die Lösung dieses Problems.
Capellan: Die Sozialdemokraten, die stehen jetzt wieder als vaterlandslose Gesellen da…
Thierse: Ach, das ist leicht. Dieser Vorwurf ist leicht. Wenn ich mich erinnere, dass vor ein paar Jahren auf Vorschlag auch von CDU/CSU der Buß- und Bettag auch als Feiertag gestrichen worden ist, dann sollte man vielleicht nicht ganz so dramatisch darüber diskutieren, sondern sehr nüchtern sagen: Können wir uns das erlauben? Der 3. Oktober dient der Erinnerung, dem Innewerden an das, was ich das historische Glück der Vereinigung nenne. Ich glaube, dass unser Volk, das mit seiner eigenen Geschichte mancherlei Schwierigkeiten hat aus ziemlich vielen kräftigen Gründen, dass wir deswegen geschichtliche Erinnerung unbedingt pflegen sollten um unseres Zusammenhalts auch in der Zukunft willen. Und so viele Glücksmomente der deutschen Geschichte haben wir, glaube ich, nicht in Erinnerung. Es war ja ein Grund. Ob der 3. Oktober ausgerechnet das richtige Datum ist, oder ob wir nicht hätten den 9. Oktober nehmen müssen, den Tag der großen und zum ersten Mal erfolgreichen weil nicht niedergeschossenen Leipziger Montagsdemo, das ist eine andere Frage. Aber dass wir ein Datum brauchen, wo wir uns innewerden des Glücks der Vereinigung und des Zusammenhalts unserer Gesellschaft, davon bin ich überzeugt.
Capellan: Man könnte ja auch andere Feiertage in Frage stellen, etwa katholische Feiertage, die die südlichen Bundesländer vielen anderen Bundesländern voraus haben, wo sie mehr haben.
Thierse: Ach wissen Sie, da bin ich ganz nüchtern und sage: Finanzminister Eichel hat ganz gewiss Verschiedenstes erwogen. Das ist seine Pflicht, das muss er tun. Aber katholische Feiertage, zumal sie im Süden Deutschlands häufiger sind als im Norden, sind Sache der Länder. Da entsteht eine schwierige Gefechtslage. Also hat er gesagt, das, was der Bundestag entscheiden kann, und nicht die Bundesregierung entscheidet darüber, sondern der Bundestag. Also, dieser Bundestag kann darüber entscheiden. Der 3. Oktober steht als Feiertag im Einigungsvertrag. Er ist Bundesgesetz und der Bundestag hat darüber zu befinden, ob wir das zu ändern haben, nicht der Bundesrat. Das war ein pragmatisches Argument für einen solchen Vorschlag, aber wie gesagt, ich finde, nutzen wir die Empörung auch über diesen Vorschlag dazu, neu darüber zu diskutieren, wie wir in diesem Lande besser wirtschaftliches Wachstum organisieren können, das finanzielle Nöte verringert. Diskutieren wir darüber, wie wir Subventionen abbauen, um mehr Geld für Zukunftsaufgaben zu haben. Also wer sich jetzt über diesen Streichungsvorschlag aufregt, der sollte vielleicht mehr bereit sein zu einer Diskussion über die Streichung der Eigenheimzulage, damit wir mehr Geld für Bildung und Forschung und vielleicht auch für die Konsolidierung unseres Haushalts frei bekommen.
Capellan: Was aber natürlich auch wieder ein Problem des Föderalismus ist, weil die Länder Sparvorschläge immer wieder blockieren können.
Thierse: Eben. Und deswegen sage ich ja, es ist das eine, jetzt national empört zu sein, und es ist etwas anderes, diese Empörung produktiv zu machen, konstruktiv zu machen und zu sagen: Setzen wir uns zusammen und machen wir gemeinsame Vorschläge, wie wir aus der finanziellen Misere heraus kommen, zu der die Probleme der Wiedervereinigung gewiss ein Teil beigetragen haben, obwohl sie nicht die Hauptverursacher sind.
Capellan: Wie groß ist denn Ihre Hoffnung, dass man da in diesem Punkt bei der Föderalismuskommission wirklich Fortschritte erzielen kann?
Thierse: Alle sind guten Willens, aber da steckt wie nirgendwo sonst der Teufel im Detail, weil es ja auch um ganz unterschiedliche Interessenlagen da geht: Der Bund gegen die Länder, oder auf der einen Seite der Bund, auf der anderen Seite die Länder, die wirtschaftlich starken Länder, die wirtschaftlich schwachen Länder, sozialdemokratisch geführte, christdemokratisch geführte Länder, dann Bund und Länder auf der einen Seite und die europäische Ebene auf der anderen Seite, Fragen der Gesetzgebungskompetenz, Fragen der Finanzverteilung – aber ich finde, das wichtigste Ziel dieser Operation muss ein doppeltes sein: Vereinfachung der Entscheidungen, mehr Übersichtlichkeit, also Kompetenzunterscheidung und -trennung auf der einen Seite, aber das andere, genau so wichtige ist die Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse. Die Wirtschafts- und Rechtseinheit dieses Landes muss gewahrt bleiben. Sie muss das Ziel bleiben. Es darf ja nicht so sein, dass wir am Ende der Operation kein Bundesstaat mehr sind, sondern ein Staatenbund. Da hätte niemand was gewonnen. Neuerliche Kleinstaaterei, sei es auf bildungspolitischem Felde oder auf steuerpolitischem oder beamtenrechtlichen Felde, da hätten wir nichts gewonnen.
Capellan: Sie beklagen, dass es zu viel Wettbewerb unter den Ländern gibt. Sie sprachen vom Wettbewerbsföderalismus. Ist die Bereitschaft der Länder gesunken, sich gegenseitig zu helfen?
Thierse: Das ist ein bisschen meine Sorge, jedenfalls war vor der Vereinigung von Wettbewerbsföderalismus nie die Rede, sondern da war klar, dass Länder sich unterscheiden und in bestimmter Weise auch ein wenig miteinander konkurrieren, selbstverständlich. Aber es ging immer um solidarischen Föderalismus. Bayern war fast 40 Jahre Nutznießer dieses solidarischen Föderalismus, des Ausgleiches zwischen starken und schwachen Ländern. Jetzt sind es die ostdeutschen Länder, die die schwachen Länder sind und die auf noch längere Zeit auf diesen solidarischen Föderalismus und die Unterstützung durch den Bund, also durch beides, angewiesen sind. Und deswegen sehe ich mit einer gewissen Beunruhigung, dass, wenn man dieses Prinzip nicht durchhält, auch in der Reform des Föderalismus, dass dann bestimmte wirtschaftliche, soziale und strukturelle Nachteile Ostdeutschlands verewigt werden, weil die ostdeutschen Länder auf absehbare Zeit noch nicht die Wirtschaftskraft haben werden, all das an Modernisierung zustande zu bringen, was sie dann in die gleiche Lage versetzt, wie es eben Bayern, Baden-Württemberg, Hessen, Hamburg, Nordrhein-Westfalen jetzt schon hat.
Capellan: Lassen Sie uns zum Schluss noch ganz kurz auf die Außenpolitik zu sprechen kommen. Die Ostdeutschen, gerade die Ostdeutschen, haben immer den Anti-Kriegskurs der Bundesregierung besonders gutgeheißen. Glauben Sie, Deutschland kann in Zukunft dabei bleiben, sich im Irak ganz heraus zu halten?
Thierse: Heraus halten oder beteiligt sein sollte man niemals reduzieren auf die Frage des Einsatzes von Militär. Diese Verkürzung des Blickwinkels auf die Frage: "Sind wir zu militärischen Einsätzen bereit oder nicht?", die halte ich für fatal. Deutschland wird sich aus der Solidarität des Westens vernünftigerweise nicht heraus halten wollen. Wir erbringen jetzt schon Unterstützungsleistungen für die Entwicklung, die Stabilisierung des Irak. Wir erbringen jetzt schon vielfältige, auch eben dann militärische Leistungen im Kampf gegen Terrorismus, Stichwort Afghanistan und vieles andere. Also, wir übernehmen internationale Verantwortung .
Capellan: . . . auch mit Soldaten. Das können Sie sich im Irak aber nicht vorstellen?
Thierse: Das bleibt dabei. Es ist eine grundsätzliche Entscheidung. Auch nach der Wiederwahl von Präsident Bush, die ich selbstverständlich als eine demokratische Entscheidung aus vollem Herzen zu respektieren habe, bleibt es dabei, dass dies der falsche Krieg zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort war. Diese Einschätzung bleibt richtig, und es gibt keinen Grund, diese Einschätzung zurück zu nehmen und damit dann auch andere Konsequenzen zu ziehen. Ich sehe das nicht.
Capellan: Haben Sie Hoffnung, dass Bush in Zukunft wieder auf die alten Verbündeten zugehen wird?
Thierse!: Ja, ich hoffe es, und ich wünsche es mir.