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StartseiteKulturfragen"Überall habe ich echte Begeisterung für Europa erlebt"14.04.2019

Tournee von Bernard-Henri Lévy"Überall habe ich echte Begeisterung für Europa erlebt"

Europa habe zwei Feinde, sagte der französische Philosoph Bernard-Henri Lévy im Dlf: die Rechts- und Links-Populisten innerhalb Europas sowie Trump und Putin außerhalb. Mit seinem neuen Theaterstück "Looking for Europe" reise er durch Europa, um den auflösenden Kräften ein "Nein" entgegen zu setzen.

Bernard-Henri Lévy im Gespräch mit Dirk Fuhrig

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Der französische Philosoph Bernard-Henri Levy (C) bei der Beerdigung von Claude Lanzmann auf dem Friedhof in Paris, Montparnasse am 12. Juli 2018. (imago / Patrice Pierrot)
Ein Pilger, der durch Europa zieht - so beschreibt Lévy seine Tournee mit seinem Theaterstück (imago / Patrice Pierrot)
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Dirk Fuhrig: Bernard-Henri Lévy ist einer der bekanntesten und wortmächtigsten europäischen Intellektuellen. In seinem Heimatland Frankreich ist der Philosoph in der öffentlichen Debatte nahezu omnipräsent - er ist ein telegener Star und eine Art Markenzeichen für das geistige Leben Frankreichs. Als Mitbegründer der "nouvelle philosophie", die sich gegen marxistische Denker wie Jean-Paul Sartre abgrenzten, hat er sich seinen Namen gemacht.

Lévy ist vor wenigen Monaten 70 Jahre alt geworden. Bis heute dürfte er zu den weltweit bekanntesten Franzosen zählen. Er war stets einer der energischsten Verfechter der europäischen Einigung. Immer wieder hat er  - was ihm oft vorgeworfen wird - auch für humanitäre militärische Interventionen ausgesprochen. Er forderte ein Eingreifen Europas in Libyen, ebenso wie zuvor im Bosnien-Krieg. In Sarajewo, der Hauptstadt von Bosnien-Herzegowina, ist auch das Theaterstück verortet, mit dem Lévy derzeit durch 22 europäische Städte reist. Morgen macht er damit Station in Berlin. Der Monolog ist eine politische, philosophische und literarische Beschwörung der gemeinsamen Werte des Kontinents.

Kurz vor dem Berliner Gastspiel habe ich mit Bernard-Henri Lévy gesprochen. "Looking for Europe", Herr Lévy, heißt Ihr Theaterstück, mit dem Sie in diesen Wochen und Monaten vor der Wahl zum europäischen Parlament eine Art "Werbung"  für Europa machen - warum musste es ein Theaterstück sein?

Bernard-Henri Lévy: Das ist ja keine "Werbung" in eigentliche Sinne. Es geht darum, diejenigen aufzuwecken, die sich aufwecken lassen wollen. Ich will der schweigenden Mehrheit der Europäer klar machen, dass es Zeit ist, die Stimme zu erheben und denjenigen, die Europa zerstören, ein Nein entgegenzusetzen. Europa hat zwei Feinde: die Rechts- und Links-Populisten innerhalb Europas - sowie Trump und Putin außerhalb. Mein Theaterstück setzt ein "Nein" gegen diese auflösenden Kräfte.

"Ich bin ein Pilger, der durch Europa zieht"

Fuhrig: Aber warum - nochmal die Frage - ein Theaterstück? Warum keine Rede, keine Debatte, kein Podiumsgespräch, kein Aufruf in Zeitungen oder Ähnliches? Was macht die  - ja: traditionelle - Kunstform Theater so geeignet oder so modern, um dieses "Nein", wie Sie sagen, zu formulieren?

Lévy: Dieses Stück reist von Stadt zu Stadt. Ich bin ein Pilger, der durch Europa zieht. Ich war in Amsterdam, in Wien, in Madrid, in Brüssel und in Prag. Überall habe ich, zu meiner großen Freude, eine echte Begeisterung für Europa erlebt. Ein Theaterstück ist etwas, das man mitnehmen kann und das sich immer wieder verändert.

Mein Stück ist wie ein Bild für Europa: Es symbolisiert die Einheit gemeinsamer Werte. Und andererseits zeigt es die Diversität der kulturellen Referenzen. In Spanien zum Beispiel spreche ich etwas ausführlicher über Cervantes, in Dänemark mehr über Kierkegaard und in Deutschland will ich stärker auf Edmund Husserl und Immanuel Kant eingehen. Das Theater erlaubt es außerdem, sich an alle gemeinsam und an jeden Einzelnen zu wenden. Das Publikum bildet ein Kollektiv, aber jeder einzelne bewahrt in der Stille und Dunkelheit des Zuschauerraums seine Individualität.

Fuhrig: Aber richtet sich eine Theateraufführung nicht doch vor allem an eine Elite, an das gebildete Bürgertum? Und das ist doch genau der ewige Vorwurf an Europa, dass es sich dabei um ein Eliten-Projekt handele.

Lévy: Elitär? Nein, warum? Das Theater, in dem ich zum Beispiel in Berlin auftrete, bietet günstige Tickets für Studenten an, für Leute mit wenig Geld. Und wir erlauben es auch, dass die Zuschauer ihre Mobiltelefone anlassen und Fotos und Videos machen. Jeder kann damit machen, was er will und sie in die sozialen Netzwerke einspeisen. Der Text des Theaterstücks ist kämpferisch. Er ist geschrieben für diejenigen, die Europa, die Demokratie und die Freiheit lieben. Und er gehört allen. Jeder und jede kann ihn für sich beanspruchen.

"Das Volk ist doch nicht dumm"

Fuhrig: Zwei Stunden Lesung, Vortrag, ein einzelner Schauspieler - ist das eine bewusste Gegen-Strategie gegen die schnellen Videos im Internet, gegen Facebook et cetera? Langsamkeit gegen die populistische Oberflächlichkeit, gegen die Stimmungsmache in den sozialen Medien?

Lévy: Na ja, wissen Sie, das Volk ist doch nicht dumm. Die Leute sind nicht dazu verdammt, wie Drogenabhängige am Internet zu hängen und allem Schönen, kulturell Wichtigen und Humanitären den Rücken zuzukehren. Als die Volksfront in Frankreich 1936 an die Macht kam, wurden die Museen geöffnet, damit die Leute die großen Meisterwerke anschauen konnten. Die europäische Linke sagt doch nicht: Vergesst die Kultur. Im Gegenteil, sie will die Kultur für alle Menschen zugänglich machen. Und das ist auch die Aufgabe des Theaters. Ich komme gerade aus Griechenland, wo ich das Stück vor einer großen und begeisterten Menge gespielt habe. Man hatte den Eindruck, dass die Leute das Theater gerade in diesem Augenblick erfinden, mit so viel Leidenschaftlich waren die Frauen und Männer dabei. Hören Sie also auf mit dem Internet - das Theater, es existiert noch! Und machen wir Schluss mit den Populisten. Denn die Populisten sind die Feinde des Volks. Sie sind genauso gegen das Volk, wie die Souveränisten gegen ihr Vaterland sind. Das ist die Botschaft meines Theaterstücks "Looking for Europe".

Fuhrig: Ihre Erfahrungen mit dem Publikum bei den bisherigen Aufführungen: Was haben die Leute gesagt, welche Äußerungen oder Fragen haben Sie aufgegriffen?

Lévy: Ich integriere das Publikum in meine Aufführung. Es gibt immer wieder Unterbrechungen, in denen ich das, was die Leute sagen, aufgreife. Fragen wie: "Europa, was geht mich das an?" "Was habe ich davon, was bringt mir das?" "Ist Europa nicht nur etwas für die Elite, für die Reichen?" Und ich antworte dann auf diese skeptischen Aussagen.  

Fuhrig: "Looking for Europe" ist also ein interaktives Stück mit Publikumsbeteiligung. Ich musste sofort an Emmanuel Macrons "débat public" denken, seine Debattenoffensive der vergangenen Monate. Der Diskurs mit dem Bürger im ganzen Land.

Lévy: Das ist ja nicht schlecht, was der französische Präsident gemacht hat. Es war die richtige politische Antwort auf die Bewegung der Gelbwesten. Ein großer Moment der Demokratie. Ganz so wie die "Mäeutik" bei Sokrates, das Vermitteln philosophischer Einsicht durch den Dialog. Das war sehr gut.

"Damit diese Hoffnung Europa nicht in der Gosse landet"

Fuhrig: Vermissen Sie ein stärkeres Engagement der Künstler und Intellektuellen für Europa?

Lévy: Das Engagement fehlt nicht nur bei den Intellektuellen. Sondern bei den Bürgern im Allgemeinen. Jeder einzelne, der uns jetzt hier zuhört, hat eine kleine oder große Möglichkeit, etwas zu tun, damit diese Hoffnung Europa, mit der wir aufgewachsen sind, nicht in der Gosse landet. Damit Europa nicht dem Gesindel in die Hände fällt, das es zerstören will. Gesindel wie Marine Le Pen in Frankreich oder die AfD bei Ihnen in Deutschland. Leute wie Jean-Luc Mélenchon oder die linksextremen Krawallmacher in Deutschland. Oder die radikalen Islamisten - das ist die dritte Kategorie von Populisten. Wir dürfen denen das Terrain nicht überlassen.

Fuhrig: Wir sitzen hier, für dieses Interview, fast direkt am Brandenburger Tor, dem Symbol der Teilung Deutschlands, aber auch der deutsch-französischen Erbfeindschaft. Und des Zweiten Weltkriegs. Als Antwort auf den Krieg ist ja die Idee der Europäischen Union entstanden. Ist das zu lange her oder warum wenden sich so viele Leute von der europäischen Idee ab?

Lévy: Wenn es einen Ort gibt, an dem man sich an all das erinnern muss, dann hier bei Ihnen in Deutschland. Europa, das sind drei Elemente: Wohlstand, Demokratie und Frieden. Wenn es einen Ort gibt, der den Krieg symbolisierte, dann war das Deutschland. Versklavung und Tyrannei - ebenfalls in Deutschland. Auch in der jüngeren Vergangenheit, wenn sie an die DDR vor dem Fall der Mauer denken. Und auch die wirtschaftliche Misere lässt sich mit Deutschland in Verbindung bringen. Ich erinnere mich an eine Reise in die DDR Ende 1988, Anfang 89: Dort herrschte tiefes Elend. Denken Sie an die Stasi, die die Bürger abgehört hat. Europa hat den Wohlstand gebracht, ebenso wie den Frieden und die Freiheit. Wenn ein Volk verstehen kann, in welchem Maß Europa ein Segen war, dann ist es das deutsche Volk.

"Wir müssen weitergehen in Richtung politische Einheit"

Fuhrig: Was können die Deutschen tun, um Europa retten? Was muss getan werden, was schlagen Sie konkret vor?

Lévy: Ihr Deutschen müsst Eure rigorose Blockade aufgeben. Jetzt muss ein entscheidender Schritt nach vorne getan werden, aber die politische Klasse in Deutschland kann sich nicht entscheiden. Das ist schade. Dieser Schritt nach vorne, der unsere nationalen Besonderheiten, gerade auch die kulturellen, respektieren muss, ist nötig. Wenn man sich wirklich schützen will in einem Moment, in dem Donald Trump uns aufgibt; wenn Imperialisten wie die Chinesen uns erobern wollen und jemand wie Putin uns schwächen will, dann gibt es nur eine Lösung: Einig sein, nach vorne sehen - und eine politische Statur ausbilden. Europa ist daran nahezu gescheitert, dass es nur ein gemeinsamer Markt sein wollte, eine gemeinsame Währung. Da ist alles sehr gut, aber es reicht nicht. Wir müssen weitergehen in Richtung politische Einheit. Einige Franzosen sind bereit dazu, einige Deutsche auch, aber nicht genügend.

Fuhrig: Sind Sie enttäuscht von Deutschland, von der deutschen Regierung?

Lévy: Das kommt darauf an. Ich habe Frau Merkel unendlich bewundert, als sie damals die Tür für die Migranten nicht geschlossen hat. Das war ein großer Moment, das war "Grandeur". Höchst moralisch, im Sinne von Immanuel Kant. Das war wunderbar.

Wenn ich hingegen die Reaktion auf den Brief an die Europäer von Emmanuel Macron betrachte, dann muss ich sagen, dass ich von Frau Merkels Nachfolgerin enttäuscht bin. Vielleicht kannte sie sich nicht bei allen Themen, über die sie sprach, so genau aus - das mal in Klammern gesagt. Aber ich bin natürlich enttäuscht.

Wir sind von fünf Mächten umzingelt: der radikale Islamismus, der erwachende Imperialismus des Iran, ebenso wie der in der Türkei, in China und in Russland. Der amerikanische Schutzschirm ist weg. Was also tun? Lassen wir uns von diesen fünf Mächten erobern? Oder schließen wir uns zusammen? Darum geht es heute. Die Zeiten von Adenauer, de Gasperi und Robert Schuman sind vorbei, wir befinden uns in einer neuen geopolitischen Lage. Mit einer USA, die von einem Verrückten regiert wird, der Donald Trump heißt. Ein verrückter Dummkopf, der die Europäer als seine Feinde sieht und der sich mit einem Testosteron-gesteuerten Erdogan immer besser verstehen wird, als mit einem Franzosen oder Deutschen. Glauben Sie, das kleine Luxemburg, Deutschland mit seinen Volkswagen oder Frankreich mit seinen schönen Ideen kann dem Widerstand entgegensetzen? Nein. Das schaffen wir nur alle zusammen. Und nur, wenn wir ein gemeinsames Budget haben, eine gemeinsame Außenpolitik und eine gemeinsame Verteidigung.

Widerstand gegen die extreme Rechte ist notwendig

Fuhrig: Wenn Sie sagen, dass Deutschland zu sehr blockiert: Halten Sie die Deutschen also für zu egoistisch, vielleicht gar zu nationalistisch? Wir Deutschen sehen ein starkes Nationalgefühl ja meist nur, wenn wir zu Ihnen nach Frankreich blicken.

Lévy: Wir sind insgesamt zu nationalistisch. Sie haben die AfD, die dabei ist, die CSU zu kontaminieren. Und wir haben den Front National. Das ist dasselbe, und es ist dieselbe Gefahr. Die Konservativen in Deutschland müssen sich klar machen: Ihr großer Feind ist nicht die SPD. Nein, der Todfeind von CDU und CSU, der die liberale, demokratische Rechte umbringen will, das ist die AfD. Jacques Chirac hatte das sehr früh begriffen: Marine Le Pen will die rechten Parteien vernichten. Le Pens Widersacher ist nicht Jean-Luc Mélenchon und sein "Unbeugsames Frankreich". Die beiden passen vielmehr ganz gut zusammen. Rechte wie Nicolas Sarkozy und Laurent Wauquiez sind ihre wahren Feinde. Das muss man sich klar machen. Wenn der Faschismus stärker wird - das kennen Sie in Deutschland -, dann müssen vor allem die rechten Parteien Widerstand leisten: Die Konservativen müssen einen Wall gegen die Rechtsextremen bauen, nur sie können die Zivilisation retten. Jedenfalls ist das meine Meinung.

In der Berliner Version meines Theaterstücks "Looking for Europe" werde ich unter anderem einen Appell an die Konservativen in Deutschland richten: Habt Mut, habt Vertrauen in eure Werte - und wehrt euch gegen die extreme Rechte.

Fuhrig: Wird Marine Le Pen jetzt triumphieren in Frankreich, bei den Europa-Wahlen?

Lévy: Dieses Risiko besteht. Sie surft auf der Welle der Gilets jaunes. Sie verkörpert ziemlich gut eine Tradition des französischen Faschismus, der gleichzeitig aus dem Linksextremismus als auch aus dem Rechtsextremismus Honig saugt. Sie ist eine gute Rednerin. Ja, sie kann gewinnen. Vor kurzem hat ein verantwortlicher französischer Politiker gesagt, er könne sich den Moment vorstellen, in dem die extreme Rechte Frankreich regiert. Das wäre eine absolute Naturkatastrophe, auch für Sie in Deutschland. Es wäre ein Erdbeben, aber es ist möglich. Sie müssen uns helfen, Marine Le Pen zu bekämpfen. So wie wir Ihnen helfen müssen, die AfD zu bekämpfen. Und gemeinsam müssen wir gegen dieses Gift vorgehen, das uns die Hoffnung raubt, uns müde und schlapp machen soll. Wir müssen wieder Mut schöpfen.

Ebenso viel Begeisterung für Europa wie Skeptizismus

Fuhrig: In Frankreich hat Präsident Emmanuel Macron seinen Wahlkampf zur Präsidentschaft mit Europa gewonnen. Kann ihm das nun erneut gelingen - in einem Klima, das von sozialen Spannungen geprägt ist, auch von anti-europäischen Stimmungen?

Lévy: Politische Größe besteht nicht nur darin, Erfolg zu haben. Das ist schon wichtig, aber man muss sich dabei selbst auch treu bleiben, seine Seele retten und seine Werte verteidigen. Emmanuel Macron hat seine Präsidentschaft nicht mit Europa gewonnen - sondern trotz Europa. Er hat gewonnen, weil er jung und kühn war. Und weil seine Gegner sich einer nach dem anderen in Luft aufgelöst hatten. Aber er besaß die Größe, seine blaue Europa-Fahne nicht in seiner Hosentasche ganz tief unter dem Taschentuch zu verstecken. Auch jetzt wieder müssen wir in diese Schlacht ziehen und das europäische Banner hochhalten. Ich bin auf der Hälfte meiner Europa-Tournee angelangt. Berlin ist für mich die wichtigste Etappe. Nur Budapest war für mich genauso wichtig, aus anderen Gründen. 

Auf dieser Tour bin ich keineswegs nur  mit Euroskeptizismus konfrontiert. Im Gegenteil: Überall, wo ich hinkomme, treffe ich auf Begeisterung. Die Säle sind voll. Nicht wegen mir, in vielen Ländern kennt man mich gar nicht. Sondern wegen der europäischen Idee. Wegen der kleinen Prinzessin aus der griechischen Mythologie, die gekidnappt wurde oder die vom Weg abgekommen ist und die wir verzweifelt suchen. Europäer sind überall, sie wollen gefunden werden. 

Fuhrig: Die Gilets jaunes, die Proteste der Gelbwesten, bringen die nicht das gesamte politische System in Frankreich ins Wanken? Wie kann Frankreich die europäische Union stützen, wenn die sozialen Bewegungen so anti-europäisch agieren? Torpediert diese Bewegung nicht einen europäischen Aufbruch in Frankreich?

Lévy: Die Gilets jaunes, das sind heute noch ein paar Tausend Leute. Auf dem Höhepunkt waren es vielleicht Drei- oder Vierhunderttausend. Denen stehen 60 Millionen Franzosen gegenüber. Hören Sie doch damit auf zu sagen, das sei eine neue Französische Revolution! Die Leute sind wütend, sie wollen soziale Verbesserungen. Aber ihre Rhetorik knüpft an alte faschistische Traditionen in Frankreich an. Die Gilets jaunes sind weit davon entfernt, die politische Agenda zu bestimmen. Nein, diese Bewegung ist wieder am Verschwinden.

Das französische Volk zeichnet sich doch wirklich durch etwas anderes aus als durch dieses Aufbranden von Hass, diese Mordfantasien, diese Verachtung der Republik, all diese Dinge, mit denen die Gilets jaunes ihr Spektakel aufgeführt haben.

Fuhrig: Aber immerhin scheinen doch noch sehr viele Franzosen die Forderungen der Gilets jaunes zu unterstützen, zumindest wenn man den Umfragen glauben darf. Ist die Bewegung denn nicht eine anhaltende Herausforderung für die Regierung?

Lévy: Herausforderung würde ich nicht sagen. Es ist ein Spektakel. Das ist wie eine große Netflix-Serie. Viele Franzosen sitzen jeden Samstag vor ihren Bildschirmen, als würden sie eine Serie anschauen. Mit dem Unterschied, dass eine Netflix-Serie normalerweise nur 12 oder 13 Episoden hat. Wir sind jetzt bei ungefähr Nummer 20 angekommen. Die Medien, die Nachrichtensender vor allem, sind vor den Gilets jaunes in die Knie gegangen. Die Sprecher der Gelbwesten haben Dinge in die Mikrofone gesagt, die man selbst aus dem Mund von Marine Le Pen niemals gehört hätte. Manches davon war sogar justiziabel. Dabei geht die Meinungsfreiheit in Frankreich sehr weit. Aber die übermäßige Toleranz gegenüber den Gelbwesten seitens der Presse und der Nachrichtensender war sehr seltsam.

Angst vor der Rückkehr des Antisemitismus in Frankreich

Fuhrig: Nun gab es auch antisemitische Vorfälle bei den Demonstrationen der Gilets jaunes. Aber nicht nur dort, auch in anderen Teilen der französischen Gesellschaft zeigt sich der Antisemitismus. Sie wurden, Herr Lévy, 1948 als Sohn jüdischer Eltern in Algerien, damals noch Teil Frankreichs, geboren. Haben Sie Angst vor einem Anstieg des Antisemitismus? Zahlreiche Juden haben Frankreich ja schon verlassen oder sind dabei, es zu tun.

Lévy: Ich habe natürlich Angst vor einer Rückkehr des Antisemitismus in Frankreich. Es ist das erste Mal seit 15 Jahren, dass man stirbt, weil man Jude ist. Es kommt vor, dass jemand in die Wohnung einer älteren jüdischen Dame eindringt, sie foltert, tötet und dabei Allah Akbar ruft. Das macht einem Angst. Wenn Sie mich aber fragen, ob es Zeit ist, Frankreich zu verlassen, dann antworte ich: Nein. Dieses schöne Frankreich, das die Juden seit Jahrhunderten mit aufgebaut haben, ebenso wie Deutschland, das können wir doch nicht diesen ungebildeten Banditen, diesen Dummköpfen überlassen. Außerdem glaube ich nicht, dass die Trottel und Halunken gewonnen haben. Anders als in den 30er-Jahren ist die politische Klasse heute standhaft. Damals waren die Institutionen vom Geist des Antisemitismus verseucht.

Fuhrig: Vielleicht nicht in Deutschland und Frankreich, aber was mit anderen Ländern der EU, Ungarn zum Beispiel?

Lévy: Natürlich ist dieser eingeschlafene Riese Antisemitismus dabei wieder aufzuwachen. Denken Sie an die Plakatkampagne in Ungarn gegen George Soros, das war eine typische antisemitische Kampagne. Wir müssen alles dafür tun, damit dieser Riese wieder einschläft.  Dabei zähle ich sehr auf Deutschland, denn hier kennt man dieses Monster nur zu gut.

Ich erinnere mich an die Debatte zwischen Ignatz Bubis und Martin Walser. Damals haben die guten Reflexe Deutschlands geholfen. Auf dieses Deutschland zähle ich. Und auf das Frankreich von Emmanuel Macron.

Cervantes als Vordenker Europas

Fuhrig: Sie zählen auch auf die Literatur, die Philosophie, die kulturelle Tradition Europas - um am Schluss unseres Gesprächs noch einmal auf Ihr Theaterstück zurückzukommen. 

Lévy: In "Looking for Europe" plädiere ich für ein sozialeres Europa. Auch für ein politischeres Europa, eines mit einem echten Gesicht, mit einer Statur. Aber auch für ein poetischeres Europa. Politik und Poesie - im fünften Akt beschwöre ich die wahren Gründer Europas. Das sind nicht Adenauer und Jean Monnet. Sondern Goethe und Erasmus, Dante und Perikles. Die große Dichtung, die den geistigen Horizont Europas geprägt hat. Der eigentliche Vordenker Europas ist für mich Cervantes. Sein Sancho Panza ist Jean-Claude Juncker - das sind die Regeln, der Pragmatismus, der politische Alltag. Aber dann ist da Don Quijote, der Träumer, der Luftschlösser baut und seinen Hirngespinsten nachjagt. Die Poesie des Don Quijote und den Pragmatismus Sancho Panzas - beides zusammen braucht Europa jetzt.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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