Klaus Remme : George Bush hat gestern mit dem deutschen Bundeskanzler Gerhard Schröder in Mainz gesprochen. Eine Lehre: der Blick zurück auf den Konflikt rund um den Irak-Krieg. Er gilt nicht mehr als zielführend. Von einem neuen Kapitel der bilateralen Beziehungen ist die Rede. Vor allem deshalb war das Gespräch wohl auf eine Klimaverbesserung der gegenseitigen Beziehungen gezielt.
Halbwegs konkret das Aktionsprogramm zum Klimaschutz. Ich habe Bundesumweltminister Jürgen Trittin gefragt, ob dieses Programm eher Symbolik oder eher Substanz ist.
Jürgen Trittin: Das Programm zielt darauf ab und die amerikanische Seite bekennt sich ausdrücklich zu den Verpflichtungen, die sie im Rahmen des UN-Klimarahmenabkommens eingegangen ist. Danach haben sich alle Mitglieder verpflichtet, wenigstens ihren Ausstoß von Treibhausgasen so zu stabilisieren, dass es nicht zu schädlichen Effekten für die Menschen kommt. Das ist ein sehr klares Bekenntnis der US-Regierung, im eigenen Lande beim Klimaschutz endlich aktiv zu werden, jenseits des Streites und der unterschiedlichen Auffassung, den sie und 141 Staaten auf der anderen Seite über die Frage haben, was das Kyoto-Protokoll angeht.
Remme: Damit wir uns vorstellen können, was geplant ist, konkrete Einzelheiten dieses Programms. Was wird passieren?
Trittin: Zunächst haben wir verabredet, im Bereich der Energieeffizienztechnologie enger zusammenzuarbeiten. Hier geht es insbesondere in der Nutzung zum Beispiel der fossilen Kraftwerke um ein klares Bekenntnis zum Energiesparen. Hier haben die USA einen erheblichen Nachholbedarf. Ich pflege immer zu sagen, man wird dann sehr schnell bei aller Forschung feststellen, dass es sinnvoller ist, ein Gebäude durch Dämmstoffe zu isolieren, statt es durch eine stromfressende Klimaanlage zu temperieren. Es geht aber eben auch um ein klares Bekenntnis zu der Zusammenarbeit auf dem Gebiet der Förderung erneuerbarer Energien. Hierbei geht es insbesondere darum, die Fortschritte, die hier technisch möglich sind, um diese Energien wettbewerbsfähiger und richtig konkurrenzfähig zu machen, auch tatsächlich gemeinsam zu nutzen.
Remme: Wenn Sie jetzt von verbesserter Zusammenarbeit sprechen heißt dies, dass es nun zu einem vermehrten, einem intensiveren Austausch von Wissenschaftlern, zu einem Austausch von Know-How geht, oder müssen die Amerikaner etwas tun, was ihnen weh tut?
Trittin: Klimaschutz tut nicht weh. Das ist ein sehr weit verbreitetes Missverständnis. Klimaschutz ist häufig ein Gewinn für eine Volkswirtschaft, weil er unmittelbar zur Modernisierung beiträgt. Klimaschutz in Gestalt des Ausbaus erneuerbarer Energien schafft richtig Arbeitsplätze. Nein es geht nicht nur um Forschung. Es geht auch darum, gemeinsam zum Beispiel zu vergleichen, welche Klimaschutzmaßnahmen in den einzelnen Ländern wirklich effizient sind und unter auch ökonomischen Aspekten den größten Effekt für den Klimaschutz versprechen. Es geht also auch um den Austausch der sogenannten besten Praktiken.
Remme: Sie haben das Stichwort Kyoto genannt. Gerade die Klimapolitik wird gerne als Beispiel für den Politik- und Regierungsstil von George Bush zumindest in der ersten Amtszeit herangezogen. Bedeutet dieses Aktionsprogramm eine Annäherung der unterschiedlichen, der ansonsten unterschiedlichen Positionen in Sachen Klimaschutz?
Trittin: Wir haben beide festgestellt, dass wir zum Kyoto-Protokoll, das heißt zu einem völkerrechtlich verbindlichen Vertrag, unterschiedliche Auffassungen haben. Wir sind mit 141 Staaten der Auffassung, es bedarf eines solchen Vertrages. Aber wir haben gleichzeitig jenseits dieser Differenz festgestellt, dass in beiden Ländern Klimaschutz betrieben werden muss. Man muss Energie einsparen. Man muss dort, wo Energie benutzt wird, sie effizienter nutzen. Man muss die erneuerbaren Energien ausbauen, jenseits des Streites von Kyoto. Insofern ist das ein gutes Signal, was von diesem Aktionsprogramm ausgeht.
Remme: Und ist das, was Sie jetzt gerade definiert haben, eine Veränderung, eine Bewegung in der amerikanischen Position, oder ist das etwas, was man in der ersten Amtszeit auch schon hätte unterschreiben können?
Trittin: Dieses hätten wir uns möglicherweise früher gewünscht. Der Test darauf wird natürlich in der Zukunft und in der Praxis sein. Gelingt es tatsächlich, diese Ansprüche zum Beispiel beim Ausbau erneuerbarer Energien umzusetzen und sie konkurrenzfähiger zu machen, auch in den USA und nicht nur in Deutschland in die Praxis umzusetzen.
Remme: Herr Trittin, die USA sind unbestritten der weltgrößte Umweltverschmutzer. Halten Sie in diesem Punkt Einflussnahme von außen überhaupt für möglich?
Trittin: Ich halte es für richtig, im ständigen Dialog mit der amerikanischen Gesellschaft und den politisch Verantwortlichen zu sein. Es tut sich in dieser Gesellschaft mehr, als man, wenn man nur auf die sozusagen oberste Ebene schaut, erkennen mag. Wenn Sie sich ansehen, wie in New Mexiko, in Kalifornien der Ausbau insbesondere der Solarenergie und der Windenergie nach vorne getrieben wird, wenn Sie sehen, dass es Wünsche von US-Staaten gibt, sich am Emissionshandel mit Kanada und darüber vermittelt auch mit Deutschland und Europa zu beteiligen, dann zeigt sich unter der Oberfläche einer harschen Anti-Kyoto-Haltung, die Konsens in den USA übrigens ist – es ist keine Spezialität der jetzigen Administration -, dass es durchaus Bewegung in Richtung mehr Energieeffizienz, mehr Ressourceneinsparung, mehr Klimaschutz gibt. Deswegen lohnt sich immer der Dialog mit unseren Freunden aus den USA.
Remme: Schließen Sie aus, dass es in der zweiten Amtszeit doch noch zu einer Unterzeichnung des Protokolls kommt?
Trittin: Das erwarte ich nicht, aber ich erwarte nach dem heutigen Tag um so mehr, dass unabhängig von diesem Protokoll in den USA in Sachen Klimaschutz etwas passiert und dass der unmögliche Zustand beendet wird, dass ein durchschnittlicher Amerikaner zweieinhalbmal so viel Treibhausgase ausstößt wie ein Europäer bei vergleichbarem Lebensstandard. Schon die Europäer sind zu viel.
Remme: Das Protokoll ist seit vergangener Woche endlich in Kraft. Wie wertvoll ist es ohne die Amerikaner?
Trittin: Es bringt 75 Prozent der Hauptquellen für den in der Atmosphäre befindlichen Kohlenstoff unter einen verbindlichen Deckel. Das ist ein riesiger Fortschritt. Wir müssen weiter daran arbeiten, realistisch auch die restlichen 25 Prozent drunterzukriegen. Wenn der Prozess, der heute mitdokumentiert worden ist, Erfolge zeigt, dann bin ich auch sicher, dass die Voraussetzungen sich dafür verbessern, wenn man erst mal lernt, dass man, wenn man beispielsweise Kohle und Öl einspart, nicht nur weniger Treibhausgase emittiert, sondern richtig Geld damit sparen kann. Dann könnte sich auch der Anti-Kyoto-Konsens in der amerikanischen Gesellschaft verändern.
Remme: Herr Trittin, abschließend noch ein anderer Punkt. Der Iran ist ein heikles Thema der bilateralen Beziehungen. Europa versucht, Teheran von einem Atomprogramm abzubringen, einem militärischen. Überschneidungen mit der Umweltpolitik sind ja offenbar, denn wenn die EU den Iran zum Beispiel im Gegenzug eine Unterstützung bei der friedlichen Nutzung von Kernenergie anbietet, dann gibt es da Überschneidungseffekte. Wie passt das mit der Haltung der Grünen zusammen, denn hierzulande ist der Ausstieg aus der Atomkraft ja Kernbereich ihrer Politik?
Trittin: Es zeigt sich ein Grundproblem, dass die Unterscheidung zwischen der friedlichen und der unfriedlichen Nutzung der Atomenergie äußerst schwierig ist. Wir beanstanden beim Iran zurzeit das, was in beispielsweise Gronau in Nordrhein-Westfalen Praxis ist, nämlich die Uran-Anreicherung, die nach dem Atomwaffensperrvertrag im Prinzip möglich ist. Das ist der Grund, weswegen wir immer sehr zurückhaltend bei solchen Dingen sind. Wenn man allerdings für ein Stück mehr Sicherheit in diesem Bereich sorgen kann, dann sollten wir dieses entsprechend tun. Niemand kann ein Interesse daran haben, auch kein Grüner, dass es in die Situation kommt, dass ausgelöst vom Iran wir im nahen Osten ein Wettrüsten in atomarer Richtung haben, sozusagen unmittelbar vor unserer Haustür.
Remme: Aber wenn man es nicht vernünftig unterscheiden kann, wie dann das Angebot, eine friedliche Nutzung zu unterstützen?
Trittin: Die Angebote, die darauf hinauslaufen, den Iranern eine entsprechende Anreicherung zu ermöglichen, ist das, was zurzeit in Verhandlungen ist. Ich glaube, dass es zu einer solchen Position keine Alternative gibt. Den Iran sich selber in dieser Frage zu überlassen hieße, tatsächlich ein atomares Wettrüsten auszulösen.
Remme: Bundesumweltminister Jürgen Trittin war das. Dieses Gespräch haben wir vor der Sendung aufgezeichnet.
Halbwegs konkret das Aktionsprogramm zum Klimaschutz. Ich habe Bundesumweltminister Jürgen Trittin gefragt, ob dieses Programm eher Symbolik oder eher Substanz ist.
Jürgen Trittin: Das Programm zielt darauf ab und die amerikanische Seite bekennt sich ausdrücklich zu den Verpflichtungen, die sie im Rahmen des UN-Klimarahmenabkommens eingegangen ist. Danach haben sich alle Mitglieder verpflichtet, wenigstens ihren Ausstoß von Treibhausgasen so zu stabilisieren, dass es nicht zu schädlichen Effekten für die Menschen kommt. Das ist ein sehr klares Bekenntnis der US-Regierung, im eigenen Lande beim Klimaschutz endlich aktiv zu werden, jenseits des Streites und der unterschiedlichen Auffassung, den sie und 141 Staaten auf der anderen Seite über die Frage haben, was das Kyoto-Protokoll angeht.
Remme: Damit wir uns vorstellen können, was geplant ist, konkrete Einzelheiten dieses Programms. Was wird passieren?
Trittin: Zunächst haben wir verabredet, im Bereich der Energieeffizienztechnologie enger zusammenzuarbeiten. Hier geht es insbesondere in der Nutzung zum Beispiel der fossilen Kraftwerke um ein klares Bekenntnis zum Energiesparen. Hier haben die USA einen erheblichen Nachholbedarf. Ich pflege immer zu sagen, man wird dann sehr schnell bei aller Forschung feststellen, dass es sinnvoller ist, ein Gebäude durch Dämmstoffe zu isolieren, statt es durch eine stromfressende Klimaanlage zu temperieren. Es geht aber eben auch um ein klares Bekenntnis zu der Zusammenarbeit auf dem Gebiet der Förderung erneuerbarer Energien. Hierbei geht es insbesondere darum, die Fortschritte, die hier technisch möglich sind, um diese Energien wettbewerbsfähiger und richtig konkurrenzfähig zu machen, auch tatsächlich gemeinsam zu nutzen.
Remme: Wenn Sie jetzt von verbesserter Zusammenarbeit sprechen heißt dies, dass es nun zu einem vermehrten, einem intensiveren Austausch von Wissenschaftlern, zu einem Austausch von Know-How geht, oder müssen die Amerikaner etwas tun, was ihnen weh tut?
Trittin: Klimaschutz tut nicht weh. Das ist ein sehr weit verbreitetes Missverständnis. Klimaschutz ist häufig ein Gewinn für eine Volkswirtschaft, weil er unmittelbar zur Modernisierung beiträgt. Klimaschutz in Gestalt des Ausbaus erneuerbarer Energien schafft richtig Arbeitsplätze. Nein es geht nicht nur um Forschung. Es geht auch darum, gemeinsam zum Beispiel zu vergleichen, welche Klimaschutzmaßnahmen in den einzelnen Ländern wirklich effizient sind und unter auch ökonomischen Aspekten den größten Effekt für den Klimaschutz versprechen. Es geht also auch um den Austausch der sogenannten besten Praktiken.
Remme: Sie haben das Stichwort Kyoto genannt. Gerade die Klimapolitik wird gerne als Beispiel für den Politik- und Regierungsstil von George Bush zumindest in der ersten Amtszeit herangezogen. Bedeutet dieses Aktionsprogramm eine Annäherung der unterschiedlichen, der ansonsten unterschiedlichen Positionen in Sachen Klimaschutz?
Trittin: Wir haben beide festgestellt, dass wir zum Kyoto-Protokoll, das heißt zu einem völkerrechtlich verbindlichen Vertrag, unterschiedliche Auffassungen haben. Wir sind mit 141 Staaten der Auffassung, es bedarf eines solchen Vertrages. Aber wir haben gleichzeitig jenseits dieser Differenz festgestellt, dass in beiden Ländern Klimaschutz betrieben werden muss. Man muss Energie einsparen. Man muss dort, wo Energie benutzt wird, sie effizienter nutzen. Man muss die erneuerbaren Energien ausbauen, jenseits des Streites von Kyoto. Insofern ist das ein gutes Signal, was von diesem Aktionsprogramm ausgeht.
Remme: Und ist das, was Sie jetzt gerade definiert haben, eine Veränderung, eine Bewegung in der amerikanischen Position, oder ist das etwas, was man in der ersten Amtszeit auch schon hätte unterschreiben können?
Trittin: Dieses hätten wir uns möglicherweise früher gewünscht. Der Test darauf wird natürlich in der Zukunft und in der Praxis sein. Gelingt es tatsächlich, diese Ansprüche zum Beispiel beim Ausbau erneuerbarer Energien umzusetzen und sie konkurrenzfähiger zu machen, auch in den USA und nicht nur in Deutschland in die Praxis umzusetzen.
Remme: Herr Trittin, die USA sind unbestritten der weltgrößte Umweltverschmutzer. Halten Sie in diesem Punkt Einflussnahme von außen überhaupt für möglich?
Trittin: Ich halte es für richtig, im ständigen Dialog mit der amerikanischen Gesellschaft und den politisch Verantwortlichen zu sein. Es tut sich in dieser Gesellschaft mehr, als man, wenn man nur auf die sozusagen oberste Ebene schaut, erkennen mag. Wenn Sie sich ansehen, wie in New Mexiko, in Kalifornien der Ausbau insbesondere der Solarenergie und der Windenergie nach vorne getrieben wird, wenn Sie sehen, dass es Wünsche von US-Staaten gibt, sich am Emissionshandel mit Kanada und darüber vermittelt auch mit Deutschland und Europa zu beteiligen, dann zeigt sich unter der Oberfläche einer harschen Anti-Kyoto-Haltung, die Konsens in den USA übrigens ist – es ist keine Spezialität der jetzigen Administration -, dass es durchaus Bewegung in Richtung mehr Energieeffizienz, mehr Ressourceneinsparung, mehr Klimaschutz gibt. Deswegen lohnt sich immer der Dialog mit unseren Freunden aus den USA.
Remme: Schließen Sie aus, dass es in der zweiten Amtszeit doch noch zu einer Unterzeichnung des Protokolls kommt?
Trittin: Das erwarte ich nicht, aber ich erwarte nach dem heutigen Tag um so mehr, dass unabhängig von diesem Protokoll in den USA in Sachen Klimaschutz etwas passiert und dass der unmögliche Zustand beendet wird, dass ein durchschnittlicher Amerikaner zweieinhalbmal so viel Treibhausgase ausstößt wie ein Europäer bei vergleichbarem Lebensstandard. Schon die Europäer sind zu viel.
Remme: Das Protokoll ist seit vergangener Woche endlich in Kraft. Wie wertvoll ist es ohne die Amerikaner?
Trittin: Es bringt 75 Prozent der Hauptquellen für den in der Atmosphäre befindlichen Kohlenstoff unter einen verbindlichen Deckel. Das ist ein riesiger Fortschritt. Wir müssen weiter daran arbeiten, realistisch auch die restlichen 25 Prozent drunterzukriegen. Wenn der Prozess, der heute mitdokumentiert worden ist, Erfolge zeigt, dann bin ich auch sicher, dass die Voraussetzungen sich dafür verbessern, wenn man erst mal lernt, dass man, wenn man beispielsweise Kohle und Öl einspart, nicht nur weniger Treibhausgase emittiert, sondern richtig Geld damit sparen kann. Dann könnte sich auch der Anti-Kyoto-Konsens in der amerikanischen Gesellschaft verändern.
Remme: Herr Trittin, abschließend noch ein anderer Punkt. Der Iran ist ein heikles Thema der bilateralen Beziehungen. Europa versucht, Teheran von einem Atomprogramm abzubringen, einem militärischen. Überschneidungen mit der Umweltpolitik sind ja offenbar, denn wenn die EU den Iran zum Beispiel im Gegenzug eine Unterstützung bei der friedlichen Nutzung von Kernenergie anbietet, dann gibt es da Überschneidungseffekte. Wie passt das mit der Haltung der Grünen zusammen, denn hierzulande ist der Ausstieg aus der Atomkraft ja Kernbereich ihrer Politik?
Trittin: Es zeigt sich ein Grundproblem, dass die Unterscheidung zwischen der friedlichen und der unfriedlichen Nutzung der Atomenergie äußerst schwierig ist. Wir beanstanden beim Iran zurzeit das, was in beispielsweise Gronau in Nordrhein-Westfalen Praxis ist, nämlich die Uran-Anreicherung, die nach dem Atomwaffensperrvertrag im Prinzip möglich ist. Das ist der Grund, weswegen wir immer sehr zurückhaltend bei solchen Dingen sind. Wenn man allerdings für ein Stück mehr Sicherheit in diesem Bereich sorgen kann, dann sollten wir dieses entsprechend tun. Niemand kann ein Interesse daran haben, auch kein Grüner, dass es in die Situation kommt, dass ausgelöst vom Iran wir im nahen Osten ein Wettrüsten in atomarer Richtung haben, sozusagen unmittelbar vor unserer Haustür.
Remme: Aber wenn man es nicht vernünftig unterscheiden kann, wie dann das Angebot, eine friedliche Nutzung zu unterstützen?
Trittin: Die Angebote, die darauf hinauslaufen, den Iranern eine entsprechende Anreicherung zu ermöglichen, ist das, was zurzeit in Verhandlungen ist. Ich glaube, dass es zu einer solchen Position keine Alternative gibt. Den Iran sich selber in dieser Frage zu überlassen hieße, tatsächlich ein atomares Wettrüsten auszulösen.
Remme: Bundesumweltminister Jürgen Trittin war das. Dieses Gespräch haben wir vor der Sendung aufgezeichnet.