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StartseiteInterview der Woche"Wir brauchen mehr politische Bildung in der Bundeswehr"14.03.2021

Wehrbeauftragte Högl zum Rechtsextremismus"Wir brauchen mehr politische Bildung in der Bundeswehr"

Die Wehrbeauftragte des Bundestags, Eva Högl (SPD), fordert mehr Personal, um gegen Rechtsextremismus insbesondere im Kommando Spezialkräfte (KSK) vorzugehen. Auch politische Bildung müsse wieder größer geschrieben werden, sagte Högl im Dlf. Zum Afghanistan-Einsatz zog sie eine gemischte Bilanz.

Eva Högl im Gespräch mit Klaus Remme

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Eva Högl (SPD), Wehrbeauftragte der Bundestags, spricht in der Führungsakademie der Bundeswehr. Högl informierte sich bei ihrem ersten Besuch in der Akademie über die dortigen Lehrgänge und Strukturen. (dpa)
Die Wehrbeauftragte Högl hält eine gründliche Durchleuchtung des KSK für nötig (dpa)
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Das Landgericht Leipzig hat am Freitag einen ehemaligen Soldaten des Kommandos Spezialkräfte (KSK) der Bundeswehr zu zwei Jahren Haft auf Bewährung verurteilt. Nach Überzeugung des Gerichts hatte der heute 46-jährige Mann mehrere Jahre lang Waffen, Sprengstoff und Munition gehortet - in seinem Garten in Collm im Landkreis Nordsachsen. Auch rechtsextreme Devotionalien wurden entdeckt. Rechtsextremismus ist in der Eliteeinheit schon länger ein Problem.

Die Wehrbeauftragte des Deutschen Bundestages, Eva Högl, drängt nach dem Verfahren auf weitere Aufklärung. "Viele Fragen sind offen geblieben", sagte Högl im Interview der Woche des Deutschlandfunk. "Welche Netzwerke bestehen möglicherweise, gibt es Strukturen innerhalb des KSK oder darüber hinaus, die so ein Verhalten dieses Soldaten begünstigen, wer hat davon gewusst?", fragt Högl und fordert, jedes Kennverhältnis, jeder Kontakt, jede Verbindung müsse beleuchtet und aufgeklärt werden. "Das ist nicht abgeschlossen mit diesem einen Strafverfahren", so Högl weiter.

Das Kommando Spezialkräfte KSK der Bundeswehr bei der Aufstellung nach einer Vorführung am Tag der Bundeswehr beim Ausbildungszentrum Spezielle Operationen AusbZSpzlOp in Pfullendorf vor dem Aufklärungs- und Gefechtsfahrzeug AGF Serval. Am Ausbildungszentrum Spezielle Operationen in Pfullendorf werden unter anderem Spezialkräfte der Bundeswehr ausgebildet. Anlässlich des Tag der Bundeswehr am 15. Juni 2019 hat der Standort für die Öffentlichkeit seine Tore geöffnet. Unter anderem zeigte das Kommando Spezialkräfte eine Geiselbefreiung mit Unterstützung von zwei Helikoptern Airbus H145M SOF. Die III. Inspektion des Ausbildungszentrum Spezielle Operationen zeigte mit EGB-Kräften Fallschirmjäger mit erweiterter Grundbefähigung das Eindringen in ein Gebäude und die Festsetzung einer Person sowie Übungen aus dem militäri (imago images / Björn Trotzki) (imago images / Björn Trotzki)Eine Bundeswehr-Einheit auf Bewährung
Immer wieder gab es Berichte über rechtsextreme Vorfälle im Kommando Spezialkräfte. Noch besteht die befristete Chance, sich von innen heraus neu aufzustellen. Sonst könnte der Verband aufgelöst werden.

"Kinder und Jugendliche gehören nicht in die Bundeswehr"

Die Wehrbeauftragte des Deutschen Bundestages sprach sich ferner für ein Rekrutierungsverbot von Minderjährigen für die Bundeswehr aus. Im vergangenen Jahr waren sieben Prozent aller neu eingetretenen Soldaten in der Bundeswehr unter 18 Jahre alt. "Ich bin dafür, erst mit 18 mit der Bundeswehr zu beginnen, und würde mich freuen, wenn es dafür auch eine Mehrheit gibt, zu sagen, Kinder und Jugendliche gehören nicht in die Bundeswehr", so Högl. 

Afghanistan - "Verstärkung wird notwendig sein"

Angesichts einer weiteren Verlängerung des Bundeswehr-Mandats für Afghanistan will die Wehrbeauftragte des Deutschen Bundestages, Eva Högl, eine Verstärkung des militärischen Engagements "definitiv" nicht ausschließen. "Das wird notwendig sein, wenn wir länger in Afghanistan bleiben", sagte Högl im Dlf. "Auch die internationalen Streitkräfte werden dann wieder bedroht sein, und somit rechne ich damit, dass wir uns auch verstärken müssen, gegebenenfalls", so die Wehrbeauftragte.

Gemischte Bilanz des Afghanistan-Einsatzes

Insgesamz zog Högl eine gemischte Bilanz des bisherigen Einsatzes: "Afghanistan wird ein anderes Land sein, wenn die internationalen Truppen das Land verlassen", bilanzierte Högl. Doch man werde auch zum Ergebnis kommen müssen, dass die ursprünglich gesteckten Ziele nicht erreicht worden sind. Högl forderte eine Evaluierung der Bundeswehr-Präsenz in Afghanistan. Insgesamt müsse man die Auslandseinsätze der Bundeswehr im Bundestag intensiver diskutieren, so Högl und weiter: "Wir haben die Mandate als Abgeordnete in den letzten Jahren zum Teil ziemlich durchgewinkt."


Das Interview im Wortlaut:

Klaus Remme: Sie sind jetzt seit zehn Monaten Wehrbeauftragte und Sie haben Ihren ersten Jahresbericht vorgelegt. Sie haben mehr als 30 Truppenbesuche hinter sich. Sagen Sie, wie lange hat es gedauert, bis Sie von sich sagen konnten, ich bin angekommen in diesem neuen Amt?

Eva Högl: Also, ich glaube, ich kann sagen vom ersten Tag an, weil ich es erstens mit viel Freude mache, als eine große Ehre betrachte, und ich habe im Amt der Wehrbeauftragen 60 exzellente Kolleginnen und Kollegen, die das mit viel Herzblut machen, die Fälle bearbeiten mit viel Erfahrung auch, mit viel Sachverstand. Und da ich ein so großes Interesse an der Bundeswehr habe, habe ich vom ersten Tag an das mit Engagement gemacht und habe mich flott eingearbeitet.

Remme: Aber Sie hatten ja jetzt, wenn ich das richtig verfolgt habe, familiär nicht die großen Bezüge zur Bundeswehr und auch in der politischen Laufbahn davor eher Innen- und Rechtspolitik gemacht. Also, so was ganz Vanales wie Rangabzeichen, das war doch bestimmt etwas, dass Sie lernen mussten, oder?

Högl: Mein Mann war als Wehrpflichtiger bei der Bundeswehr. Und der hat als Erstes gesagt: So, ich lerne jetzt mal Dienstgrade mit dir. Und das hat er auch gemacht – beim Spaziergang. Aber Spaß beiseite, ich hatte als Abgeordnete nur im Rahmen, wie man das als Abgeordnete hat, Bezüge zur Bundeswehr. Die Julius-Leber-Kaserne gehört zu meinem Wahlkreis. Ich habe mich natürlich auch in Afghanistan mal vor Ort informiert, weil die Entscheidungen über die Auslandseinsätze schwere Entscheidungen sind als Abgeordnete. Aber ich war keine Verteidigungspolitikerin und musste mich deshalb natürlich auch einarbeiten.

Die neue Wehrbeauftragte des Deutschen Bundestags, Eva Högl (SPD) (picture alliance/ dpa/ Michael Kappeler) (picture alliance/ dpa/ Michael Kappeler)"Mit frischem Blick an die Bundeswehr rangehen"
Als neue Wehrbeauftragte des Bundestags kündigte Eva Högl an, die Ausrüstung in der Bundeswehr in den Mittelpunkt ihrer Arbeit stellen. Die Soldatinnen und Soldaten müssten gute Rahmenbedingungen haben, sagte sie im Dlf. 

Bundeswehr von Amtshilfe im Inneren entlasten

Remme: Sie geben mir das Stichwort. Ein wichtiger Teil blieb außen vor in den letzten Monaten. Sie konnten nicht ins Ausland reisen, pandemiebedingt. Also, keine Einsatzreisen zu den Standorten im Ausland. Wie schwer wiegt das Manko?

Högl: Das ist ein Manko, denn es geht darum, sich unmittelbar vor Ort einen Eindruck zu verschaffen und im direkten Gespräch mit den sich im Einsatz befindlichen Soldatinnen und Soldaten zu sprechen. Das bedauere ich sehr, dass ich noch nicht in die Einsatzgebiete reisen konnte. Und ich bin auch mittlerweile sehr ungeduldig. Und sobald das wieder geht, werde ich mich insbesondere in Afghanistan informieren wollen, weil das gerade eine kritische Situation dort ist, und vor allen Dingen auch in Mali.

Remme: Der Grund ist die Pandemie, und die hat Ihre ersten Amtsmonate geprägt. Wie könnte das anders sein. Die Bundeswehr unterstützt ja im Rahmen der Amtshilfe massiv. Und schon das Wort macht deutlich, hier geht es nicht um den Kernauftrag der Streitkräfte. Der Auftrag bindet aber eine fünfstellige Zahl von Soldaten. Wie lange kann das noch so weitergehen?

Högl: Das muss enden. Denn es kann nicht sein, dass die Bundeswehr das Manko an zivilen Strukturen dauerhaft ersetzt. Das macht sie jetzt schon seit einem Jahr. Und das ist alles subsidiär. Das heißt, die Bundeswehr darf ja auch nur dann aushelfen, wenn zivile Strukturen das nicht leisten, seien es Gesundheitsämter oder Hilfsorganisationen, etwa in Impfzentren usw. Deswegen sage ich auch ganz klar, das kann man nicht auf Ewigkeit machen. Sondern überall dort, wo die Bundeswehr jetzt hilft, muss überlegt werden, wie die zivilen Strukturen gestärkt werden.

Eberhard Zorn, Generalinspekteur der Bundeswehr (picture alliance/Klaus-Dietmar Gabbert/dpa-Zentralbild/dpa) (picture alliance/Klaus-Dietmar Gabbert/dpa-Zentralbild/dpa)"Die Bundeswehr ist dafür aufgestellt, in der Krise schnell zu reagieren"
In der Bundeswehr seien alle hoch motiviert und wollten helfen, sagte Generalinspekteur Eberhard Zorn Ende März 2020 im Dlf. Zahlreiche Kommunen hatten damals personelle und materielle Hilfe beantragt und bekommen.

"Ich habe Afghanistan-Einsatz immer zugestimmt"

Remme: Aber liegt es daran, dass eben die Struktur nicht gesund ist, oder dass die Truppe auch leidet? Denn das sind ja Ressourcen, die abgezogen werden.

Högl: Also, das Entscheidende ist ja, wir reden viel über die Amtshilfe, die großartig ist. 25.000 Soldatinnen und Soldaten sind da in Bereitschaft und im Einsatz über 20.000. Das Entscheidende ist aber, dass es der Bundeswehr gelingt, trotz dieser Belastung durch die Pandemie und trotz der Amtshilfe mit der hohen Zahl von Soldatinnen und Soldaten die Einsatzbereitschaft zu gewährleisten. Das ist eine enorme Leistung. Das ist der Kernauftrag. Das betrifft Ausbildung, Übung. Das ist betrifft die Auslandseinsätze und den ganz normalen Grundbetrieb. Und das kann man gar nicht oft genug sagen, was für eine großartige Leistung aller Soldatinnen und Soldaten das ist.

Remme: Afghanistan haben Sie eben schon genannt. Das wäre ja sicher ein wichtiges Ziel gewesen in diesen ersten Monaten, wenn Sie hätten reisen können. Das Mandat wird jetzt gerade ein weiteres Mal verlängert. Jetzt sind Sie keine Abgeordnete mehr. Aber verstehen Sie diejenigen, die diesen Einsatz schon seit Längerem nicht mehr sinnvoll finden und auch dieses Jahr gegen eine Verlängerung stimmen?

Högl: Ich habe dem Einsatz immer zugestimmt – aus voller Überzeugung. Und ich fand es von Anfang an richtig, auch zu Beginn des Einsatzes, als ich noch nicht Abgeordnete war. Aber ich verstehe diejenigen, die sagen, nach 20 Jahren muss dieser Einsatz beendet werden. Das ist eine lange Zeit. Und ich verstehe auch diejenigen, die ein Fragezeichen daran machen, wie sinnvoll und richtig der Einsatz war. Ich verstehe das grundsätzlich. Ich teile die Einschätzung nicht. Aber was ich vor allen Dingen wichtig finde, auch als Wehrbeauftrage ganz besonders, dass wir eine wirklich sehr kritische, offene, schonungslose Bilanz des Afghanistaneinsatzes bekommen. Dafür gibt es bisher noch nicht wirklich Mehrheiten. Ich hoffe, dass es die bald gibt. Denn wir müssen das analysieren für die Soldatinnen und Soldaten, aber auch für künftige Einsätze.

Remme: Also, Sie haben immer für den Einsatz gestimmt?

Högl: Immer.

Remme: Für die Verlängerung?

Högl: Ja.

Remme: Auch, als die SPD in der Opposition war?

Högl: Wir haben immer dafür gestimmt, aus Verpflichtung, aus staatsbürgerlicher Verantwortung.

Remme: Wer ist "wir"?

Högl: Die SPD.

Remme: Nicht alle.

Högl: Nicht alle, genau. Ja, ja. Aber, weil Sie gesagt haben, die SPD hat auch in der Opposition dafür gestimmt. Ich habe immer dafür gestimmt, genau.

Remme: Haben Sie überhaupt jemals schon mal gegen eine Verlängerung eines Mandats irgendwo gestimmt?

Högl: Nein. Ich habe immer für die Auslandseinsätze gestimmt. Und ich will ganz deutlich machen noch mal, dass das die schwerste Entscheidung ist, die man als Abgeordnete zu treffen hat, deutsche Soldatinnen und Soldaten in gefährliche Auslandseinsätze zu schicken. Das muss man sich wirklich sehr gut überlegen. Und in der SPD-Fraktion gab es darüber auch immer eine lebendige Diskussion, weil immer einige Abgeordnete, manchmal auch viele, dagegen gestimmt haben.

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In der großen Koalition ist ein Streit um den Einsatz von bewaffneten Drohnen des Typs "Heron TP" bei der Bundeswehr entbrannt. Worum es geht und welche Positionen es im Bundestag gibt – ein Überblick.

"Sich bei jeder Verlängerung neu Gedanken machen"

Remme: Jetzt werden ja Mandate weltweit aus völlig unterschiedlichen Gründen kontrovers gesehen. Mal ist es die völkerrechtliche Legitimierung. Mal sind es andere Fragen. Haben Sie Ihre Stimme schon mal bereut?

Högl: Ich muss jetzt mal kurz überlegen, aber nein. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich es bereut habe. Aber ich finde es wichtig, sich bei jeder Verlängerung noch mal neu Gedanken zu machen. Ich habe so ein bisschen den Eindruck, wenn ich das ganz offen sagen darf, auch durchaus selbstkritisch, dass wir in den letzten Jahren – auch, als ich noch Abgeordnete war – die Mandate zum Teil ziemlich durchgewinkt haben im Deutschen Bundestag und nicht mehr ausführlich diskutiert haben, weder im Bundestag noch in der Öffentlichkeit. Und das bedauere ich auch. Und deswegen bereue ich eher, dass vielleicht an der einen oder anderen Stelle nicht genügend diskutiert wurde. Aber meine eigene Entscheidung, die kann ich nach wie vor immer rechtfertigen bei jedem Einsatz.

Remme: Aber was fehlt dann im Bundestag? Warum gibt es diese Mehrheit für eine Evaluierung nicht, eine so rein vom gesunden Menschenverstand her doch nach 20 Jahren nachvollziehbare Forderung? Woran liegt es?

Högl: Ich weiß es nicht, wo die Ängste bestehen. Ich habe auch neulich mit der Bundesministerin darüber gesprochen, die auch sagt, wir brauchen diese Evaluierung. Also, ich nehme wahr, da tut sich jetzt was. Und ich gehe davon aus, dass wir 20 Jahre danach einfach eine schonungslose Bilanz auch ziehen müssen. Und ich hoffe, dass es dafür eine Mehrheit im Deutschen Bundestag auch gibt perspektivisch.

Remme: Ich müsste jetzt mal wirklich abzählen. Denn Sie sagen, die Ministerin ist dafür. Sie sind dafür. Die FDP hat es gefordert. Die Grünen sind dafür. Das sollte allmählich für eine Mehrheit reichen.

Högl: Ich hoffe auch.

Ziele des Afghanistan-Einsatzes "nicht erreicht"

Remme: Wenn Sie bis vor Kurzem Abgeordnete des Parlaments waren, das bisher noch jedem Antrag der Bundesregierung auf eine Mandatsverlängerung, egal, wo in der Welt, zugestimmt hat, Frau Högl, wird der Bundestag dann aufs Ganze gesehen in Sachen Auslandseinsätze seiner entscheidenden Rolle gerecht?

Högl: Ich glaube, dass der Deutsche Bundestag durchaus seiner Rolle gerecht wird. Aber ich will an zwei Stellen auch sagen, dass man da noch intensiver über die Mandate nachdenken muss als Deutscher Bundestag. Das eine ist im Vorfeld einer Entscheidung. Ich sagte das eben schon. Wir brauchen mehr Diskussionen, durchaus auch kritische. Kritische Stimmen nicht totmachen, sondern als wichtigen Beitrag zur Diskussion über solche Einsätze nehmen. Das brauchen auch die Soldatinnen und Soldaten. Das spüre ich jetzt als Wehrbeauftragte. Die wollen wissen, warum sie hingeschickt werden. Und zweiter Aspekt: Bei der Kontrolle der Mandate, da, denke ich, kann der Deutsche Bundestag auch noch stärker reingehen zu schauen: Was wurde erreicht? Welche Belastung haben die Soldatinnen und Soldaten? Was muss gegebenenfalls auch verändert werden?

Remme: Und, wenn Sie die Evaluierung schon nicht im ganzen Parlament vornehmen, aber für sich persönlich, wie fällt Ihre Bilanz in Sachen Afghanistan aus?

Högl: Ja, das ist gar nicht so einfach, das zu formulieren. Afghanistan wird ein anderes Land sein, wenn die internationalen Truppen das Land verlassen. Aber man wird auch wohl zum Ergebnis kommen müssen oder die Einschätzung formulieren müssen, dass die Ziele, die ursprünglich mal gesteckt waren, das Land zu befreien, Freiheit zu sichern, eine Demokratie aufzubauen oder zu unterstützen, die Taliban in Schach zu halten, auch die Rechte von Frauen und Kindern zu stärken, dass man das so, wie man das zwischendurch mal formuliert hat, nicht erreicht hat.

Remme: Und hält dieser Einsatz über die gesamten Jahre Lehren bereit für andere Auslandseinsätze der Bundeswehr?

Högl: Also, ich würde zumindest formulieren, dass man die Ziele nicht zu hoch stecken darf, sondern dass man eher weniger ambitioniert in ein Land geht, und sagt: Worum geht es eigentlich? Also, zum Beispiel Terrorbekämpfung, staatliche Strukturen zu unterstützen, staatliche Akteure auszubilden. Das halte ich für gute Ziele für einen internationalen Einsatz der Bundeswehr. Aber sozusagen eine neue Demokratie aufzubauen, Freiheitsrechte zu sichern, das müssen letztendlich die staatlichen Strukturen vor Ort auch gewährleisten. Und das können die internationalen Truppen jedenfalls so in dieser Tiefe möglicherweise nicht gewährleisten.

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"Situation in Afghanistan angespant"

Remme: Frau Högl, jetzt ist ja Afghanistan auch deshalb ein heikles Thema, weil das politische Timing ein bisschen unglücklich ist für den Bundestag mit einer anstehenden Mandatsverlängerung einen Monat vor einem wichtigen Termin, den seinerzeit die Taliban mit den Amerikanern über einen möglichen Abzug ausgemacht hatten. Es droht der Fall, dass danach die Bundeswehr zunehmend wieder ins Visier der Taliban gerät. Sie sind als Wehrbeauftragte natürlich dem Schutz der Soldaten besonders verpflichtet. Haben Sie entsprechend Sorge?

Högl: Ja, ich habe Sorge, weil die Situation in Afghanistan angespannt ist, weil die Sicherheit der Soldatinnen und Soldaten gewährleistet sein muss, und weil wir auch fest verabredet haben – und ich hoffe, dass uns das auch gelingt – nur gemeinsam mit den internationalen Partnern auch zu agieren und solange drinzubleiben wie das nötig ist, aber dann auch gemeinsam rauszugehen. Und das steht und fällt mit den Amerikanern. Da muss man nicht drum herumreden. Die Entscheidung der Amerikaner wird ganz entscheidend sein. Ich bin aber auch sehr zuversichtlich, dass die Bundeswehr auf alle Szenarien gut vorbereitet ist.

Remme: Das wäre meine nächste Frage gewesen. Die Personalobergrenze wird ja nicht verändert, wenn diese Sache eskaliert. Ich glaube, es gibt – wie nenne ich das mal – Vorhaltemechanismen in Deutschland, falls eine solche Eskalation da ist. Für was wird da gesorgt?

Högl: Da wird dafür gesorgt, dass der Schutz der Soldatinnen und Soldaten gewährleistet ist. Da wird darüber diskutiert, wie man auch in der internationalen Arbeitsteilung mit den anderen internationalen Partnern, wie man verstärken muss, was man noch braucht. Aber ich betone noch mal: Auch diese Verstärkung, der stärkere Schutz der Soldatinnen und Soldaten geht nur mit den Amerikanern.

Remme: Heißt das aber auch, dass Sie eine mögliche Verstärkung im Falle einer Verschlechterung der Sicherheitssituation in Afghanistan nicht ausschließen?

Högl: Das schließe ich definitiv nicht aus, weil das notwendig sein wird. Wenn wir länger in Afghanistan bleiben, wird vermutlich auch die Aggression, die ja jetzt nicht gegenüber den internationalen Partnern ist, gegenüber den internationalen Truppen, sondern sich 'nur' – in Anführungsstrichen bitte – gegen die afghanischen Sicherheitskräfte richtet. Das wird sich verändern. Und auch die internationalen Streitkräfte werden dann bedroht sein. Und deswegen rechne ich damit, dass wir uns auch verstärken müssen gegebenenfalls.

"Es ist Zeit, das Land zu verlassen"

Remme: Wird der Einsatz jetzt ein letztes Mal verlängert?

Högl: Ich hoffe das. Ich denke, es ist Zeit, das Land zu verlassen und in die Hände der afghanischen Kräfte zu geben, in der Hoffnung, dass Afghanistan eine gute Perspektive hat.

Remme: Wenn es um den bestmöglichen Schutz der Soldaten geht, dann sind wir in diesen Tagen schnell bei der Diskussion um die bewaffneten Drohnen und die Anschaffung solcher Drohnen. Andere Länder haben das längst, die Bundeswehr nicht. Sie haben sich klar pro positioniert. Ihre Partei verzögert diese Entscheidung mit dem Argument, es sei noch nicht ausreichend diskutiert. Ich weiß, dass Sie diese Problematik für entscheidungsreif halten. Und da sind Sie, wenn ich mir die Landschaft angucke, die politische, wahrlich nicht in der Minderheit. Ich frage mich: Wie viel Gewicht hat das Wort der Wehrbeauftragten in dieser Frage in Ihrer Partei gehabt?

Högl: Das kann ich nicht genau sagen, weil meine Position schon so war, bevor ich Wehrbeauftragte wurde. Ich habe die Bewaffnung von Drohnen schon vorher für richtig erachtet. Nur, dass ich nicht in der Verteidigungspolitik war und das nicht wahrgenommen wurde. Aber ich musste also insofern meine Position nicht verändern. Und die SPD-Fraktion, auch die gesamte Partei, entscheidet das für sich. Und es gab offensichtlich eine Mehrheit dafür, noch länger zu diskutieren.

Remme: Aber was sagt das über eine Partei, die in dieser Frage gegen das Votum der Wehrbeauftragten geht, die sich gegen die Fachpolitiker wendet, die allesamt für eine solche Anschaffung waren? Das scheint mir kein Ausweis einer Partei zu sein, die selbst in dem Entwurf des Wahlprogramms stehen hat, dass sie für den bestmöglichen Schutz der Soldaten steht.

Högl: Ja, und die Frage ist halt: Sieht man Bewaffnung von Drohnen als den bestmöglichen Schutz der Soldatinnen und Soldaten an? Und es gibt offensichtlich viele Stimmen in der SPD, in der Partei und auch in der Fraktion, die sagen, für den Schutz der Soldatinnen und Soldaten brauchen wir diese Bewaffnung von Drohnen nicht. Ich komme zu einem anderen Ergebnis.

Remme: Sie bedauern das?

Högl: Ich bedauere das ganz ausdrücklich.

Remme: Ist die SPD sicherheitspolitisch auf Abwegen?

Högl: Das denke ich nicht. Aber diese Entscheidung, ich würde jetzt auch diese Entscheidung als eine Einzelentscheidung sehen, halte ich für falsch. Ich denke auch, man muss nicht weiter diskutieren. Das sagten Sie bereits. Ich halte es für entscheidungsreif. Aber ansonsten hat die SPD gute Positionen auch zur Sicherheitspolitik.

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"Munition ist ein Thema beim KSK"

Remme: Frau Högl, reden wir über das KSK, das Kommando Spezialkräfte. Geführt wird diese Eliteeinheit von Brigadegeneral Markus Kreitmayr. Es ist eine Einheit auf dem Prüfstand. Kreitmayr steht mit seinem Namen für eine rechtlich höchst problematische Munitionsamnestie. Soldaten konnten Tausende Schuss einbehaltene Munition anonym abgeben, ohne Konsequenzen befürchten zu müssen. Befragt wurde er erst, als die Sache publik wurde. Sie haben das KSK besucht. Sie haben davon nichts gewusst. Haben Sie noch Vertrauen in diesen Kommandeur?

Högl: Also, ich habe grundsätzlich Vertrauen in Herrn Kreitmayr. Aber ich habe das eigentlich nicht zu entscheiden. Ich hatte mich auch entsprechend geäußert, auch im Jahresbericht das so formuliert, einen guten Eindruck von der Bereitschaft aufzuklären, auch in jeder Konsequenz und auch von der Bereitschaft, ganz grundlegende Reformen anzugehen. Ich bin natürlich auch etwas verwundert gewesen, dass diese Munition-Sammelaktion niemals Thema war, weil wir natürlich viel über Munition gesprochen haben. Denn Munition ist ein Thema in Calw, beim KSK insgesamt. Diese Sammelaktion kannte ich auch nicht. Und was mich dabei besonders besorgt, ist, dass der ganze Aufklärungs- und Reformprozess dadurch natürlich erheblich belastet wird, weil diese Frage, wie ernst ist der Wille aufzuklären und zu Reformen zu kommen, eigentlich zu nehmen, wenn so eine Sammelaktion nie Thema war?

Kommando Spezialkräfte (KSK) der Bundeswehr beim Training (picture alliance/Kay Nietfeld/dpa) (picture alliance/Kay Nietfeld/dpa)Kommentar zum KSK: Bewährung nicht bestanden
KSK-Soldaten konnten offenbar über Wochen hinweg unterschlagene Kriegsmunition zurückgeben, ohne Konsequenzen befürchten zu müssen. Diese Truppe sei nicht mehr zu reformieren, kommentiert Martin Kaul.

Remme: Aber reicht da das Wort "Verwunderung"? Denn diese Informationen sind Ihnen bei einem persönlichen Besuch vorenthalten worden. Übrigens auch der Generalinspektor wusste von dieser Thematik. Und da Sie es nicht wussten, nehme ich an, dass auch er es Ihnen nicht erzählt hat.

Högl: Ich habe mich natürlich auch gefragt: Wie kann das eigentlich angehen, dass so eine Munition-Sammelaktion nicht nur mir nicht berichtet wurde, sondern auch in dem Zwischenbericht nicht auftaucht, niemals Thema war? Selbst, wenn viele Personen davon wussten, aber es niemals erwähnt wurde. Und da gibt es ja zwei Erklärungsansätze. Der eine ist, es sollte etwas vertuscht werden. Das ist aber schwierig, das überhaupt zu versuchen. Es kommt nämlich sowieso raus. Das sollte man gar nicht erst versuchen. Ich bin da sehr für Transparenz. Und der zweite ist – und das ist eigentlich der Erklärungsansatz, dem ich zuneige: Es wurde gar nicht als so relevant erachtet, und das Unrechtsbewusstsein ist nicht so ausgeprägt, wie es möglicherweise sein sollte.

Remme: Ist das nicht fast noch problematischer?

Högl: Das ist problematisch. Und daran muss gearbeitet werden. Denn es geht nur mit einer lückenlosen Dokumentation aller Munition, sowohl der Übungsmunition, Farbmunition, als auch der Gefechtsmunition. Das ist keine Bagatelle. Und ich hatte wahrgenommen, dass daran in Calw auch gearbeitet wurde und das System jetzt auch deutlich verbessert ist.

Rolle von Brigadegeneral Markus Kreitmayr

Remme: Sie sind ja auch Juristin. Kann Herr Kreitmayr das Kommando behalten, wenn er sich einem gerichtlichen Disziplinarverfahren stellen muss?

Högl: Das ist eine Frage, die die Ministerin beantworten muss. Denn sie muss beantragen, dass das Disziplinarverfahren gegen ihn eröffnet wird. Und sie muss die Frage beantworten, ob sie ihm noch vertraut, dass er die Aufklärung voranbringt und die Reformen.

Remme: Kann es sein, dass er schlicht zu wichtig ist als Scharnier beim Thema Kampf gegen den Rechtsextremismus, der ja sozusagen eine andere Facette im Kommando Spezialkräfte ist?

Högl: Ich fand es im Sommer richtig, ihn an der Stelle zu lassen, weil ich bei meinen Besuchen in Calw auch wahrgenommen habe, dass er die nötige Unterstützung im Verband hat. Denn ohne die geht es nicht. Das nötige Vertrauen auch seiner Kameradinnen und Kameraden, um die Reformen anzugehen. Denn das ist wirklich hart fürs KSK, was dort gerade vorgenommen wird. Das muss sein. Das hat seine Berechtigung. Aber ich habe Herrn General Kreitmayr auch als einen wirklichen engagierten Soldaten gegen Rechtsextremismus wahrgenommen.

Das Kommando Spezialkräfte (KSK) der Bundeswehr bei einer Vorführung am Tag der Bundeswehr beim Ausbildungszentrum Spezielle Operationen (AusbZSpzlOp) in Pfullendorf. (imago ) (imago )KSK - "Regelrecht durchsetzt von rechten Akteuren" 
Die Bundeswehr-Eliteeinheit Kommando Spezialkräfte locke Rechtsextremisten geradezu an und gehöre abgeschafft, sagte der Verteidigungspolitiker Tobias Pflüger (Linke) im Dlf. 

Offene Fragen zum Rechtsextremismus

Remme: Erwartet wird jetzt das Urteil gegen einen KSK-Soldaten, der in seinem Garten ein veritables Munitions- und Sprengstofflager angelegt hatte. Rechtsextreme Devotionalien wurden entdeckt. Rechtsextremismus, da haben Sie im NSU-Untersuchungsausschuss – nicht nur, aber auch – Expertise, Kompetenz, Erfahrung gesammelt. Sie haben diesen Prozess sicher verfolgt. Welche Fragen sind offengeblieben?

Anmerkung der Redaktion: Das Landgericht Leipzig hat den Soldat am 12.3.2021 zu einer Haftstrafe von zwei Jahren auf Bewährung verurteilt.

Högl: Also das Thema musste ich als Wehrbeauftragte auch vom ersten Tag an sofort auf meine Agenda setzen. Denn am 18. Mai hatte General Kreitmayr seinen offenen Brief geschrieben und veröffentlicht. Und am 25. Mai bin ich ins Amt gekommen. Also, während meiner ganzen Amtszeit beschäftigt mich Rechtsextremismus sehr. Es sind viele Fragen offengeblieben. Denn die Frage ist natürlich: Welche Netzwerke bestehen möglicherweise? Das ist eine ganz entscheidende Frage. Gibt es Strukturen innerhalb des KSK oder darüber hinaus, die so ein Verhalten, wie dieses Soldaten, begünstigen, vielleicht sogar unterstützen? Das gilt es herauszufinden. Hatte er Mitstreiter und Mitstreiterinnen, Unterstützer? Und wofür hat er überhaupt die Waffen und die Munition in seinem Garten vergraben oder ursprünglich gesammelt?

Remme: Erklären Sie es uns als Juristin. Wie kann das sein, dass solche zentralen Fragen in einem Prozess offenbleiben?

Högl: In einem Prozess geht es natürlich zunächst einmal und auch nur ausschließlich darum, die Schuld individuell nachzuweisen. Wofür ist ein Einzelner verantwortlich? Wir hatten diese Problematik auch rund um den NSU-Prozess und auch im Zusammenhang mit den Untersuchungsausschüssen. Man kann immer nur, gerade in einem Strafprozess – einen Teilaspekt beleuchten. Und es wird darum gehen, jetzt anlässlich des Prozesses und dieses Vorfalls, zu gucken: Wer hat davon gewusst? Welche Kontakte gibt es? Und ich finde, da muss jedes Kennverhältnis, jeder Kontakt, jede Verbindung wirklich beleuchtet werden, aufgeklärt werden. Und da ist noch viel zu tun. Das ist nicht abgeschlossen mit diesem einen Strafverfahren.

"Wir brauchen mehr politische Bildung in der Bundeswehr"

Remme: Sie formulieren in Ihrem Jahresbericht weiteren Handlungsbedarf im Kampf gegen den Rechtsextremismus. Was heißt das konkret?

Högl: Das heißt konkret, dass wir die Verfahren verkürzen müssen. Wenn ich mal hervorheben darf diese unsägliche "Party" war 2017 im KSK. Bis heute sind keine Urteile ergangen. Das sind jetzt fast vier Jahre her. Die Verfahren dauern zu lange. Es braucht also mehr Personal bei den Wehr-Disziplinaranwälten, bei den Truppengerichten. Und – ich weiß, das ist eine unbequeme Forderung, aber ich erhebe sie – auch beim MAD. Denn der MAD braucht besseres und mehr Personal, um gegen Rechtsextremismus vorzugehen. Und dann will ich noch etwas Viertes sagen, neben mehr Personal und schnelleren Verfahren, wir brauchen definitiv mehr politische Bildung in der Bundeswehr. Das fällt ganz oft hinten runter. Die Disziplinarvorgesetzten haben eine Menge zu tun, sind sehr belastet, gerade jetzt auch in der Pandemie durch diverse Anforderungen, die sie erfüllen müssen. Und politische Bildung muss wieder größer geschrieben werden in der gesamten Truppe, nicht nur bei den Spezialkräften.

08.06.2020, Berlin: Eva Högl (SPD), Wehrbeauftragte des Deutschen Bundestages, gestikuliert in einem Gespräch mit einem Journalisten der Deutschen Presse-Agentur. Foto: Kay Nietfeld/dpa | Verwendung weltweit (picture alliance / dpa / Kay Nietfeld) (picture alliance / dpa / Kay Nietfeld)Högl: "Viele Einzelfälle deuten auf Strukturen hin" 
Die Wehrbeauftragte des Bundestags Eva Högl (SPD) hält den Brief eines Hauptmanns über den Umgang mit rechten Umtrieben im KSK für besorgniserregend. Sollte es ein strukturelles Problem geben, sei eine strukturelle Antwort nötig.

Remme: Frau Högl, ich habe den Jahresbericht angesprochen. Es waren wieder über 2.700 persönliche Eingaben. Lesen Sie das eigentlich alles selbst?

Högl: Ich lese so viel wie möglich selbst. Und ich sage mal, fast alles, aber wirklich richtig viel. Auf meinem Schreibtisch stapeln sich die Akten und ich lese die zügig. Und ich sage auch ganz deutlich: Ich muss die auch selber lesen. Es reicht mir nicht, wenn meine Kolleginnen und Kollegen mir sagen, wir haben soundso viele Fälle Rechtsextremismus oder sexuelle Übergriffe. Es ist ganz entscheidend zu lesen: Wie schreiben Soldatinnen und Soldaten? Was tragen die vor? Und deswegen lese ich maximal viele Akten.

"Die alte Wehrpflicht kriegen wir nicht zurück"

Remme: Zum Schluss dieses Interviews, Frau Högl, in diesem Jahr jährt sich die Aussetzung der Wehrpflicht zum zehnten Mal. Sie haben diese Entscheidung in den vergangenen Jahren mehrfach als großen Fehler kritisiert. Welche negativen Auswirkungen hatte das Ende der Wehrpflicht für die Bundeswehr?

Högl: Die Bundeswehr musste sich komplett umstrukturieren. Die Bundeswehr ist seit Jahren in einem Umbruchprozess. Und ich habe das vor allen Dingen beobachtet. Ich will auch nicht die alte Wehrpflicht zurück und so. Ich weiß, dass das auch nicht geht. Aber ich habe beobachtet, dass wir sehr aufpassen müssen, dass die Bundeswehr sich nicht wegentwickelt von der Gesellschaft, im Übrigen auch nicht wegentwickelt vom Parlament. Und das betrachte ich mit Sorge.

Remme: Und Sie sehen diese Anzeichen?

Högl: Ja, weil früher… ich will auch nicht die 80er-Jahre glorifizieren, in denen ich mich damit auseinandergesetzt habe. Aber früher war es so, dass im Grunde genommen in jeder Familie das Thema Wehrpflicht oder Zivildienst erörtert wurde. Das fällt weg.

Remme: Sie sagen, die Entscheidung ist irreversibel?

Högl: Die Entscheidung ist irreversibel. Die alte Wehrpflicht kriegen wir nicht zurück. Aber ich möchte trotzdem, dass wir Anstrengungen unternehmen, möglichst viele und einen möglichst guten Querschnitt aus der Bevölkerung, aus der Gesellschaft in die Bundeswehr zu bringen, sei es für eine Zeit oder für ganz lange. Die Bundeswehr muss fest verankert sein in unserer Gesellschaft.

Reinhold Robbe (SPD), Präsident der Deutsch-Israelischen Gesellschaft (imago/Wiegand Wagner) (imago/Wiegand Wagner)Robbe (SPD): "Wehrpflicht ist kein Allheilmittel" 
Der ehemalige Wehrbeauftragte Reinhold Robbe (SPD) sieht die Ursache für rechtsextreme Vorfälle beim KSK in einem "Auseinanderdriften von Zivilgesellschaft und Bundeswehr". Die Wiedereinführung der Wehrpflicht helfe da nicht.

Jahr für Deutschland "ist eine gute Idee"

Remme: Jetzt beginnt in wenigen Tagen das sogenannte "Jahr für Deutschland". Sieben Monate soldatische Ausbildung, dann sechs Jahre Reservisten-Übungen. Eine gute Idee?

Högl: Zunächst mal sage ich, das ist eine gute Idee. Aber ich betrachte das sehr aufmerksam, inwieweit das dazu beiträgt, dass junge Leute sich bereit erklären, zur Bundeswehr zu gehen. Hat das einen Klebeeffekt, den ich mir natürlich wünsche, dass sie sich danach entscheiden, länger zu bleiben? Und deswegen müssen wir das aufmerksam betrachten, ob das etwas bringt. Aber auch die Reserve zu stärken, halte ich erst mal für eine gute Idee.

Remme: Kritiker sehen einen Werbetrick, mit dem eine Truppe für sich wirbt, die unter Personalmangel leidet. Greift die Kritik?

Högl: Da müssen wir wirklich aufpassen. Das höre ich häufig von Soldatinnen und Soldaten, dass unter Vorspiegelung falscher Tatsachen für die Bundeswehr geworben wird und der Alltag sich dann ganz anders darstellt. Und deswegen muss die Werbung für die Bundeswehr bei der Personalgewinnung auch realitätsnah sein.

Remme: Frau Högl, es werden ja auch Minderjährige angesprochen. Und ein nicht unerheblicher Teil der Bewerber für dieses Jahr für Deutschland ist unter 18, wie auch im Freiwilligen Wehrdienst. Sie sehen das kritisch. Die UN-Kinderrechtskommission auch. Es wäre doch leicht, das zu ändern, eine Rekrutierung unter 18 schlicht zu verbieten. Wäre das in Ihrem Sinne?

Högl: Das wäre in meinem Sinn. Ich hielte das für richtig. Ich fände das gut, wenn man sagt, mit der Volljährigkeit kann man sich auch bei der Bundeswehr bewerben. Und ich hoffe, dass die Stimmen, die das ebenso sehen, wachsen.

"Bundeswehr ab 18, das ist früh genug"

Remme: Ich bin da über einen Satz gestolpert im Wehrbericht. Sie schreiben: "Es ist zu begrüßen, dass die Ausbildung der Minderjährigen an der Waffe unter strenger Dienstaufsicht stattfindet." Und ich habe mir gedacht: Was für ein Satz. Abgesehen davon, dass ich davon ausgehe, dass jede Ausbildung an der Waffe unter strenger Dienstaufsicht stattfindet, warum sollten Minderjährige überhaupt an der Waffe ausgebildet werden?

Högl: Also, es geht darum, dass sie natürlich besonderen Schutz brauchen und besonders sensible Hinwendung derjenigen, die sie ausbilden usw. Aber ich bin – ich habe es ja eben schon gesagt – ich bin dafür, eigentlich erst mit 18 mit der Bundeswehr zu beginnen. Und ich würde mich freuen, wenn es dafür eine Mehrheit gibt zu sagen: Kinder und Jugendliche gehören nicht in die Bundeswehr. Aber im Jahresbericht findet sich auch ein positives Beispiel. Wir haben ja nur eine kleine Zahl von Jugendlichen. Die meisten werden dann im Verlauf der Ausbildung auch 18. Aber ich habe auch ein positives Beispiel, wo Eltern sich bei mir bedankt haben, dass ihr Sohn sehr gut aufgenommen wurde, sehr sensibel ausgebildet wurde, und dass er sehr zufrieden bei der Bundeswehr ist.

Remme: Es gibt eben aber auch diese, die selbst nach Ablauf der Probezeit noch nicht 18 sind. Sie kennen das Bündnis "Unter 18 nie!". Würden Sie es unterschreiben?

Högl: Ich würde es unterschreiben. Und ich setze mich während meiner Amtszeit auch dafür ein, dass wir sagen: Bundeswehr ab 18, das ist früh genug.

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