Burkhard Birke: 25 Milliarden Euro Zukunftsfonds alias Investitionsprogramm, Mehrwertsteuererhöhung auf 19 Prozent zum 1. Januar 2007, teilweise Senkung der Arbeitslosenversicherungsbeiträge - so allmählich nimmt also der Koalitionsvertrag, über den letztlich die Parteien in der kommenden Woche befinden, Konturen an. Ich begrüße jetzt hier im Deutschlandfunk den Finanzwissenschaftler Bernd Raffelhüschen von der Universität Freiburg. Herr Raffelhüschen, der Sachverständigenrat hat gerade in den letzten Tagen nochmals vor einer Mehrwertsteuererhöhung gewarnt. Jetzt soll der Satz angehoben werden. Sind die Politiker beratungsresistent?
Bernd Raffelhüschen: Nun, man könnte den Eindruck haben, dass da eine gewisse Resistenz ist, und ganz falsch ist dieser Eindruck sicherlich nicht. Also, wenn es überhaupt, sagen wir mal, zur Mehrwertsteuererhöhung kommen darf, dann muss das die absolute Ultima Ratio der Entscheidungen sein. Es muss also an letzter Stelle stehen. Und wenn es zur Erhöhung der Mehrwertsteuern kommt, dann muss auf der anderen Seite eben halt entsprechende schlechte Besteuerung eben halt wegfallen. Wir dürfen nicht unser Haushaltsproblem als ein reines Einnahmeproblem sehen, denn wir brauchen eine Steuerung der Strukturen, der Ausgabenstrukturen. Auf der Einnahmeseite immer hinterherzurennen, das haben wir die letzten Jahrzehnte geschafft, indem wir schlichtweg uns verschuldet haben bis über alle Ohren.
Birke: Sind die Politiker zu feige zu sparen?
Raffelhüschen: Nun, die großen Ersparnisse sehe ich in dem Paket, das bislang geschnürt worden ist, eher nicht. Also, wir haben die richtigen Weichenstellung bei der Rente gehabt, indem wir schlichtweg, sagen wir mal, auf die alte Forderung der Rente mit 67 - die aus der Wissenschaft im Übrigen seit zig Jahren auch schon erhoben wird - dann eingegangen sind. Hier haben wir eine gewisse, sagen wir mal, Bewegung hin zum Richtigen. Aber wenn man sich anschaut, dass in der Pflegeversicherung, wo man sich die Leistungen von heute nicht leisten kann, noch weitere Leistungen jetzt eingebaut werden, oder auch beim Familiengeld, da muss man schlichtweg, sagen wir mal, mit dem Kopf schütteln. Wir können nicht noch mehr ausgeben. Wir können die Ausgaben von heute schon nicht mehr finanzieren.
Birke: Sie haben das Stichwort "Ausgaben" genannt. Nun ist die Rede von einem 25-Milliarden-Zukunftsprogramm. Werden hier nur alle Bildungs-, Forschungs- und Förderausgaben unter einem Schlagwort zusammengefasst, um die Mehrwertsteuererhöhung dann schmackhaft zu machen?
Raffelhüschen: Ich denke mir, das ist eher eine Geschmacksgeschichte als dass es tatsächlich, sagen mir mal, zu Mehrausgaben kommt - obgleich im Bereich der Bildung, das muss man einfach schlichtweg sagen, wir, sagen wir mal, hinterherhinken. Denn wir brauchen gut ausgebildete Köpfe. Das sind die Köpfe, die im Grunde genommen ja auch bei uns nicht arbeitslos sind, sondern händeringend gesucht werden. Das, wovon wir zu viel haben, sind die Köpfe, die eben halt nicht qualifiziert sind. Und von denen haben wir dann so viel, dass wir schlichtweg sie nicht mehr in Lohn und Brot bekommen.
Birke: Herr Raffelhüschen, wann und wie könnte - wenn überhaupt - ein Investitionsprogramm erfolgreich sein?
Raffelhüschen: Nun, wir haben kein Investitionsprogramm da wirklich vorliegen. Man muss sich das auch so klarmachen, dass das, was früher an Investitionen der Staat wirklich geleistet hat, im Grunde genommen zusammengeschmolzen ist vielleicht noch auf ein Viertel dessen, was er früher tat. Und die Ausgaben, die früher für Investitionen liefen, die laufen heute für Zinsen, das heißt völlig unproduktiv. Und in diese Richtung machen wir weiter, wenn wir weiter die Ausgaben in die Höhe schrauben und die Einnahmen versuchen eben halt dann doch nicht so letztlich durchzusetzen, denn wir bekommen sie nicht. Wir haben hier wirklich ein Problem, das uns, sagen wir mal, den Haushalt in einigen Jahren um alle Ohren fliegen lässt.
Birke: Jetzt ist ja noch die so genannte Reichensteuer strittig. Sie sind Finanzwissenschaftler, wir haben zwei Schrauben, an denen wir drehen können: das eine ist die Ausgabenseite, das andere sind die Einnahmen. Inwieweit ist denn diese Reichensteuer gerechtfertigt unter dem Grundsatz auch der Leistungsfähigkeit des zu Besteuernden?
Raffelhüschen: Nun, die Reichensteuer ist nicht eine Steuer, die so aus dem Nebulösen auftaucht, sondern sie ist die Frage: Wie hoch soll unser Spitzensteuersatz sein? Also: Was soll auf jeden Fall die absolute Grenzbelastung sein? Wir haben bislang beschlossen, dass wir runtergehen wollten von heute, sagen wir mal, oder von im Grunde genommen über 50 auf inzwischen 42. Und in den Wahlprogrammen sollte dieser Spitzensteuersatz, jedenfalls was die bürgerlichen Parteien angeht, auf 39 Prozent gesenkt werden. Und das war, sagen wir mal, bislang auch einhellige Meinung. Die einen wollten es senken, die anderen wollten es konstant halten und jetzt wird der Spitzensteuersatz erhöht. Ich glaube, dass das kein gutes Signal ist an diejenigen, die ja nicht, sagen wir vielleicht auch ohne Grund sehr viel verdienen, das heißt die Leistungsträger sind. Aber wenn es dann schon eine Diskussion um eine Reichensteuer gäbe, dann sollte man sie wirklich als Spitzensteuersatzdiskussion führen. Und dann muss man sich einigen: Wie hoch soll er denn sein?
Birke: Wie hoch sollte er sein?
Raffelhüschen: Nun, ich denke mir, wir sollten uns nicht zu viele Hoffnungen machen, dass eine Erhöhung des Spitzensteuersatzes tatsächlich zu großartigen Mehreinnahmen des Staates führt. Denn diejenigen, die wirklich die Millionen oder zwei oder drei Millionen Euro verdienen pro Jahr, sind im Regelfall gar nicht in Deutschland. Wir machen da eher ein Schattengefecht, denn diejenigen, die wirklich so viel verdienen, sind im Regelfall, denke ich mir, mit vielen Einkünften auch im Ausland entsprechend.
Birke: Ist das Problem dann nicht die Steuervermeidung? Das heißt, dass die Großverdiener überhaupt keine Steuern zahlen? Dass wir die Steuerschlupflöcher besser schließen müssten?
Raffelhüschen: Nun, es gibt manche Steuerschlupflöcher, die wir schließen müssen und schließen können. Darüber sind wir uns einig. Die ganzen Fonds, die da am Laufen sind, ob es Medien- oder Schiffsbeteiligungen für den etwas rechteren oder die entsprechenden Windkraftwerke für den etwas linkeren bewegten Mittelstand sind, alles das ist im Grunde genommen Unfug und Humbug. Das kann und sollen wir auch ablösen. Die Frage, wo man in der EU seinen Wohnsitz nimmt, das ist kein wirkliches Steuerschlupfloch und keine Steuervermeidung, sondern das ist EU-Recht. Man darf innerhalb Europas wohnen, wo immer man will - und dort zahlt man dann seine Steuern.
Birke: Nun gibt es ja eine Initiative von einigen Großverdienern, von dem Hamburger Reeder Peter Krämer, der vorgeschlagen hat, man könnte zum Beispiel eine vernünftige Erbschaftssteuer einführen, wie auch in anderen Ländern Europas das der Fall ist, und somit auch die Reichen belangen. Was halten Sie von dieser Idee?
Raffelhüschen: Also, dass wir uns über den Übergang der Erbschaftsvolumina unterhalten und die Frage, wie das dann steuerlich entsprechend gestaltet wird, ist dringend geboten. Denn viele Mittelständer vererben ihre Unternehmen und sie vererben sie unter fast Konkursandrohung. Unser Erbschaftssteuerrecht ist nicht dem Problem unserer Zeit wirklich angepasst. Wobei, die meiste Musik spielt da gar nicht beim Erbschaftssteuerrecht, sondern vielleicht in dem Überdenken des Stiftungsrechtes, das wir in Deutschland haben. Aber das sind juristische Feinheiten. Wir müssen auf jeden Fall ran an das Problem.
Birke: Wenn Sie noch mal eine grobe Bewertung dessen, was bisher aus den Koalitionsverhandlungen bekannt ist, vornehmen: Zu welchem Schluss kommen Sie? Fehlt hier der Mut zu Reformen?
Raffelhüschen: Nun, es fehlt der Mut, die Einsicht, wirklich auch nach außen zu tragen, dass wir ein Ausgabenproblem haben. Das Einnahmeproblem ist schlichtweg nicht wirklich machbar. Wir müssen an die Ausgaben heran. Und das wird schmerzhaft - und zwar auch für den öffentlichen Dienst und auch für die entsprechenden Personalstrukturen, die wir dort haben. Wir können uns einen so breiten öffentlichen Dienst, wie den, den wir heute haben und der in den 70er Jahren entwickelt worden ist, auch nicht mehr leisten auf Dauer.
Birke: Das heißt, der Staat muss weiter abspecken?
Raffelhüschen: Wir müssen den Staat schlanker machen, es geht nicht dran vorbei.
Bernd Raffelhüschen: Nun, man könnte den Eindruck haben, dass da eine gewisse Resistenz ist, und ganz falsch ist dieser Eindruck sicherlich nicht. Also, wenn es überhaupt, sagen wir mal, zur Mehrwertsteuererhöhung kommen darf, dann muss das die absolute Ultima Ratio der Entscheidungen sein. Es muss also an letzter Stelle stehen. Und wenn es zur Erhöhung der Mehrwertsteuern kommt, dann muss auf der anderen Seite eben halt entsprechende schlechte Besteuerung eben halt wegfallen. Wir dürfen nicht unser Haushaltsproblem als ein reines Einnahmeproblem sehen, denn wir brauchen eine Steuerung der Strukturen, der Ausgabenstrukturen. Auf der Einnahmeseite immer hinterherzurennen, das haben wir die letzten Jahrzehnte geschafft, indem wir schlichtweg uns verschuldet haben bis über alle Ohren.
Birke: Sind die Politiker zu feige zu sparen?
Raffelhüschen: Nun, die großen Ersparnisse sehe ich in dem Paket, das bislang geschnürt worden ist, eher nicht. Also, wir haben die richtigen Weichenstellung bei der Rente gehabt, indem wir schlichtweg, sagen wir mal, auf die alte Forderung der Rente mit 67 - die aus der Wissenschaft im Übrigen seit zig Jahren auch schon erhoben wird - dann eingegangen sind. Hier haben wir eine gewisse, sagen wir mal, Bewegung hin zum Richtigen. Aber wenn man sich anschaut, dass in der Pflegeversicherung, wo man sich die Leistungen von heute nicht leisten kann, noch weitere Leistungen jetzt eingebaut werden, oder auch beim Familiengeld, da muss man schlichtweg, sagen wir mal, mit dem Kopf schütteln. Wir können nicht noch mehr ausgeben. Wir können die Ausgaben von heute schon nicht mehr finanzieren.
Birke: Sie haben das Stichwort "Ausgaben" genannt. Nun ist die Rede von einem 25-Milliarden-Zukunftsprogramm. Werden hier nur alle Bildungs-, Forschungs- und Förderausgaben unter einem Schlagwort zusammengefasst, um die Mehrwertsteuererhöhung dann schmackhaft zu machen?
Raffelhüschen: Ich denke mir, das ist eher eine Geschmacksgeschichte als dass es tatsächlich, sagen mir mal, zu Mehrausgaben kommt - obgleich im Bereich der Bildung, das muss man einfach schlichtweg sagen, wir, sagen wir mal, hinterherhinken. Denn wir brauchen gut ausgebildete Köpfe. Das sind die Köpfe, die im Grunde genommen ja auch bei uns nicht arbeitslos sind, sondern händeringend gesucht werden. Das, wovon wir zu viel haben, sind die Köpfe, die eben halt nicht qualifiziert sind. Und von denen haben wir dann so viel, dass wir schlichtweg sie nicht mehr in Lohn und Brot bekommen.
Birke: Herr Raffelhüschen, wann und wie könnte - wenn überhaupt - ein Investitionsprogramm erfolgreich sein?
Raffelhüschen: Nun, wir haben kein Investitionsprogramm da wirklich vorliegen. Man muss sich das auch so klarmachen, dass das, was früher an Investitionen der Staat wirklich geleistet hat, im Grunde genommen zusammengeschmolzen ist vielleicht noch auf ein Viertel dessen, was er früher tat. Und die Ausgaben, die früher für Investitionen liefen, die laufen heute für Zinsen, das heißt völlig unproduktiv. Und in diese Richtung machen wir weiter, wenn wir weiter die Ausgaben in die Höhe schrauben und die Einnahmen versuchen eben halt dann doch nicht so letztlich durchzusetzen, denn wir bekommen sie nicht. Wir haben hier wirklich ein Problem, das uns, sagen wir mal, den Haushalt in einigen Jahren um alle Ohren fliegen lässt.
Birke: Jetzt ist ja noch die so genannte Reichensteuer strittig. Sie sind Finanzwissenschaftler, wir haben zwei Schrauben, an denen wir drehen können: das eine ist die Ausgabenseite, das andere sind die Einnahmen. Inwieweit ist denn diese Reichensteuer gerechtfertigt unter dem Grundsatz auch der Leistungsfähigkeit des zu Besteuernden?
Raffelhüschen: Nun, die Reichensteuer ist nicht eine Steuer, die so aus dem Nebulösen auftaucht, sondern sie ist die Frage: Wie hoch soll unser Spitzensteuersatz sein? Also: Was soll auf jeden Fall die absolute Grenzbelastung sein? Wir haben bislang beschlossen, dass wir runtergehen wollten von heute, sagen wir mal, oder von im Grunde genommen über 50 auf inzwischen 42. Und in den Wahlprogrammen sollte dieser Spitzensteuersatz, jedenfalls was die bürgerlichen Parteien angeht, auf 39 Prozent gesenkt werden. Und das war, sagen wir mal, bislang auch einhellige Meinung. Die einen wollten es senken, die anderen wollten es konstant halten und jetzt wird der Spitzensteuersatz erhöht. Ich glaube, dass das kein gutes Signal ist an diejenigen, die ja nicht, sagen wir vielleicht auch ohne Grund sehr viel verdienen, das heißt die Leistungsträger sind. Aber wenn es dann schon eine Diskussion um eine Reichensteuer gäbe, dann sollte man sie wirklich als Spitzensteuersatzdiskussion führen. Und dann muss man sich einigen: Wie hoch soll er denn sein?
Birke: Wie hoch sollte er sein?
Raffelhüschen: Nun, ich denke mir, wir sollten uns nicht zu viele Hoffnungen machen, dass eine Erhöhung des Spitzensteuersatzes tatsächlich zu großartigen Mehreinnahmen des Staates führt. Denn diejenigen, die wirklich die Millionen oder zwei oder drei Millionen Euro verdienen pro Jahr, sind im Regelfall gar nicht in Deutschland. Wir machen da eher ein Schattengefecht, denn diejenigen, die wirklich so viel verdienen, sind im Regelfall, denke ich mir, mit vielen Einkünften auch im Ausland entsprechend.
Birke: Ist das Problem dann nicht die Steuervermeidung? Das heißt, dass die Großverdiener überhaupt keine Steuern zahlen? Dass wir die Steuerschlupflöcher besser schließen müssten?
Raffelhüschen: Nun, es gibt manche Steuerschlupflöcher, die wir schließen müssen und schließen können. Darüber sind wir uns einig. Die ganzen Fonds, die da am Laufen sind, ob es Medien- oder Schiffsbeteiligungen für den etwas rechteren oder die entsprechenden Windkraftwerke für den etwas linkeren bewegten Mittelstand sind, alles das ist im Grunde genommen Unfug und Humbug. Das kann und sollen wir auch ablösen. Die Frage, wo man in der EU seinen Wohnsitz nimmt, das ist kein wirkliches Steuerschlupfloch und keine Steuervermeidung, sondern das ist EU-Recht. Man darf innerhalb Europas wohnen, wo immer man will - und dort zahlt man dann seine Steuern.
Birke: Nun gibt es ja eine Initiative von einigen Großverdienern, von dem Hamburger Reeder Peter Krämer, der vorgeschlagen hat, man könnte zum Beispiel eine vernünftige Erbschaftssteuer einführen, wie auch in anderen Ländern Europas das der Fall ist, und somit auch die Reichen belangen. Was halten Sie von dieser Idee?
Raffelhüschen: Also, dass wir uns über den Übergang der Erbschaftsvolumina unterhalten und die Frage, wie das dann steuerlich entsprechend gestaltet wird, ist dringend geboten. Denn viele Mittelständer vererben ihre Unternehmen und sie vererben sie unter fast Konkursandrohung. Unser Erbschaftssteuerrecht ist nicht dem Problem unserer Zeit wirklich angepasst. Wobei, die meiste Musik spielt da gar nicht beim Erbschaftssteuerrecht, sondern vielleicht in dem Überdenken des Stiftungsrechtes, das wir in Deutschland haben. Aber das sind juristische Feinheiten. Wir müssen auf jeden Fall ran an das Problem.
Birke: Wenn Sie noch mal eine grobe Bewertung dessen, was bisher aus den Koalitionsverhandlungen bekannt ist, vornehmen: Zu welchem Schluss kommen Sie? Fehlt hier der Mut zu Reformen?
Raffelhüschen: Nun, es fehlt der Mut, die Einsicht, wirklich auch nach außen zu tragen, dass wir ein Ausgabenproblem haben. Das Einnahmeproblem ist schlichtweg nicht wirklich machbar. Wir müssen an die Ausgaben heran. Und das wird schmerzhaft - und zwar auch für den öffentlichen Dienst und auch für die entsprechenden Personalstrukturen, die wir dort haben. Wir können uns einen so breiten öffentlichen Dienst, wie den, den wir heute haben und der in den 70er Jahren entwickelt worden ist, auch nicht mehr leisten auf Dauer.
Birke: Das heißt, der Staat muss weiter abspecken?
Raffelhüschen: Wir müssen den Staat schlanker machen, es geht nicht dran vorbei.