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"Wir sind eine erwachsene Demokratie"

Der SPD-Chef, der sich gegen den Vorwurf des Populismus verwahrt, hält mehr Bürgerbeteiligung - weit über "Stuttgart 21" hinaus - für erforderlich, auch wenn man mal nicht erfolgreich sei. In der Integrationsdebatte sieht er auch bei seiner Partei Handlungsbedarf: Mehr Menschen mit Migrationshintergrund müssten in die SPD-Vorstände und -Regierungen.

Sigmar Gabriel im Gespräch mit Frank Capellan |
    Capellan: Herr Gabriel, sind Sie ein Populist?

    Gabriel: Ach wissen Sie, das sind so Sprüche. Wenn man sich ein bisschen versucht, in der Gesellschaft auszukennen und nicht glaubt, die Medien, die Politikwissenschaftler und die Abgeordneten alleine würden das Leben bestimmen so rund um den Reichstag, dann merkt man schnell, dass es einen Unterschied gibt zwischen Populismus und mal dem Volk aufs Maul schauen.

    Capellan: Aber die Nähe zum Volk ist ja im Grunde nichts Schlechtes.

    Gabriel: Deswegen sage ich ja, das wird ja gern als Schimpfwort benutzt von denjenigen, die glauben, dass das Leben nur aus dem Reichstag besteht. Und ich glaube, es geht schon darum, dass man ein bisschen schaut, wie ist das Leben wirklich. Deswegen ist es auch gut, dass Abgeordnete Wahlkreise haben und sich da drin mal ein bisschen tummeln, dann merken die, dass vieles, was wir da abstrakt am grünen Tisch diskutieren, mit dem Alltag von Menschen oft wenig zu tun hat.

    Capellan: Ist denn Horst Seehofer für Sie ein Populist?

    Gabriel: Nein, aber der Horst Seehofer muss mal Dinge durchhalten. Er hat zum Beispiel jetzt – jedenfalls meine ich das – richtig darauf hingewiesen, dass die Arbeitsmarktlage für ältere Arbeitnehmer miserabel ist und dass man deshalb nicht einfach mit dem Einstieg in die Rente mit 67 beginnen kann, wenn 80 Prozent der Arbeitnehmer keinen Job finden zwischen 60 und 64. Dann . . .
    Capellan: . . . das ist genau die Frage, auf die ich abziele, denn die Rente mit 67 ist ja nicht gerade populär in der Bevölkerung. Und jetzt argumentiert der SPD-Vorsitzende ähnlich wie der CSU-Vorsitzende und sagt, wir können da noch nicht einsteigen, weil die Älteren keine Arbeit bekommen.

    Gabriel: Da hat er ja recht, nur er muss es dann auch durchhalten und muss nicht in ein paar Wochen wieder umfallen. Denn was wir fordern als Sozialdemokraten und worauf sich auch Horst Seehofer berufen könnte, ist das Gesetz zur Rente mit 67. Da steht nämlich drin, dass in diesem Jahr geprüft werden muss – im Jahr 2010 –, ob überhaupt genug Arbeitsplätze für ältere Arbeitnehmer da sind. Denn wenn die gar nicht da sind und wenn es so bleibt, dass 80 Prozent der Arbeitnehmer nicht mal bis 64 arbeiten, dann wirkt natürlich die Einführung der Rente mit 67 wie eine kalte Rentenkürzung. Also, es geht nicht nur darum, dem Volk nach dem Munde zu reden. Das ist etwas anderes, als dem Volk aufs Maul zu schauen. Es geht darum, dass man auch die Dinge durchhält, die man da öffentlich ankündigt.

    Capellan: Sie glauben also, dass Horst Seehofer im Grunde nur den CSU-Parteitag im Auge hat und dass es ihm nicht wirklich um die Sache geht?

    Gabriel: Ach, ich will da gar nicht sozusagen Motivforschung machen. Ich finde, es wäre wichtig, dass wir in der deutschen Politik wieder stärker dazu kommen, unsere politischen Debatten zu koppeln an die Alltagswirklichkeit und zu überprüfen: Stimmt das, was wir da so beschließen?

    Capellan: Wir haben eine Überprüfungsklausel im Gesetz. Ihre Forderung ist nun, dass Horst Seehofer gemeinsam mit der SPD jetzt diese Klausel anwendet und dass man schaut, ob die Rente mit 67, der Einstieg jetzt, ob der überhaupt realisierbar ist.

    Gabriel: Ja, das fordert das Gesetz von der Bundesregierung. Und die CDU und die FDP wollen das ignorieren, Horst Seehofer scheinbar nicht, da hat er unsere Unterstützung. Aber wir müssen dann zwei Dinge tun: Wir müssen dafür sorgen, dass mehr Jobs für ältere Arbeitnehmer kommen, und zweitens, wir müssen was für die tun, die es nicht mal bis 64 schaffen. Die brauchen Übergangsmöglichkeiten, ohne dass ihnen sofort die Rente gekürzt wird.

    Capellan: Horst Seehofer hat die Rentendiskussion - die Rente mit 67 - auch mit dem Thema Zuwanderung verbunden. Ist das falsch?

    Gabriel: Wir brauchen in Deutschland einen Zuwanderungspakt. Und wir müssen sagen: Den Fachkräftebedarf können wir nicht zu allererst durch Zuwanderung lösen, sondern wir dürfen oder müssen die Zuwanderung von Fachkräften koppeln an zwei Dinge – mindestens an zwei Dinge: Erstens, die Betriebe müssen mehr ausbilden. Nur ein Drittel der Betriebe stellt überhaupt Ausbildungsplätze zur Verfügung. Zweitens: Wir müssen uns um die 70.000 Kinder und Jugendlichen kümmern, die jedes Jahr die Schulen verlassen, ohne einen Ausbildungsplatz finden zu können, weil sie zu schlecht schulisch ausgebildet sind. Wir müssen mehr in Bildung investieren. Und drittens: Die Arbeitgeber müssen bereit sein, mehr für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf zu tun. Wir können doch nicht die Frauen, sozusagen weil wir nicht vernünftige Arbeitszeiten haben, weil wir nicht ausreichend Kinderbetreuung haben, immer aus dem Berufsleben rausdrängen und uns dann hinterher wundern, dass die gut qualifizierten Frauen uns als Fachkräfte fehlen. Also, die Arbeitgeber müssen mehr tun für Arbeitsplätze für Ältere, für Jobs für Frauen mit Kindern, für Ausbildungsplätze. Wir müssen als Staat mehr in die Schulen investieren. Und wenn wir das tun, dann können wir auch als Drittes Leute zuwandern lassen.

    Capellan: Die Arbeitgeber sagen aber gerade: Wir brauchen junge qualifizierte Leute aus dem Ausland. Würden die nicht den Älteren Konkurrenz machen, den über 60-Jährigen?

    Gabriel: Und da müssen wir "Nein" sagen, so lange wir nicht vernünftig ausbilden und so lange es nicht mehr Jobs für ältere Arbeitnehmer gibt. Wir können nicht unsere Leute in der Arbeitslosigkeit lassen und Kinder schlecht ausbilden, sie dann in die Arbeitslosigkeit schicken, und den Fachkräftebedarf permanent durch Zuwanderung lösen. Das ist keine Lösung für Deutschland.

    Capellan: Das sagt Horst Seehofer ähnlich.

    Gabriel: Ja, ich sage doch nicht, dass Horst Seehofer in allen Dingen unrecht hat, aber er tut im Regierungshandeln etwas anderes. Er stimmt zu, dass die Bundesregierung eine Milliarde Euro dafür ausgeben will, das ist sogar seine Idee, dafür, dass Kinder nicht in den Kindergarten gehen, dass also Eltern 150 Euro im Monat kriegen, wenn sie ihre Kinder nicht fördern lassen. Wie kann er so etwas zustimmen? Er stimmt zu, dass wir das Geld für Chip-Karten verplempern, statt den Kommunen zu geben für bessere Ganztagsschulen, für Lehrer, Erzieher und Sozialpädagogen. Und er stimmt zu, dass den Kommunen und den Ländern drei Milliarden Euro weggenommen werden durch dieses unsinnige Hoteliersgesetz, das Geld, das wir dringend bräuchten in den Städten und in den Ländern für Schulen und Kindertagesstätten. Das, finde ich, ist es, was man ihm vorwerfen muss. Er redet so – und handelt anders.

    Capellan: Es geht ja nicht nur um die Menschen, die aus dem Ausland möglicherweise noch zu uns kommen, weil sie auch als Fachkräfte gebraucht werden in Deutschland, es geht auch um die, die hier sind und um deren Integration es große Sorgen gibt. Die SPD stand eigentlich auch lange Zeit für den Traum von Multi-Kulti. Heinz Buschkowski, der Bezirksbürgermeister von Neukölln, hatte immer einen sehr schweren Stand, zumindest in der Berliner SPD. Das hat sich jetzt ein wenig gewandelt. Nimmt Ihre Partei da einen Kurswechsel vor, weil man gemerkt hat, dass bei den Genossen – das werden Sie nicht verneinen – die Thesen von Thilo Sarrazin ankommen?

    Gabriel: Ach, nun ja, wissen Sie: Die meisten wissen gar nicht, was Thilo Sarrazin für ein Buch geschrieben hat. Er schreibt ja nicht über Integration, er schreibt darüber, dass man als Staat nur einen bestimmten Teil der Bevölkerung bei der Fortpflanzung fördern soll. Der verbindet genetische Fragen mit sozialen Fragen. Das ist so verrückt und so schlimm am Ergebnis, dass, wenn die Leute wüssten, was er wirklich geschrieben hat, dann würden sie das Buch vermutlich nicht kaufen. Die glauben ja, er schreibt über Integration. . .

    Capellan: . . . aber er benennt auch Probleme bei der Integration . . .

    Gabriel: . . . ja, aber die hat Johannes Rau schon benannt, die benennt Buschkowski, und es ist natürlich in der Tat Quatsch, zu glauben, wir hätten hier eine multi-kulturelle Gesellschaft. Von dem Traum haben sich doch, glaube ich, jetzt die Grünen inzwischen verabschiedet. Es gibt gigantische Erfolge bei der Integration, die dürfen wir nicht immer verschweigen. Wir haben viele Menschen, die zu uns gekommen sind, die gute Jobs hier haben, die Familien aufziehen, die was für Deutschland machen, die sich hier zu Hause fühlen, nicht nur in der Fußball-Nationalmannschaft. Und wir haben Misserfolge in der Integration. Über beides muss man reden. Und bei den Misserfolgen, finde ich, dürfen Sozialdemokraten schon mal darauf hinweisen, dass wir es waren, die im Zuwanderungsgesetz die Integrationskurse und die Sprachkurse eingeführt haben. Wir haben ein Ganztagsschulprogramm aufgebaut unter Gerhard Schröder.

    Capellan: Aber wie kommt es denn, dass eine Studie der Ebert-Stiftung zu dem Schluss kommt, dass gerade SPD-Anhänger ausländerfeindlicher seien als die der anderen Parteien. Wie passt das zum doch sehr weltoffenen Selbstbild der SPD?

    Gabriel: Also ich meine, das ist nun auch keine neue Erkenntnis, dass sich insbesondere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer und auch Menschen mit niedrigem Einkommen, die oft zu unseren Wählern gehören – Gott sei Dank –, dass die sich durch Zuwanderung bedroht fühlen. Ich will Ihnen ein Beispiel geben. Wenn der Herr Brüderle als Wirtschaftsminister fordert, dass die Einkommensgrenzen, also das, was jemand verdienen muss in Deutschland, damit er hier rein darf, gesenkt werden, dann heißt das natürlich, dass Lohndruck ausgeübt wird. Dann sagt der Arbeitgeber in Zukunft: Nein, das Gehalt zahle ich Dir nicht mehr, sondern ich hole mir lieber einen aus dem Ausland, der will weniger als Du. Das empfinden Menschen als Erpressung. Und wenn Menschen merken, ihre eigenen Kinder kriegen keine vernünftige Schulausbildung, und anstatt die gut auszubilden, holen wir uns die Fachkräfte aus dem Ausland, dann sind die sauer da drüber und werfen das der Politik vor. Das ist jetzt keine Begründung, ausländerfeindlich zu sein, aber die Ängste sind da und denen muss man sich widmen, denen kann man nicht ständig ausweichen. Und ich glaube, dass das einer der Fehler ist, die die Politik machen kann – Menschen gegeneinander auszuspielen. Die, die keine Arbeit haben, werden ausgespielt gegen die, die Arbeit haben, aber davon nicht leben können . . .

    Capellan: . . . aber warum ist das gerade bei der SPD ein großes Problem? . . .

    Gabriel: . . . na, Gott sei Dank . . .

    Capellan: . . . liegt das auch daran, dass in der Partei Immigranten zum Beispiel fehlen?

    Gabriel: Wir haben ganz viele bei uns, ich glaube, mehr als bei allen anderen. Wir haben ganz viele in den Abgeordnetenhäusern. Aber wissen Sie, ein Arbeitnehmer, der im normalen Job arbeiten geht, für den sind solche Fragen oft schwieriger zu beantworten als für einen Berufspolitiker oder einen Journalisten. Es gibt keine Konkurrenz für sie durch einen türkischen Einwanderer in ihrem Beruf. Viele andere erleben das aber. Und wenn man als gut verdienendes Ehepaar in einer Einfamilienhaussiedlung wohnt, wo der einzige Ausländer, der vorbei kommt, der Taxifahrer ist, dann kann man zu Multi-Kulti eine andere Vorstellung entwickeln, als wenn man in einem Stadtteil lebt, wo die eigenen Kinder in einen Kindergarten gehen, wo 80, 90 Prozent eine andere Sprache sprechen, sich anders kleiden, andere kulturelle Vorstellungen haben. Gleichzeitig gibt es ja viele aus den Ausländerfamilien, aus den Migrantenfamilien, die auch wissen, dass die Sozialdemokratie in den letzten Jahrzehnten eine Menge für sie gemacht hat, manchmal nicht genug, das glaube ich auch. Und ich wünsche mir auch, dass die SPD es schafft, in ihre Vorstände, in ihre Regierungen Menschen mit Migrationshintergrund zu holen, und zwar übrigens nicht als Integrationsminister, sondern in ganz normale Ministerien hinein, damit wir zeigen, dass Integration funktioniert. Das muss die SPD garantiert in den nächsten Jahren tun.
    Capellan: Warum haben Sie so scharf reagiert und gesagt, bei integrationsunwilligen Ausländern, Zuwanderern – da müssen wir hart durchgreifen mit Sanktionen?

    Gabriel: Na, ich finde, der liebe Gott hat uns zwei Augen gegeben, und man darf nicht eins zumachen. Man kann zwei Fehler machen, man kann so tun, als gäbe es keinerlei Probleme in Deutschland – dann fühlen sich die nicht verstanden, die die Probleme jeden Tag erleben. Oder man kann so tun, als gäbe es nur Probleme. Dann fühlen sich die nicht verstanden, die sich hier gut integriert haben. Ich habe kein Verständnis dafür, dass es Hassprediger gibt in Moscheen, die wir in dieses Land lassen. Deswegen finde ich es gut, wenn die Bundesbildungsministerin ein Programm auflegt, dass wir auf Deutsch und in deutscher Sprache Islam-Lehrer ausbilden und auch das anbieten an unseren Schulen. Das finde ich einen guten Weg, um das rauszuholen aus dieser Ecke. Aber ich will nicht dulden, dass Leute hier die Scharia wichtiger finden als das Grundgesetz, sonst sind sie in Deutschland falsch.

    Capellan: Das Interview der Woche im Deutschlandfunk, heute mit dem SPD-Vorsitzenden Sigmar Gabriel. Herr Gabriel, lassen Sie uns über "Stuttgart 21" sprechen. Hat die SPD da ein Glaubwürdigkeitsproblem, weil sie eigentlich für diesen Bahnhof ist, aber auf der anderen Seite jetzt auch für einen Volksentscheid, an dessen Ende ja auch ein "Nein" sein könnte?

    Gabriel: Ich glaube, dass der Konflikt gar nicht anders zu lösen ist. Heiner Geißler macht da jetzt einen guten Job, indem er alle Argumente dafür oder dagegen öffentlich darstellt. Ich finde das ein sehr gutes Verfahren. Aber am Ende geht es ja nicht wie bei einer Tarifverhandlung, wo der eine zwei Prozent will und der andere vier Prozent, da macht man dann irgendwie drei Prozent. Es geht ja nicht, dass der eine sagt, ich will den Bahnhof – und der andere nicht, und dann baut man einen halben. Das wird ja nicht dabei herauskommen. Und deswegen ist doch die Frage: Wie löst man diesen Konflikt? Und ich glaube, der ist nur durch die Bevölkerung selbst zu lösen. Ich bin sowieso der Überzeugung, dass wir in Deutschland mehr dafür tun müssen, dass Bürgerinnen und Bürger bei wichtigen großen Fragen auch selbst entscheiden dürfen. Das ist übrigens auch eine Chance für Regierungen. Stellen Sie sich mal vor, wir werden jetzt noch 20 Jahre darüber diskutieren, ob Bund und Länder in Bildungsfragen zusammenarbeiten dürfen. Wenn das immer die Politiker diskutieren, dann verheddern wir uns weiter in diesen Zuständigkeitsfragen. Wenn eine Regierung eine Chance hätte, die Bevölkerung zu fragen: Seid Ihr dafür, dass der Bund den Ländern Geld für Ganztagsschulen zur Verfügung stellen darf und seid Ihr bereit, notfalls die Verfassung zu ändern? Dann sage ich Ihnen, kriegen Sie eine 80-Prozent-Mehrheit in Deutschland dafür hin, dass das stattfindet. Man kann also auch Verflechtungsfallen der Politik lösen, und das gilt auch für Stuttgart 21.

    Capellan: Das heißt, Sie wollen Volksentscheide nicht nur auf Landesebene, auch auf Bundesebene?

    Gabriel: Ganz eindeutig. Wir sind eine erwachsene Demokratie. Wir merken, dass die politischen Entscheidungen alleine der Parteien und der Regierungen für viele Konflikte keine ausreichende Legitimation mehr darstellt, und ich glaube, dass wir zur Entwicklung unseres Landes eines viel stärker brauchen: Dass sich das Land verständigt über wichtige Fragen. Und da, wo die Politik das nicht alleine klären kann, da ist es doch legitim, die Bevölkerung zu fragen und für die Richtungen, die wir gehen wollen, eine breitere Legitimation durch die Abstimmung der Bürgerinnen und Bürger herbeizuführen.

    Capellan: Da stellt sich die Frage, warum Sie da gerade bei den Grünen nicht auf offene Ohren stoßen. Also, Sie haben eine Volksabstimmung in Sachen Laufzeitverlängerung von Atomkraftwerken angekündigt oder vorgeschlagen. Das haben die Grünen so ein wenig übel genommen und haben gesagt, warum zieht die SPD nicht mit bei einer Verfassungsklage?
    Gabriel: Das tun wir ja. Wir werden sogar gemeinsam mit den Grünen klagen. Die Grünen sind ein bisschen, glaube ich, in dieser Frage in Sorge geraten, weil sie zum Beispiel in Hamburg mit der CDU gemeinsam ihre bildungspolitischen Vorstellungen bei der Volksabstimmung nicht durchsetzen konnten. Die Grünen beginnen auch, den Bürgerinnen und Bürgern zu misstrauen. Ich tue das nicht. Ich sage Ihnen, bei Volksabstimmungen werden genau so viel Abstimmungen gut oder schlecht laufen, wie das im Parlament auch der Fall ist.

    Capellan: Nur kommen gerade die Grünen jetzt mit Blick auf Stuttgart 21 viel authentischer daher. Die waren immer gegen den Bahnhof. Und die SPD ist eigentlich immer noch dafür, aber merkt, dass die Stimmung gekippt ist in der Bevölkerung und schlägt jetzt auch wie Sie den Volksentscheid vor.

    Gabriel: Also, die SPD ist immer noch für den Bahnhof und für dieses Verkehrsprojekt. Die SPD ist eine Infrastrukturpartei, wir sind keine Volksbeglückungspartei. Wir sind immer der Überzeugung gewesen, dass man für Bildung, für Verkehr, für Soziales Infrastruktur braucht, und deswegen sind wir dort auch für eine gute Verkehrsinfrastruktur. Aber man kann die nicht mit dem Polizeiknüppel durchsetzen. Lass doch die Leute entscheiden, und zwar, nachdem sie so wie bei Geißler alle Argumente gehört haben. Und ich glaube, die Grünen sind deshalb skeptisch, weil sie natürlich ahnen, dass das auch sein kann, dass die Bevölkerung von Baden-Württemberg am Ende sagt: Ja, wir wollen dieses Verkehrsprojekt. Und ich finde, fair wäre, allen die Chance zu geben, das selbst zu entscheiden. Und übrigens, bei Laufzeitverlängerung gilt das Gleiche. Das ist eine große Frage in Deutschland, wollen wir die erneuerbaren Energien weiter voranbringen und ein paar Hunderttausend mehr Arbeitsplätze dort schaffen – wir haben ja schon viel geschafft – oder sollen vier große Konzerne 100 Milliarden Euro Sondergewinn zugeschoben bekommen und sich sozusagen um neue Kraftwerke und neue Energien keine Gedanken mehr machen? Da soll die Bevölkerung, finde ich, das Recht haben, solche Fragen zu entscheiden.

    Capellan: Auf der anderen Seite fällt es den Grünen immer leichter, sich gegen die CDU zu positionieren. Müssen Sie langsam Angst haben, dass in Baden-Württemberg es auf Grün-Rot statt auf Rot-Grün hinausläuft?

    Gabriel: Ich habe vor solchen Debatten keine Angst deshalb, weil ich finde, man muss auch die Grünen stellen. Man kann natürlich immer leichter Positionen einnehmen, wenn man dagegen ist. Aber die meisten Menschen wissen doch, dass die Schwierigkeiten, die wir im Alltag zu bewältigen haben, meistens nicht mit ja oder nein, schwarz oder weiß zu beantworten sind, sondern dass es oft so ist, dass die Lösungen komplizierter sind. Für ein 82-Millionen-Land wie Deutschland, die größte Volkswirtschaft in Europa, eine der größten in der Welt, das können Sie nicht nur mit grünen Wohlfühlthemen regieren. Hier gibt es eine starke Industrie. Sie müssen Kraftwerke bauen. Sie können nicht überall dagegen sein und sagen, ich bin gegen ein Kohlekraftwerk, gegen ein Atomkraftwerk, notfalls auch vor Ort gegen eine Windenergieanlage, weil der Naturschutz sich gestört fühlt, gegen eine Stromleitung ...

    Capellan: Aber offenbar haben die Grünen Erfolg damit.

    Gabriel: Na ja, wollen wir mal abwarten. Dort, wo sie regieren, in Hamburg, liegen die Grünen bei zehn Prozent in den Umfragen. . .

    Capellan: Aber in Berlin liegen sie mittlerweile schon vor der SPD.

    Gabriel: Da regieren sie ja auch nicht. Dort, wo sie nicht regieren, können sie zur Zeit jedenfalls das machen, was die FDP 2009 geschafft hat, nämlich alle Projektionen und Wünsche der Menschen auf konfliktfreie Lösungen auf sich ziehen. Da, wo sie regieren, wie in Hamburg oder im Saarland, da müssen sie in der Praxis zeigen, wie sie das machen wollen, und schon relativiert sich die Projektionsfläche. Ich habe davor gar keine Angst.

    Capellan: Würde die SPD denn auch gegebenenfalls als Juniorpartner in eine Koalition mit den Grünen gehen?

    Gabriel: Das wollen wir nicht. Wir wollen natürlich als stärkste Fraktion in eine Koalition gehen. Und die Wahl ist in fünf Monaten. Ich meine, die SPD wird in Baden-Württemberg einen Wahlkampf führen unter der Überschrift "Wir verstehen mehr als nur Bahnhof". Verstehen Sie, es geht auch in Baden-Württemberg um Bildungsfragen, es geht auch in Baden-Württemberg um Finanzfragen. Wir wollen die Bürger am Ende bei solchen Dingen in die Entscheidung einbeziehen. Übrigens ist das für die SPD dort die Koalitionsfrage. Niemand wird mit uns eine Regierung bilden können, egal in welcher Konstellation, ohne dass er bereit ist, die Menschen in Baden-Württemberg über die Frage Stuttgart 21 abstimmen zu lassen. Das müssen auch die Grünen bereit sein zu tun, sonst geht das mit der SPD nicht. Man kann nicht Volksabstimmungen nur dann fordern, wenn man weiß, dass man dabei Erfolg haben wird, sondern es geht um die generelle Verbesserung der direkten Demokratie in Deutschland, denn wir können nicht zulassen, dass die Kluft zwischen Bevölkerung und etablierter Politik immer größer wird. Wir müssen diese Kluft überbrücken.

    Capellan: In der kommenden Woche wird sich der Bundestag mit der Anhebung der Hartz-IV-Sätze beschäftigen. Warum will die SPD dagegen stimmen?

    Gabriel: Erstens, weil dort Bildungspäckchen gepackt werden statt Bildungspakete. Ich halte nichts davon, die Leute hinters Licht zu führen und so zu tun, als ob man mit Chipkarten und zehn Euro pro Monat die Situation für Kinder verbessert. Es geht mir auch nicht darum, dass ich nur etwas für Kinder von Hartz-IV-Eltern machen will. Was sage ich eigentlich der Verkäuferin, die ein kleines Einkommen hat oder dem Facharbeiter? Der muss die Nachhilfe selbst bezahlen oder den Verein, und jemand anders kriegt das in Zukunft vom Staat bezahlt. Deswegen sage ich, was wir brauchen ist ein richtiges Bildungspaket, von dem alle Kinder profitieren.

    Capellan: Aber die Arbeitsministerin ist Ihnen schon in gewisser Weise entgegen gekommen. Also, diejenigen, die einen Kinderzuschlag erhalten, die sollen auch in den Genuss des Bildungspaketes kommen.

    Gabriel: Das ist eine ganz kleine Gruppe, die davon betroffen ist.

    Capellan: 300.000?

    Gabriel: Wir haben aber ein paar Eltern mehr. Was sagen wir den ganz normal Verdienern oder den Niedrigverdienern, die dazu nicht gehören? Von daher sagen wir, da muss mehr passieren. Und das Zweite ist, wir werden auf gar keinen Fall den Ausbau des Armutslohnsektors mitmachen, den die FDP und die CDU/CSU da vorhat.

    Capellan: Also Sie fordern bei den Verhandlungen im Vermittlungsausschuss, die ja kommen werden, eine Einführung eines gesetzlichen Mindestlohns?

    Gabriel: Das ist unsere Bedingung dafür, dass wir diesen Vorschlag, die Zuverdienstmöglichkeiten für Hartz-IV-Empfänger zu erhöhen, zustimmen, denn das hört sich zwar schön an, mehr Zuverdienst, in Wahrheit geht es darum, dass dann der Anreiz steigt, noch mehr normale Jobs zu vernichten, Jobs mit miesen Löhnen einzuführen und die Leute hinterher zum Sozialamt zu schicken, dass sie sich da den Rest holen. Der Steuerzahler kann nicht sozusagen immer dafür geradestehen, dass schlechte Löhne gezahlt werden.

    Capellan: Nun glauben Sie sicherlich auch nicht daran, dass die FDP bei einem flächendeckenden Mindestlohn mitziehen wird?

    Gabriel: Wenn das so ist, dann werden sie jedenfalls diesen Teil ihres Gesetzes nicht mit den Stimmen von Sozialdemokraten durchbekommen.

    Capellan: Also in der Großen Koalition war ja die Kompromisslinie, dass man für bestimmte Branchen einen Mindestlohn durchsetzen konnte. Das reicht Ihnen nicht?

    Gabriel: Also, wir haben ja damals in der Großen Koalition in einer ganzen Reihe von Branchen das geschafft. Jetzt merken wir ja, dass dieser Weg von der Koalition nicht weiter gegangen wird. Und deswegen müssten die uns mal anbieten, welche Möglichkeiten sie für den Ausbau von Mindestlöhnen sehen. Dann wird man darüber reden.
    Capellan: Also, Sie gehen – um das noch mal nachzufragen – mit der Forderung nach einem flächendeckenden gesetzlichen Mindestlohn in die Verhandlungen im Vermittlungsausschuss?

    Gabriel: Was das Thema Hartz-IV-Empfänger angeht und Zuverdienst ja, und zweitens, was das Thema Bildung angeht, dass wir nicht uns zufriedengeben wollen mit diesen Bildungspäckchen, die Frau von der Leyen da für den Reitunterricht und das Geigelernen – ich meine, das ist auch eine verrückte Vorstellung, dass man zehn Euro mehr pro Monat bekommt als Hartz-IV-Empfänger, um damit Sport und Musikunterricht machen zu können und sagt dann, reiten und Geige lernen. Sie können ja mal versuchen, eine Stunde Geige für zehn Euro zu bekommen. Dann werden Sie alle vier, fünf Monate eine Stunde kriegen. Das ist alles Augenwischerei, da wollen wir nicht mitmachen.

    Capellan: Lassen Sie uns aber noch reden über die Anhebung des Regelsatzes um fünf Euro. Die Größenordnung 364 Euro ist für die SPD okay?

    Gabriel: Nein, für uns geht es nicht um die Frage, ist diese Größenordnung richtig oder falsch, sondern wird das Verfassungsgerichtsurteil eingehalten. Und da steht drin, dass die Berechnungsgrundlagen klar sein müssen. Das Verfassungsgericht hat ja nicht gesagt, der Regelsatz ist zu hoch oder zu niedrig.

    Capellan: Aber die SPD hat gesagt, er ist zu niedrig. Andrea Nahles hat im September noch gesagt: "Nach unsren Berechnungen muss der Hartz-IV-Regelsatz über 400 Euro liegen. Alles andere ist künstlich heruntergerechnet!" Davon sind Sie ab, oder?
    Gabriel: Also, ich kenne diese Aussage von Frau Nahles nicht und ich würde sie auch nicht wiederholen.

    Capellan: RHEINISCHE POST, 3. September.

    Gabriel: Ja, kann ja alles sein. Das hat aber nichts mit dem Verfassungsgerichtsurteil zu tun. Das Verfassungsgericht hat gesagt, wir wollen wissen, wie berechnet der Staat die Regelsätze. Und da ist die Position der SPD, dass wir zum Beispiel nicht nachvollziehen können, warum auf einmal die Bundesregierung nicht wie sonst üblich die untersten 20 Prozent der Einkommensverhältnisse zur Berechnungsgrundlage nimmt, sondern die untersten 15 Prozent.

    Capellan: Aber wenn es nicht korrekt wäre, diese Berechnung, würde das bedeuten, Sie könnten sich möglicherweise doch noch den Linken anschließen, die ja wieder nach Karlsruhe gehen wollen.
    Gabriel: Also den Linken werden wir uns ganz sicher nicht anschließen, aber der Gang nach Karlsruhe scheint mir für dieses Thema, was die Koalition da gemacht hat, vorprogrammiert zu sein, weil natürlich der Versuch, hier zu tricksen, am Ende dazu führt, dass – egal ob es die Linken oder ein Betroffener sein wird – irgend jemand klagt.

    Capellan: Zum Abschluss noch ein Wort zu Schwarz-Gelb. Die Bundesregierung regiert jetzt ein Jahr. Manche sagen, die Bilanz kann sich sehen lassen: 3,4 Prozent Wachstum, Arbeitslosenzahlen im kommenden Jahr unter drei Millionen, Nettolöhne ein Plus von 2,7 Prozent – gar nicht so schlecht. Der Erfolgsmotor Deutschland in Europa ist das Argument, das Rainer Brüderle beispielsweise, der Wirtschaftsminister, bringt.

    Gabriel: Das finde ich deshalb lustig, weil Rainer Brüderle als FDP-Abgeordneter gegen alles gestimmt hat, was uns durch die Krise gebracht hat. Er war gegen die Konjunkturprogramme, er war gegen die Abwrackprämie, er war gegen die Kurzarbeiterregelung. Und alle sind sich einig, dass genau diese drei Regelungen, die die Politik beschlossen hat, uns durch die Krise gebracht haben. Und alle drei Regelungen sind in der Großen Koalition von der Sozialdemokratie vorgeschlagen worden. Insofern sind wir froh, dass sie wirken. Wir sind auch stolz darauf, dass wir das damals gegen alle Widerstände durchgesetzt haben.

    Capellan: Also der Aufschwung ist auch ein sozialdemokratischer, das hat Gerhard Schröder einmal gesagt.

    Gabriel: Es ist erst mal einer, bei dem Arbeitgeber, Gewerkschaften und Politik in der Krise das Richtige gemacht haben. Und wir freuen uns darüber. Aber jetzt muss es darum gehen, dass auch alle etwas von diesem Aufschwung haben. Und deswegen geht es um Mindestlöhne, es geht um anständige Lohnsteigerungen, es geht um den Abbau von Leiharbeit.

    Capellan: Es gibt neuen Streit in der Koalition um den Stabilitätspakt. Schärfere Regeln sind da verhindert worden durch die Bundeskanzlerin. Ein Fehler?

    Gabriel: Mit Sicherheit. Vor allen Dingen darf man nicht vorher immer dicke Backen machen und dann hinterher nicht pfeifen. Ich kann die Kritik sehr gut verstehen, aber ich finde auch, dass es um mehr geht als den Stabilitätspakt. Wir brauchen einen Wachstums-, Beschäftigungs- und Stabilitätspakt. Und wir brauchen, wenn Sie so wollen, mehr Karl Schiller in Europa und weniger Ludwig Erhardt. Das hat uns damals durch die Krise in Deutschland gebracht, dass wir auf Wachstum, auf Beschäftigung, auf Preisstabilität und auf Außenhandel gleichzeitig geguckt haben. Und zur Zeit gucken wir in Europa nur auf Preisstabilität. Das alleine reicht nicht. Es muss mehr dazu kommen. Und es ist schlimm, dass die Bundesregierung und die Franzosen das nicht im Blick haben. Deutschland und Frankreich sind zum Bremser der europäischen Entwicklung geworden und sind längst nicht mehr die Motoren.

    Capellan: Sigmar Gabriel, vielen Dank für das Gespräch.