Peter Lange: An Heiligabend sind in Deutschland die Kirchen voll. Das wird heute nicht anders sein als in allen anderen Jahren. Frau Bischöfin Käßmann, was meinen Sie, was bewegt die Menschen an Weihnachten, in die Kirche zu gehen? Ist es mehr als nur Tradition oder guter Brauch?
Margot Käßmann: Also, auf jeden Fall freue ich mich schon mal, dass so viele Millionen Menschen an Heiligabend in die Kirche gehen, weil sie noch wissen, wo der Ort ist, wo diese alte Geschichte erzählt wird, um die es Weihnachten eigentlich geht. Manchmal habe ich den Eindruck, viele haben ja schon vergessen, dass hinter diesen ganzen Engeln, Lichtern, Sternen eine biblische Erzählung steht. Ich bin überzeugt, viele Menschen haben doch eine große Sehnsucht nach Beheimatung, nach Zugehörigkeit, Halt auch im Glauben. Und ich heiße alle willkommen, die dann Weihnachten diesen Ort suchen, und wünsche mir Gottesdienste, in denen diese Botschaft "Du bist von Gott gemeint" auch deutlich gesagt und gehört wird.
Lange: Weihnachten ist das erste große christliche Fest im Kirchenjahr, also eigentlich ein Anlass zum Blick nach vorne. Das werden wir gleich auch machen. Aber da es am Jahresende liegt, ist es für viele ja auch ein Anlass, mal innezuhalten, Bilanz zu ziehen. Für Sie persönlich, denke ich, war 2006 ein besonderes Jahr mit einer schweren Erkrankung und mit der Genesung. Was nehmen Sie aus dem Jahr 2006 mit?
Käßmann: Mich hat besonders bewegt, wie so eine Jahreslosung einen Menschen begleiten kann durch sehr unterschiedliche Zeiten im Jahr. "Ich lasse dich nicht fallen und verlasse dich nicht", das war die Herrnhuter Jahreslosung für 2006, und ich muss sagen, das hat mir ganz persönlich viel bedeutet, dieses Wissen: Gott verlässt dich nicht, auch in schwierigeren Zeiten, und ich kann nie tiefer fallen als in Gottes Hand. Und was mich auch bewegt hat, wie viele Menschen dann doch schreiben oder sagen: Ich bete für Sie. Also, Beten ist nichts mehr, was peinlich ist, sondern füreinander da sein, einander Segen wünschen, zu Gott beten ist etwas, was ich heute auch wieder aussprechen kann. Ich glaube, da hat sich auch etwas verändert.
Lange: Und was bedeutet nun dieses Weihnachten für Sie?
Käßmann: Ich freue mich jedes Jahr auf Weihnachten. Martin Luther war auch so ein Weihnachtschrist. Ich denke, wir sollten uns auch nicht davon entfremden lassen, zu sagen, das ist ein wunderbares Fest. Ein Kind wird geboren. Und wir feiern dieses Kind, und zwar nicht wegen der Geburt, sondern vom Ende her, weil wir glauben, dass der Tod überwunden ist. Also, mir ist doch auch gerade in diesem Jahr sehr deutlich geworden, wie viele Kranke, wie viele Sterbende einsam sind, weil wir mit dem Thema Tod, Sterben, mein eigener Tod nicht umgehen können. Und ich denke, gerade diese Hoffnung, dass wir über den Tod hinaus gehen auf Gott zu, die ist ja mit dieser Geburt angelegt. Und deshalb ist es tatsächlich ein Fest, das ich auch richtig gerne feiere, in der Gemeinde und mit der Familie.
Lange: Das Weihnachtsfest ist ja auch immer der Moment, an dem der kürzlich erlittene Verlust von nahen Angehörigen noch einmal schmerzhaft bewusst wird. Was sagen Sie den Hinterbliebenen solcher völlig unerwarteten Katastrophen wie zum Beispiel Bad Reichenhall oder im Emsland mit dem Transrapid, wenn die fragen: Warum? Das ist doch alles so absurd und so sinnlos, warum muss das ausgerechnet mir passieren?
Käßmann: Nun denke ich, diese Frage "Warum?"; die hallt ja durch die Menschengeschichte und auch durch die Kirchengeschichte. Die hören wir ja auch schon in der Bibel von Hiob her: "Wie kann Gott das zulassen, warum?", oder auch von Jesus selbst am Kreuz, der den Psalm zitiert: "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?" Ich denke, als Christinnen und Christen können wir nur sagen: In dieser Welt gibt es Leiden, und wir alle müssen sterben, aber Gott begleitet die Leidenden. Also, ich bin überzeugt, Gott schickt nicht Strafe. Krankheit als Strafe, dann wären alle Kranken oder alle Sterbenden gestraft. Aber in einer Welt, die wie unsere ist, gibt es Leiden, Tod und Sterben. Und es ist gut, wenn wir uns darauf vorbereiten. Und dieser Schmerz, Verlust, ist auch Teil des Lebens. Ich denke, es geht darum, im ganzen Leben das nicht zu verdrängen. Unser Leben kann kürzer sein, 6, 8, 15, 20 Jahre oder 80, 90 Jahre. Und trotzdem macht Leben Sinn.
Lange: Frau Käßmann, in den letzten Monaten kommt die Wirtschaft in Deutschland in Fahrt. Alle Konjunkturdaten zeigen nach oben, die Arbeitslosigkeit geht nach langer Zeit endlich wieder etwas deutlicher zurück, und dennoch und trotz WM erscheint die Gesellschaft in Deutschland als unzufrieden, als verunsichert, verzagt und überhaupt nicht selbstbewusst. Woran liegt das?
Käßmann: Erst mal stimme ich der These so gar nicht zu. Ich denke manchmal, es gibt auch so eine Verliebtheit darin, zu sagen, alles ist ganz furchtbar in Deutschland, und irgendwo anders sei alles viel besser. Ich kenne ganz viele Menschen in der Welt, die uns darum beneiden, in Deutschland zu leben, wo es so viel Sicherheit, Absicherung bei allen persönlichen Katastrophen und Schwierigkeiten doch auch gibt. Und vielleicht können wir uns doch alle ein bisschen an diesen Sommer zurückerinnern, nicht nur als Märchen, "Es begab sich aber zu der Zeit, dass eine Fußball-WM nach Deutschland kam", sondern als Möglichkeit, als Chance: So können wir sein, oder vielleicht sind wir ganz anders, als wir uns selbst immer wahrnehmen oder beschreiben. Ich habe erlebt, dass viele im Ausland Deutschland ja viel positiver sehen, als wir manchmal denken, also, diese Grundstimmung von Solidarität auch positiv zu sehen. Mich ärgert auch, dass immer überhaupt nicht berichtet wird, wie viele Millionen Menschen in Deutschland ehrenamtlich tätig sind, in Kindertafeln, in Hospizbewegungen, an allen möglichen Punkten, also dieses positive Engagement füreinander wahrzunehmen, und dass wir in einer Gesellschaft leben, in der auch jemand, der seine Erwerbstätigkeit verliert, nicht ohne jeden Cent dasteht, sondern von einer Solidargemeinschaft, so ist es doch, auch aufgefangen wird, zumindest mit einem Minimum, so eng und knapp, das weiß ich auch von vielen Gesprächen, das natürlich als Existenzgrundlage ist.
Lange: Also, der These, dass dieses Land emotional kälter geworden ist, der würden Sie auch nicht zustimmen?
Käßmann: Ich widerspreche da erst mal, weil ich finde, das hört sich immer so wunderbar an, dieser Lamentogesang, in Deutschland ist es so kalt und keiner ist solidarisch. Es gibt große Probleme in diesem Land, das sehe ich natürlich auch, weil ich in Diakoniestationen bin mit ambulant Pflegenden zusammen. Das erlebe ich durchaus, aber ich finde, wir sollen uns nicht schlechter reden, als wir sind. Es gibt ganz viel Innovation und Tatkraft und Neues auch in diesem Land, das mal positiv darzustellen. Aber ich weiß natürlich, in den Medien ist es viel toller, irgendwelche Negativnachrichten rüberzubringen als positive. Und wenn jetzt so viele tausende Menschen mehr wieder einen Arbeitsplatz haben, ist das doch eine wunderbare Meldung. Es ist ein Segen.
Lange: Andererseits haben wir seit dem Herbst eine Debatte über eine wie auch immer definierte Unterschicht. Ich stelle mir vor, dass die Kirchen es ja eigentlich nur begrüßen können, wenn etwas in den öffentlichen Diskurs eingebracht wird, was bislang eher verschwiegen wurde.
Käßmann: Doch, das muss ich sagen. Ich finde gut, dass endlich darüber geredet wird. Dieser Begriff Unterschicht, oder dann schöner für manche empfunden Prekariat, das finde ich schwierig, denn was soll das denn bedeuten? Wer ordnet bitte in Schichten ein? Ich würde sagen, es gibt Arme in diesem Land. Und Armut betrifft vor allen Dingen Familien mit vielen Kindern, es betrifft vor allen Dingen Alleinerziehende, in der Regel Mütter, und es betrifft Alte ohne genügend Absicherung. Und dass wir uns um die Armut im Land kümmern und vor allen Dingen - das ist für mich ganz zentral - um Kinder, die von Anfang an keine Chance haben, wo so viele - jedes siebte Kind - von Sozialhilfe abhängig sind, das ist wirklich eine Aufgabe. Aber ich bin überzeugt, die könnten wir angehen mit einigen ganz klaren, energischen Schritten.
Lange: Welche Ansatzpunkte hätte da die Kirche, über die Caritas hinaus?
Käßmann: Also, ich kann sagen, dass unsere Familienbildungsstätten beispielsweise jetzt Programme haben, in denen, wenn Frauen kommen zur Geburtsvorbereitung in den Kurs, wahrgenommen wird: Da ist eine junge Frau, die ist völlig alleine, da kommt gar keiner mit, niemand scheint sich zu kümmern, dass ihr ein Angebot gemacht wird, eine über 50-jährige Frau begleitet dich in dieser Phase Schwangerschaft, Geburt, erste Wochen mit dem Kind. Das ist aufsuchende Sozialarbeit, so würde ich das nennen, von vielen sogar ehrenamtlich gemacht. Aber manchmal sind so kleine Schritte - Menschen begleiten, nicht alleine lassen, mitgehen - schon enorm wirkungsvoll. Und dadurch, dass Kirchengemeinden ja immer noch Gemeinden am Ort sind, wo Menschen einander kennen, können sie da ganz viel gestalten. Ich will mal ein ganz anderes Beispiel nehmen. Das ist auch keine große Politik, aber für mich eindrucksvoll. Wir haben neuerdings in vielen Kirchengemeinden lebendige Adventskalender, heißt das. Das heißt, jeden Abend um 18 Uhr oder zu einem anderen Zeitpunkt, geht man in der Nachbarschaft zu einer Familie oder einer Person, und da kommen ein paar Menschen zusammen, singen ein Weihnachtslied, trinken Glühwein oder einen Tee zusammen. Und mir wird erzählt, dass dadurch Nachbarschaft neu wächst. Da weiß ich auf einmal, nebenan wohnt eine Frau mit einem Säugling, die in ganz großen Schwierigkeiten ist. Also, diese sozialen Bezüge stärker herstellen, da kann eine Kirche viel tun, abgesehen von den politischen Fragen: Kindertagesstätten, elementare Frühpädagogik und anderes mehr.
Lange: Sie haben 1999 in Ihrer Predigt zur Amtseinführung als Bischöfin gesagt: "Die Kirche hat Menschen aufzurichten und nicht klein zu halten. Wir brauchen Menschen mit Rückgrat und Widerstandskraft mit Würde." Kann die Kirche in ihrer gegenwärtigen Verfassung diesen Auftrag noch voll erfüllen?
Käßmann: Ich bin überzeugt, dass unsere Kirche das tut, allein durch die Botschaft: Du bist eine angesehene Person, weil Jesus dich ansieht. Selbst wenn du pflegebedürftig bist oder deinen Arbeitsplatz verlierst, du hast eine ganz eigene Würde. Allein diese Botschaft weiter zu sagen, hilft vielen. Ich wünsche mir allerdings, dass wir sie so weitersagen, dass auch Menschen sie hören, die nicht so regelmäßig in unsere Kirchen kommen, dass ein Junge da in Emsdetten, der so alleine ist und alle Bezüge verliert, doch noch weiß, wo er Hilfe findet. Und ich glaube, dass unsere Kirche da auch stärker auf Menschen zugehen muss in sozialen Nöten und sagen muss: Wir sind für dich da und da ist eine Botschaft ganz bestimmt für dich da, die dir Würde zusagt und dir wieder Halt unter die Füße geben will.
Lange: Aber die Kirche selbst steht ja auch unter einem enormen, starken ökonomischen Druck: leere Kirchen, die im Unterhalt sehr teuer sind, riesige Pensionslasten. Auch in Ihrer Landeskirche gibt es Pfarrer, die auf dem Land für mehrere Gemeinden inzwischen zuständig sind. Es werden Kirchen geschlossen, umgebaut, abgerissen. Wie stark ist denn die Kirche noch verankert in der Gesellschaft?
Käßmann: Ich meine, zum einen erlebe ich das natürlich selbst. Es ist sicher einfacher, Bischöfin in einer Zeit zu sein, in der Geld zu verteilen ist, neue Kirchen gebaut werden und wir Tausende von Menschen einstellen können, wie das zum Teil in den 70er und 80er Jahren der Fall war. Ich erlebe unsere Kirche aber nach dem ersten Schock - es werden weniger und wir haben Probleme, durchaus auch unseren Haushalt auszugleichen -, dass jetzt so eine entschlossene Gefasstheit da ist. Da hat sich etwas verändert in den letzten Jahren, zu sagen: Gut, wir müssen abbauen, wir werden unseren Haushalt sanieren, aber wir setzen Prioritäten. Und Priorität ist erstens Verkündigung und Seelsorge, ist Diakonie an den Menschen und ist auch Bildung. Solche Schwerpunkte setzen wir, und dafür haben wir auch immer wieder Mittel frei. Und ich erlebe, dass neben dem Standbein Kirchensteuer auf einmal auch Spielbeine entstehen: Stiftungen, Fundraising, Sponsoringprogramme.
Ich erlebe es so, dass nach diesem wirklichen Schock - sind wir noch Volkskirche oder gehen wir in eine Minderheitensituation? - jetzt auf einmal doch auch so eine Kraft da ist, zu sagen: Wir haben weniger Geld, aber mit dem wenigen Geld wollen wir das Beste tun, was möglich ist. Und unser Profil in diesem Land - von Gott reden in diesem Land, den Glauben weiter geben, den Armen beistehen und das Bildungsideal hochhalten -, dieses Profil werden wir in der Zukunft auch einbringen.
Lange: Kann man sagen, ein Wandel, ein bisschen weg von der Staatskirche hin mehr zur Bürgerkirche?
Käßmann: Das denke ich durchaus. Und auch mit einem Selbstbewusstsein durchaus, das sich daraus speist, dass wir wissen, Menschen in diesem Land hören auch die Stimme der Kirche und wollen sie auch hören angesichts der Herausforderung unserer Zeit. Mein Eindruck ist, dass auch wieder mehr Menschen sich besinnen: Woher komme ich denn, wo habe ich meinen Halt? Das liegt sicher auch an der Herausforderung durch muslimische Gläubige, dass auf einmal Menschen fragen: Und was ist meine geistliche Grundlage? Sind die zehn Gebote, die Seligpreisung, die biblischen Geschichten für mich relevant? Muss ich das nicht auch meinen Kindern, der nächsten Generation weitergeben? Da gibt es durchaus ein Umdenken, weil wir sehen, mit Geld und ökonomischem Wachstum findet kein Mensch allein Halt im Leben.
Lange: Andererseits gibt es einen Eindruck, dass viele die Kirche wahrnehmen als so eine Art Dienstleister für erste und letzte Fragen.
Käßmann: Na ja, also ich würde gar nicht ablehnen, dass unsere Kirche Dienstleisterin für letzte und auch erste Fragen ist, weil ich denke, viele Menschen sollten unbedingt einmal innehalten und sich diesen letzten Fragen stellen. Also, dem wird doch viel zu viel ausgewichen, dass das Leben endlich ist. Also, ich denke, diese Rede da in Berlin - "Den Sonntag kriegen wir auch noch weg" - beispielsweise, als sei der Mensch nur Konsument und als ginge alles immer nur darum, ob ich kaufen kann. Also, im Leben, wenn ein Mensch sich Zeit nimmt, zählen doch gerade die Dinge, die ich nicht kaufen kann. Die sind relevant. Und ich glaube, das müssen wir als Kirche immer wieder sagen: Freundschaft, Liebe, Solidarität, Zuverlässigkeit, Gottvertrauen über den Tod hinaus, das ist Lebensmittel.
Lange: Nun gibt es viele, die sagen, eigentlich habe ich noch irgendeine Form von Glauben, ich kann es zwar nicht genau definieren, nur mit der Kirche selbst kann ich nichts anfangen. Wie wollen Sie auf die zugehen?
Käßmann: Das ist natürlich etwas, was mir oft begegnet, dass gesagt wird: Ja ich und mein Gott, wir sind schon miteinander im Reinen. Dann muss ich doch immer wieder sagen: Das Christentum aber ist eine Gemeinschaftsreligion. Das ist keine Religion, die ich so ganz für mich im stillen Kämmerlein lebe, sondern von Anfang an ist Jesus mit Jüngerinnen und Jüngern durch Palästina, durch Israel gegangen. Das Gemeinschaftsmahl, das Abendmahl, Brot und Wein teilen sind das Symbol des christlichen Glaubens. Also, da möchte ich Menschen doch sagen: Mach dich auch auf zum Gottesdienst, zu dieser Gemeinschaft. Und gleichzeitig habe ich den Anspruch an meine Kirche, das will ich ganz deutlich sagen: Es darf keine lieblosen Gottesdienste geben, und ein Mensch, der in einen Gottesdienst kommt, sollte gestärkt aus diesem Gottesdienst für sein Leben wieder heraus gehen. Also, diesen Anspruch müssen wir auch einlösen. Es tut sich aber auch viel in der Kirche. Ich nehme allein das Programm "Verlässlich geöffnete Kirchen", dass evangelische Kirchen nicht länger verschlossen sind, sondern offen für die Menschen, dass die Türen auf sind und die Schwellen niedrig, dass Menschen kommen können auch mit ihrem spirituellen Bedürfnis, eine Kerze anzuzünden, zu gedenken, in dieser hektischen Welt mal Stille zu finden.
Lange: Braucht da die protestantische Kirche ein bisschen mehr Sinnlichkeit?
Käßmann: Davon bin ich überzeugt. Ich denke, dass der Protestantismus zu lange karg und kopflastig war. Das entspricht eigentlich gar nicht, gerade bei den Lutheranern, unserem Reformator, wo der ja eigentlich eher ein sehr sinnlicher Mensch war, der Menschen auch erreicht hat mit seinem ganzen Sein. Ich denke, wenn die Säulen stimmen - Gottesdienst, Bibel, Gebet, Gesangbuch, sage ich mal -, dann ist viel möglich. Getanzte Liturgie, Mystik, Stille, Schweigen, diese ganzen spirituellen Erlebnisse werden ja von Menschen immer mehr geschätzt. Also, ich habe in meiner Landeskirche 18 Klöster. Da gibt es zum Teil Wartelisten von Menschen, die ein paar Tage im Kloster erleben wollen.
Lange: Was ist mit der Motivation dieser Menschen? Manche sehen das ja eher wie so eine Art Wellness-Aufenthalt.
Käßmann: Ja also, Wellness-Spiritualität finde ich schwierig, wenn man dann sagt, ich bin gestresster Manager, drei Tage im Kloster, dann kann ich wieder besser leisten. Ich denke, dass viele spüren, dass sie eigentlich weglaufen vor ihrem Leben. Ich habe gerade diese Durchschnittszeit-Punkt gelesen: 220 Minuten verbringt der deutsche Bürger vor dem Fernseher. Das ist ja auch eine tiefe Ablenkungsgesellschaft von den elementaren Fragen. Und wenn mich diese Fragen dann treffen: Macht mein Leben eigentlich Sinn, wo will ich hin, was wird sein, wenn ich alt, krank, sterblich bin, dann merken viele Menschen doch, dass sie da noch etwas anders brauchen und suchen nach Quellen. Und die hat die Kirche, denke ich, die wesentlich älter ist als wir oder alles, was hier vorfindlich ist und wo Menschen schon seit Jahrtausenden Kraft und Halt gefunden haben.
Lange: Frau Käßmann, wir leben in einer Zeit, in der die beiden Weltreligionen Christentum und Islam in einem Spannungsverhältnis zueinander stehen. Der Westen tut sich mit der radikalisierten und durch den Nahost-Konflikt aufgeladenen Version des Islam schwer. Wie viel Nähe, wie viel Distanz ist da angezeigt? Wie sollten sich die Christen, wie sollte sich da der Westen verhalten?
Käßmann: Ich denke, das ist ein Balanceakt. Auf der einen Seite: Wir müssen Dialog führen. Also nur durch Gespräch werden ja auch Feindbilder abgebaut, kommt überhaupt Verstehen füreinander in Gang. Und auf der anderen Seite dürfen wir auch nicht vergessen, klar zu machen, wo wir stehen. Ich denke, gerade die Kirchen müssen für die Freiheit des Wortes, die Freiheit des Menschen, die Gleichheit von Mann und Frau, unsere Verfassungsgrundsätze einstehen, auch wenn die manchmal durchaus gegen manche verkrustete kirchliche Institution erfochten wurden. Also diesen Gedanken der Freiheit des Menschen, den müssen wir aufrecht erhalten. Dialog ja, aber nicht vergessen, dass wir Grundsätze haben und nicht einfach sagen, ist doch irgendwie alles eins und ist doch irgendwie alles ein Gott.
Da denke ich schon, da müssen wir klar sagen, wir wollen hier keine einfache Vermischung, sondern müssen erst einmal unseren Glauben kennen, um dialogfähig zu werden. Aber ich sehe das als schwierige Balance. Es gibt viele Muslime, mit denen wir großartig im Dialog sind, aber sobald es Radikalisierung und Fundamentalismus gibt - das gibt es durchaus auch in bestimmten christlichen Kreisen, nicht so sehr in Deutschland, aber in anderen Bereichen der Welt -, müssen wir sagen, Gewalt ist nach christlichem Maßstab kein Weg, den ein Christ, eine Christin in irgendeiner Weise gehen kann.
Lange: Kardinal Meisner aus Köln hat jüngst für Aufsehen gesorgt mit seiner Anweisung, dass es keine gemeinsamen religiösen Feiern von Christen und Muslimen geben sollte. Das haben viele als Signal von Abgrenzung und auch von Ausgrenzung verstanden. Aber wenn ich Sie richtig verstehe, ist das im Prinzip durchaus im Rahmen dieser Balance, die Sie meinen?
Käßmann: Im Prinzip ist das auch die Haltung der evangelischen Kirche. Es ist jetzt nicht so, dass wir jetzt schroff verbieten würden, aber wir sagen doch ganz klar: Wir können anwesend sein, wenn andere beten, wen Muslime beten, mit Respekt vor ihrem Gebet, und Muslime können anwesend sein bei unserem Gebet in Respekt vor unserer Religion. Aber das einfach zu vermischen, das geht mir oft zu schnell, so mit einem Wegwinken "Ist doch alles das Gleiche". Also, das Gottesbild ist sehr verschieden, das Menschenbild ist sehr verschieden. Ich bin doch dagegen, einfach zu sagen, wir können hier interreligiös miteinander feiern. Und das gilt auch für Kinder. Die müssen schon wissen, in welcher Religion sie beheimatet sind. Und dann bin ich durchaus dafür, dass sie auch die Religion der anderen in einem Land, in dem es mehrere Religionen gibt, kennen lernen.
Lange: Es gibt Zeitgenossen, die sehen den christlichen Westen jetzt schon dem Islam unterlegen, weil der Westen an seine eigenen christlichen und humanistischen Werte längst nicht mehr glaube und sie nicht auch mehr lebe. Haben die Recht?
Käßmann: Ich finde immer solche Pauschalurteile wirklich schwierig. Ich glaube, oder ich bin überzeugt, dass das Christentum zukunftsfähig ist, gerade weil es in der Lage ist, Glaube und Vernunft zusammenzuhalten. Wir können die Bibel historisch kritisch lesen mit unserem Verstand, mit unserer Bildung und dennoch Gott vertrauen und Gott glauben. Ich denke, das ist zukunftsfähig. Und wenn sie sehen, wie das Christentum wächst in Ländern des Südens, dann erleben Sie da, dass gerade auch das Christentum für viele als Befreiung von einem Geisterglauben, von Unterdrückung wahrgenommen wird. Und ich denke, dieser Gedanke der Freiheit - Gott hat dich in Freiheit als Individuum hier hin gestellt und du darfst urteilen mit deinem Verstand -, genau das macht meines Erachtens das Christentum zukunftsfähig.
Lange: Damit kommen wir noch mal zur Realität zurück. Es hilft ja der Glaubwürdigkeit nicht, am Sonntag Solidarität zu predigen und am Montag Rücksichtslosigkeit zu leben. Wenn wir mal auf das Weltgeschehen insgesamt schauen: Irak, Darfur, Palästina, ertrinkende Afrikaner im Mittelmeer, jedes Jahr Elend, Grausamkeit, Terror. Hat der christliche Westen nicht längst auch schon viel von seiner Glaubwürdigkeit verloren?
Käßmann: Ich finde interessant, dass dann bei allen Dramen wieder gesagt wird "der christliche Westen". Wenn es gut läuft, wird gesagt, die Kirche hat aber nichts mehr zu sagen. Ich denke, dass gerade in der Frage Flüchtlingspolitik unsere Kirche in Deutschland deutlich immer wieder für eine andere Flüchtlingspolitik eingetreten ist. Wir haben gerade noch einmal gemeinsam, katholische, evangelische Kirche, in der gemeinsamen Kommission Kirche und Entwicklung, gegen Rüstungsexporte uns ausgesprochen, weil wir gesagt haben, wir verdienen ja noch an den Konflikten, die wir beklagen. Und dass acht Milliarden US-Dollar pro Monat im Irak für Militär ausgegeben wird, für Krieg statt für friedensfördernde Maßnahmen für Versöhnung zwischen den Gruppen, das ist der eigentliche Skandal. Und ich muss sagen, auch im Darfur-Konflikt haben unsere Kirchen immer wieder versucht, zu vermitteln. Der Ratsvorsitzende war selbst im Sudan. Also, da möchte ich doch, dass auch anerkannt wird, wie viel Engagement für den Frieden da ist und wie viel Partnerschaft wir haben zu Kirchen des Südens - Afrika, Asien, Lateinamerika -, wo wir direkt investieren, nicht als Almosen von oben runter nach unten, sondern mit Partnerinnen und Partnern vor Ort dafür sorgen, dass Menschen sich selbst ernähren können.
Lange: Aber die Frage richtete sich jetzt nicht so sehr an die Kirchen als vielmehr an eine Politik, die von sich in Anspruch nimmt, christliche Werte zu verkörpern.
Käßmann: Ich denke, da muss die Politik gemahnt werden. Und wir leben in einem demokratischen Land, wo hoffentlich Bürgerinnen und Bürger und gerade auch Christinnen und Christen ganz klar immer wieder diese Themen aufgreifen. Ich denke, ein Land oder eine Regierung kann ja nur eine angemessene Entwicklungspolitik durchsetzen, wenn die Bürgerinnen und Bürger das wollen. Und dafür werben wir als Kirche.
Lange: Schauen wir noch einen Moment nach vorne. Was wünschen Sie sich für 2007?
Käßmann: Ich wünsche mir auf jeden Fall, dass die Frage der Gerechtigkeit über nationale Grenzen hinweg viel deutlicher wahrgenommen wird und wir aufhören, uns einzuigeln in unsere ganz deutschen Probleme und uns dann auch noch immer selbst bejammern. Also, eine Aufbruchstimmung nach vorne, die wäre gut.
Lange: Frau Bischöfin Käßmann, ich wünsche Ihnen ein gesegnetes Weihnachtsfest und ein gutes Neues Jahr 2007.
Käßmann: Allen Hörerinnen und Hörern auch gesegnete Weihnachten.
Margot Käßmann: Also, auf jeden Fall freue ich mich schon mal, dass so viele Millionen Menschen an Heiligabend in die Kirche gehen, weil sie noch wissen, wo der Ort ist, wo diese alte Geschichte erzählt wird, um die es Weihnachten eigentlich geht. Manchmal habe ich den Eindruck, viele haben ja schon vergessen, dass hinter diesen ganzen Engeln, Lichtern, Sternen eine biblische Erzählung steht. Ich bin überzeugt, viele Menschen haben doch eine große Sehnsucht nach Beheimatung, nach Zugehörigkeit, Halt auch im Glauben. Und ich heiße alle willkommen, die dann Weihnachten diesen Ort suchen, und wünsche mir Gottesdienste, in denen diese Botschaft "Du bist von Gott gemeint" auch deutlich gesagt und gehört wird.
Lange: Weihnachten ist das erste große christliche Fest im Kirchenjahr, also eigentlich ein Anlass zum Blick nach vorne. Das werden wir gleich auch machen. Aber da es am Jahresende liegt, ist es für viele ja auch ein Anlass, mal innezuhalten, Bilanz zu ziehen. Für Sie persönlich, denke ich, war 2006 ein besonderes Jahr mit einer schweren Erkrankung und mit der Genesung. Was nehmen Sie aus dem Jahr 2006 mit?
Käßmann: Mich hat besonders bewegt, wie so eine Jahreslosung einen Menschen begleiten kann durch sehr unterschiedliche Zeiten im Jahr. "Ich lasse dich nicht fallen und verlasse dich nicht", das war die Herrnhuter Jahreslosung für 2006, und ich muss sagen, das hat mir ganz persönlich viel bedeutet, dieses Wissen: Gott verlässt dich nicht, auch in schwierigeren Zeiten, und ich kann nie tiefer fallen als in Gottes Hand. Und was mich auch bewegt hat, wie viele Menschen dann doch schreiben oder sagen: Ich bete für Sie. Also, Beten ist nichts mehr, was peinlich ist, sondern füreinander da sein, einander Segen wünschen, zu Gott beten ist etwas, was ich heute auch wieder aussprechen kann. Ich glaube, da hat sich auch etwas verändert.
Lange: Und was bedeutet nun dieses Weihnachten für Sie?
Käßmann: Ich freue mich jedes Jahr auf Weihnachten. Martin Luther war auch so ein Weihnachtschrist. Ich denke, wir sollten uns auch nicht davon entfremden lassen, zu sagen, das ist ein wunderbares Fest. Ein Kind wird geboren. Und wir feiern dieses Kind, und zwar nicht wegen der Geburt, sondern vom Ende her, weil wir glauben, dass der Tod überwunden ist. Also, mir ist doch auch gerade in diesem Jahr sehr deutlich geworden, wie viele Kranke, wie viele Sterbende einsam sind, weil wir mit dem Thema Tod, Sterben, mein eigener Tod nicht umgehen können. Und ich denke, gerade diese Hoffnung, dass wir über den Tod hinaus gehen auf Gott zu, die ist ja mit dieser Geburt angelegt. Und deshalb ist es tatsächlich ein Fest, das ich auch richtig gerne feiere, in der Gemeinde und mit der Familie.
Lange: Das Weihnachtsfest ist ja auch immer der Moment, an dem der kürzlich erlittene Verlust von nahen Angehörigen noch einmal schmerzhaft bewusst wird. Was sagen Sie den Hinterbliebenen solcher völlig unerwarteten Katastrophen wie zum Beispiel Bad Reichenhall oder im Emsland mit dem Transrapid, wenn die fragen: Warum? Das ist doch alles so absurd und so sinnlos, warum muss das ausgerechnet mir passieren?
Käßmann: Nun denke ich, diese Frage "Warum?"; die hallt ja durch die Menschengeschichte und auch durch die Kirchengeschichte. Die hören wir ja auch schon in der Bibel von Hiob her: "Wie kann Gott das zulassen, warum?", oder auch von Jesus selbst am Kreuz, der den Psalm zitiert: "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?" Ich denke, als Christinnen und Christen können wir nur sagen: In dieser Welt gibt es Leiden, und wir alle müssen sterben, aber Gott begleitet die Leidenden. Also, ich bin überzeugt, Gott schickt nicht Strafe. Krankheit als Strafe, dann wären alle Kranken oder alle Sterbenden gestraft. Aber in einer Welt, die wie unsere ist, gibt es Leiden, Tod und Sterben. Und es ist gut, wenn wir uns darauf vorbereiten. Und dieser Schmerz, Verlust, ist auch Teil des Lebens. Ich denke, es geht darum, im ganzen Leben das nicht zu verdrängen. Unser Leben kann kürzer sein, 6, 8, 15, 20 Jahre oder 80, 90 Jahre. Und trotzdem macht Leben Sinn.
Lange: Frau Käßmann, in den letzten Monaten kommt die Wirtschaft in Deutschland in Fahrt. Alle Konjunkturdaten zeigen nach oben, die Arbeitslosigkeit geht nach langer Zeit endlich wieder etwas deutlicher zurück, und dennoch und trotz WM erscheint die Gesellschaft in Deutschland als unzufrieden, als verunsichert, verzagt und überhaupt nicht selbstbewusst. Woran liegt das?
Käßmann: Erst mal stimme ich der These so gar nicht zu. Ich denke manchmal, es gibt auch so eine Verliebtheit darin, zu sagen, alles ist ganz furchtbar in Deutschland, und irgendwo anders sei alles viel besser. Ich kenne ganz viele Menschen in der Welt, die uns darum beneiden, in Deutschland zu leben, wo es so viel Sicherheit, Absicherung bei allen persönlichen Katastrophen und Schwierigkeiten doch auch gibt. Und vielleicht können wir uns doch alle ein bisschen an diesen Sommer zurückerinnern, nicht nur als Märchen, "Es begab sich aber zu der Zeit, dass eine Fußball-WM nach Deutschland kam", sondern als Möglichkeit, als Chance: So können wir sein, oder vielleicht sind wir ganz anders, als wir uns selbst immer wahrnehmen oder beschreiben. Ich habe erlebt, dass viele im Ausland Deutschland ja viel positiver sehen, als wir manchmal denken, also, diese Grundstimmung von Solidarität auch positiv zu sehen. Mich ärgert auch, dass immer überhaupt nicht berichtet wird, wie viele Millionen Menschen in Deutschland ehrenamtlich tätig sind, in Kindertafeln, in Hospizbewegungen, an allen möglichen Punkten, also dieses positive Engagement füreinander wahrzunehmen, und dass wir in einer Gesellschaft leben, in der auch jemand, der seine Erwerbstätigkeit verliert, nicht ohne jeden Cent dasteht, sondern von einer Solidargemeinschaft, so ist es doch, auch aufgefangen wird, zumindest mit einem Minimum, so eng und knapp, das weiß ich auch von vielen Gesprächen, das natürlich als Existenzgrundlage ist.
Lange: Also, der These, dass dieses Land emotional kälter geworden ist, der würden Sie auch nicht zustimmen?
Käßmann: Ich widerspreche da erst mal, weil ich finde, das hört sich immer so wunderbar an, dieser Lamentogesang, in Deutschland ist es so kalt und keiner ist solidarisch. Es gibt große Probleme in diesem Land, das sehe ich natürlich auch, weil ich in Diakoniestationen bin mit ambulant Pflegenden zusammen. Das erlebe ich durchaus, aber ich finde, wir sollen uns nicht schlechter reden, als wir sind. Es gibt ganz viel Innovation und Tatkraft und Neues auch in diesem Land, das mal positiv darzustellen. Aber ich weiß natürlich, in den Medien ist es viel toller, irgendwelche Negativnachrichten rüberzubringen als positive. Und wenn jetzt so viele tausende Menschen mehr wieder einen Arbeitsplatz haben, ist das doch eine wunderbare Meldung. Es ist ein Segen.
Lange: Andererseits haben wir seit dem Herbst eine Debatte über eine wie auch immer definierte Unterschicht. Ich stelle mir vor, dass die Kirchen es ja eigentlich nur begrüßen können, wenn etwas in den öffentlichen Diskurs eingebracht wird, was bislang eher verschwiegen wurde.
Käßmann: Doch, das muss ich sagen. Ich finde gut, dass endlich darüber geredet wird. Dieser Begriff Unterschicht, oder dann schöner für manche empfunden Prekariat, das finde ich schwierig, denn was soll das denn bedeuten? Wer ordnet bitte in Schichten ein? Ich würde sagen, es gibt Arme in diesem Land. Und Armut betrifft vor allen Dingen Familien mit vielen Kindern, es betrifft vor allen Dingen Alleinerziehende, in der Regel Mütter, und es betrifft Alte ohne genügend Absicherung. Und dass wir uns um die Armut im Land kümmern und vor allen Dingen - das ist für mich ganz zentral - um Kinder, die von Anfang an keine Chance haben, wo so viele - jedes siebte Kind - von Sozialhilfe abhängig sind, das ist wirklich eine Aufgabe. Aber ich bin überzeugt, die könnten wir angehen mit einigen ganz klaren, energischen Schritten.
Lange: Welche Ansatzpunkte hätte da die Kirche, über die Caritas hinaus?
Käßmann: Also, ich kann sagen, dass unsere Familienbildungsstätten beispielsweise jetzt Programme haben, in denen, wenn Frauen kommen zur Geburtsvorbereitung in den Kurs, wahrgenommen wird: Da ist eine junge Frau, die ist völlig alleine, da kommt gar keiner mit, niemand scheint sich zu kümmern, dass ihr ein Angebot gemacht wird, eine über 50-jährige Frau begleitet dich in dieser Phase Schwangerschaft, Geburt, erste Wochen mit dem Kind. Das ist aufsuchende Sozialarbeit, so würde ich das nennen, von vielen sogar ehrenamtlich gemacht. Aber manchmal sind so kleine Schritte - Menschen begleiten, nicht alleine lassen, mitgehen - schon enorm wirkungsvoll. Und dadurch, dass Kirchengemeinden ja immer noch Gemeinden am Ort sind, wo Menschen einander kennen, können sie da ganz viel gestalten. Ich will mal ein ganz anderes Beispiel nehmen. Das ist auch keine große Politik, aber für mich eindrucksvoll. Wir haben neuerdings in vielen Kirchengemeinden lebendige Adventskalender, heißt das. Das heißt, jeden Abend um 18 Uhr oder zu einem anderen Zeitpunkt, geht man in der Nachbarschaft zu einer Familie oder einer Person, und da kommen ein paar Menschen zusammen, singen ein Weihnachtslied, trinken Glühwein oder einen Tee zusammen. Und mir wird erzählt, dass dadurch Nachbarschaft neu wächst. Da weiß ich auf einmal, nebenan wohnt eine Frau mit einem Säugling, die in ganz großen Schwierigkeiten ist. Also, diese sozialen Bezüge stärker herstellen, da kann eine Kirche viel tun, abgesehen von den politischen Fragen: Kindertagesstätten, elementare Frühpädagogik und anderes mehr.
Lange: Sie haben 1999 in Ihrer Predigt zur Amtseinführung als Bischöfin gesagt: "Die Kirche hat Menschen aufzurichten und nicht klein zu halten. Wir brauchen Menschen mit Rückgrat und Widerstandskraft mit Würde." Kann die Kirche in ihrer gegenwärtigen Verfassung diesen Auftrag noch voll erfüllen?
Käßmann: Ich bin überzeugt, dass unsere Kirche das tut, allein durch die Botschaft: Du bist eine angesehene Person, weil Jesus dich ansieht. Selbst wenn du pflegebedürftig bist oder deinen Arbeitsplatz verlierst, du hast eine ganz eigene Würde. Allein diese Botschaft weiter zu sagen, hilft vielen. Ich wünsche mir allerdings, dass wir sie so weitersagen, dass auch Menschen sie hören, die nicht so regelmäßig in unsere Kirchen kommen, dass ein Junge da in Emsdetten, der so alleine ist und alle Bezüge verliert, doch noch weiß, wo er Hilfe findet. Und ich glaube, dass unsere Kirche da auch stärker auf Menschen zugehen muss in sozialen Nöten und sagen muss: Wir sind für dich da und da ist eine Botschaft ganz bestimmt für dich da, die dir Würde zusagt und dir wieder Halt unter die Füße geben will.
Lange: Aber die Kirche selbst steht ja auch unter einem enormen, starken ökonomischen Druck: leere Kirchen, die im Unterhalt sehr teuer sind, riesige Pensionslasten. Auch in Ihrer Landeskirche gibt es Pfarrer, die auf dem Land für mehrere Gemeinden inzwischen zuständig sind. Es werden Kirchen geschlossen, umgebaut, abgerissen. Wie stark ist denn die Kirche noch verankert in der Gesellschaft?
Käßmann: Ich meine, zum einen erlebe ich das natürlich selbst. Es ist sicher einfacher, Bischöfin in einer Zeit zu sein, in der Geld zu verteilen ist, neue Kirchen gebaut werden und wir Tausende von Menschen einstellen können, wie das zum Teil in den 70er und 80er Jahren der Fall war. Ich erlebe unsere Kirche aber nach dem ersten Schock - es werden weniger und wir haben Probleme, durchaus auch unseren Haushalt auszugleichen -, dass jetzt so eine entschlossene Gefasstheit da ist. Da hat sich etwas verändert in den letzten Jahren, zu sagen: Gut, wir müssen abbauen, wir werden unseren Haushalt sanieren, aber wir setzen Prioritäten. Und Priorität ist erstens Verkündigung und Seelsorge, ist Diakonie an den Menschen und ist auch Bildung. Solche Schwerpunkte setzen wir, und dafür haben wir auch immer wieder Mittel frei. Und ich erlebe, dass neben dem Standbein Kirchensteuer auf einmal auch Spielbeine entstehen: Stiftungen, Fundraising, Sponsoringprogramme.
Ich erlebe es so, dass nach diesem wirklichen Schock - sind wir noch Volkskirche oder gehen wir in eine Minderheitensituation? - jetzt auf einmal doch auch so eine Kraft da ist, zu sagen: Wir haben weniger Geld, aber mit dem wenigen Geld wollen wir das Beste tun, was möglich ist. Und unser Profil in diesem Land - von Gott reden in diesem Land, den Glauben weiter geben, den Armen beistehen und das Bildungsideal hochhalten -, dieses Profil werden wir in der Zukunft auch einbringen.
Lange: Kann man sagen, ein Wandel, ein bisschen weg von der Staatskirche hin mehr zur Bürgerkirche?
Käßmann: Das denke ich durchaus. Und auch mit einem Selbstbewusstsein durchaus, das sich daraus speist, dass wir wissen, Menschen in diesem Land hören auch die Stimme der Kirche und wollen sie auch hören angesichts der Herausforderung unserer Zeit. Mein Eindruck ist, dass auch wieder mehr Menschen sich besinnen: Woher komme ich denn, wo habe ich meinen Halt? Das liegt sicher auch an der Herausforderung durch muslimische Gläubige, dass auf einmal Menschen fragen: Und was ist meine geistliche Grundlage? Sind die zehn Gebote, die Seligpreisung, die biblischen Geschichten für mich relevant? Muss ich das nicht auch meinen Kindern, der nächsten Generation weitergeben? Da gibt es durchaus ein Umdenken, weil wir sehen, mit Geld und ökonomischem Wachstum findet kein Mensch allein Halt im Leben.
Lange: Andererseits gibt es einen Eindruck, dass viele die Kirche wahrnehmen als so eine Art Dienstleister für erste und letzte Fragen.
Käßmann: Na ja, also ich würde gar nicht ablehnen, dass unsere Kirche Dienstleisterin für letzte und auch erste Fragen ist, weil ich denke, viele Menschen sollten unbedingt einmal innehalten und sich diesen letzten Fragen stellen. Also, dem wird doch viel zu viel ausgewichen, dass das Leben endlich ist. Also, ich denke, diese Rede da in Berlin - "Den Sonntag kriegen wir auch noch weg" - beispielsweise, als sei der Mensch nur Konsument und als ginge alles immer nur darum, ob ich kaufen kann. Also, im Leben, wenn ein Mensch sich Zeit nimmt, zählen doch gerade die Dinge, die ich nicht kaufen kann. Die sind relevant. Und ich glaube, das müssen wir als Kirche immer wieder sagen: Freundschaft, Liebe, Solidarität, Zuverlässigkeit, Gottvertrauen über den Tod hinaus, das ist Lebensmittel.
Lange: Nun gibt es viele, die sagen, eigentlich habe ich noch irgendeine Form von Glauben, ich kann es zwar nicht genau definieren, nur mit der Kirche selbst kann ich nichts anfangen. Wie wollen Sie auf die zugehen?
Käßmann: Das ist natürlich etwas, was mir oft begegnet, dass gesagt wird: Ja ich und mein Gott, wir sind schon miteinander im Reinen. Dann muss ich doch immer wieder sagen: Das Christentum aber ist eine Gemeinschaftsreligion. Das ist keine Religion, die ich so ganz für mich im stillen Kämmerlein lebe, sondern von Anfang an ist Jesus mit Jüngerinnen und Jüngern durch Palästina, durch Israel gegangen. Das Gemeinschaftsmahl, das Abendmahl, Brot und Wein teilen sind das Symbol des christlichen Glaubens. Also, da möchte ich Menschen doch sagen: Mach dich auch auf zum Gottesdienst, zu dieser Gemeinschaft. Und gleichzeitig habe ich den Anspruch an meine Kirche, das will ich ganz deutlich sagen: Es darf keine lieblosen Gottesdienste geben, und ein Mensch, der in einen Gottesdienst kommt, sollte gestärkt aus diesem Gottesdienst für sein Leben wieder heraus gehen. Also, diesen Anspruch müssen wir auch einlösen. Es tut sich aber auch viel in der Kirche. Ich nehme allein das Programm "Verlässlich geöffnete Kirchen", dass evangelische Kirchen nicht länger verschlossen sind, sondern offen für die Menschen, dass die Türen auf sind und die Schwellen niedrig, dass Menschen kommen können auch mit ihrem spirituellen Bedürfnis, eine Kerze anzuzünden, zu gedenken, in dieser hektischen Welt mal Stille zu finden.
Lange: Braucht da die protestantische Kirche ein bisschen mehr Sinnlichkeit?
Käßmann: Davon bin ich überzeugt. Ich denke, dass der Protestantismus zu lange karg und kopflastig war. Das entspricht eigentlich gar nicht, gerade bei den Lutheranern, unserem Reformator, wo der ja eigentlich eher ein sehr sinnlicher Mensch war, der Menschen auch erreicht hat mit seinem ganzen Sein. Ich denke, wenn die Säulen stimmen - Gottesdienst, Bibel, Gebet, Gesangbuch, sage ich mal -, dann ist viel möglich. Getanzte Liturgie, Mystik, Stille, Schweigen, diese ganzen spirituellen Erlebnisse werden ja von Menschen immer mehr geschätzt. Also, ich habe in meiner Landeskirche 18 Klöster. Da gibt es zum Teil Wartelisten von Menschen, die ein paar Tage im Kloster erleben wollen.
Lange: Was ist mit der Motivation dieser Menschen? Manche sehen das ja eher wie so eine Art Wellness-Aufenthalt.
Käßmann: Ja also, Wellness-Spiritualität finde ich schwierig, wenn man dann sagt, ich bin gestresster Manager, drei Tage im Kloster, dann kann ich wieder besser leisten. Ich denke, dass viele spüren, dass sie eigentlich weglaufen vor ihrem Leben. Ich habe gerade diese Durchschnittszeit-Punkt gelesen: 220 Minuten verbringt der deutsche Bürger vor dem Fernseher. Das ist ja auch eine tiefe Ablenkungsgesellschaft von den elementaren Fragen. Und wenn mich diese Fragen dann treffen: Macht mein Leben eigentlich Sinn, wo will ich hin, was wird sein, wenn ich alt, krank, sterblich bin, dann merken viele Menschen doch, dass sie da noch etwas anders brauchen und suchen nach Quellen. Und die hat die Kirche, denke ich, die wesentlich älter ist als wir oder alles, was hier vorfindlich ist und wo Menschen schon seit Jahrtausenden Kraft und Halt gefunden haben.
Lange: Frau Käßmann, wir leben in einer Zeit, in der die beiden Weltreligionen Christentum und Islam in einem Spannungsverhältnis zueinander stehen. Der Westen tut sich mit der radikalisierten und durch den Nahost-Konflikt aufgeladenen Version des Islam schwer. Wie viel Nähe, wie viel Distanz ist da angezeigt? Wie sollten sich die Christen, wie sollte sich da der Westen verhalten?
Käßmann: Ich denke, das ist ein Balanceakt. Auf der einen Seite: Wir müssen Dialog führen. Also nur durch Gespräch werden ja auch Feindbilder abgebaut, kommt überhaupt Verstehen füreinander in Gang. Und auf der anderen Seite dürfen wir auch nicht vergessen, klar zu machen, wo wir stehen. Ich denke, gerade die Kirchen müssen für die Freiheit des Wortes, die Freiheit des Menschen, die Gleichheit von Mann und Frau, unsere Verfassungsgrundsätze einstehen, auch wenn die manchmal durchaus gegen manche verkrustete kirchliche Institution erfochten wurden. Also diesen Gedanken der Freiheit des Menschen, den müssen wir aufrecht erhalten. Dialog ja, aber nicht vergessen, dass wir Grundsätze haben und nicht einfach sagen, ist doch irgendwie alles eins und ist doch irgendwie alles ein Gott.
Da denke ich schon, da müssen wir klar sagen, wir wollen hier keine einfache Vermischung, sondern müssen erst einmal unseren Glauben kennen, um dialogfähig zu werden. Aber ich sehe das als schwierige Balance. Es gibt viele Muslime, mit denen wir großartig im Dialog sind, aber sobald es Radikalisierung und Fundamentalismus gibt - das gibt es durchaus auch in bestimmten christlichen Kreisen, nicht so sehr in Deutschland, aber in anderen Bereichen der Welt -, müssen wir sagen, Gewalt ist nach christlichem Maßstab kein Weg, den ein Christ, eine Christin in irgendeiner Weise gehen kann.
Lange: Kardinal Meisner aus Köln hat jüngst für Aufsehen gesorgt mit seiner Anweisung, dass es keine gemeinsamen religiösen Feiern von Christen und Muslimen geben sollte. Das haben viele als Signal von Abgrenzung und auch von Ausgrenzung verstanden. Aber wenn ich Sie richtig verstehe, ist das im Prinzip durchaus im Rahmen dieser Balance, die Sie meinen?
Käßmann: Im Prinzip ist das auch die Haltung der evangelischen Kirche. Es ist jetzt nicht so, dass wir jetzt schroff verbieten würden, aber wir sagen doch ganz klar: Wir können anwesend sein, wenn andere beten, wen Muslime beten, mit Respekt vor ihrem Gebet, und Muslime können anwesend sein bei unserem Gebet in Respekt vor unserer Religion. Aber das einfach zu vermischen, das geht mir oft zu schnell, so mit einem Wegwinken "Ist doch alles das Gleiche". Also, das Gottesbild ist sehr verschieden, das Menschenbild ist sehr verschieden. Ich bin doch dagegen, einfach zu sagen, wir können hier interreligiös miteinander feiern. Und das gilt auch für Kinder. Die müssen schon wissen, in welcher Religion sie beheimatet sind. Und dann bin ich durchaus dafür, dass sie auch die Religion der anderen in einem Land, in dem es mehrere Religionen gibt, kennen lernen.
Lange: Es gibt Zeitgenossen, die sehen den christlichen Westen jetzt schon dem Islam unterlegen, weil der Westen an seine eigenen christlichen und humanistischen Werte längst nicht mehr glaube und sie nicht auch mehr lebe. Haben die Recht?
Käßmann: Ich finde immer solche Pauschalurteile wirklich schwierig. Ich glaube, oder ich bin überzeugt, dass das Christentum zukunftsfähig ist, gerade weil es in der Lage ist, Glaube und Vernunft zusammenzuhalten. Wir können die Bibel historisch kritisch lesen mit unserem Verstand, mit unserer Bildung und dennoch Gott vertrauen und Gott glauben. Ich denke, das ist zukunftsfähig. Und wenn sie sehen, wie das Christentum wächst in Ländern des Südens, dann erleben Sie da, dass gerade auch das Christentum für viele als Befreiung von einem Geisterglauben, von Unterdrückung wahrgenommen wird. Und ich denke, dieser Gedanke der Freiheit - Gott hat dich in Freiheit als Individuum hier hin gestellt und du darfst urteilen mit deinem Verstand -, genau das macht meines Erachtens das Christentum zukunftsfähig.
Lange: Damit kommen wir noch mal zur Realität zurück. Es hilft ja der Glaubwürdigkeit nicht, am Sonntag Solidarität zu predigen und am Montag Rücksichtslosigkeit zu leben. Wenn wir mal auf das Weltgeschehen insgesamt schauen: Irak, Darfur, Palästina, ertrinkende Afrikaner im Mittelmeer, jedes Jahr Elend, Grausamkeit, Terror. Hat der christliche Westen nicht längst auch schon viel von seiner Glaubwürdigkeit verloren?
Käßmann: Ich finde interessant, dass dann bei allen Dramen wieder gesagt wird "der christliche Westen". Wenn es gut läuft, wird gesagt, die Kirche hat aber nichts mehr zu sagen. Ich denke, dass gerade in der Frage Flüchtlingspolitik unsere Kirche in Deutschland deutlich immer wieder für eine andere Flüchtlingspolitik eingetreten ist. Wir haben gerade noch einmal gemeinsam, katholische, evangelische Kirche, in der gemeinsamen Kommission Kirche und Entwicklung, gegen Rüstungsexporte uns ausgesprochen, weil wir gesagt haben, wir verdienen ja noch an den Konflikten, die wir beklagen. Und dass acht Milliarden US-Dollar pro Monat im Irak für Militär ausgegeben wird, für Krieg statt für friedensfördernde Maßnahmen für Versöhnung zwischen den Gruppen, das ist der eigentliche Skandal. Und ich muss sagen, auch im Darfur-Konflikt haben unsere Kirchen immer wieder versucht, zu vermitteln. Der Ratsvorsitzende war selbst im Sudan. Also, da möchte ich doch, dass auch anerkannt wird, wie viel Engagement für den Frieden da ist und wie viel Partnerschaft wir haben zu Kirchen des Südens - Afrika, Asien, Lateinamerika -, wo wir direkt investieren, nicht als Almosen von oben runter nach unten, sondern mit Partnerinnen und Partnern vor Ort dafür sorgen, dass Menschen sich selbst ernähren können.
Lange: Aber die Frage richtete sich jetzt nicht so sehr an die Kirchen als vielmehr an eine Politik, die von sich in Anspruch nimmt, christliche Werte zu verkörpern.
Käßmann: Ich denke, da muss die Politik gemahnt werden. Und wir leben in einem demokratischen Land, wo hoffentlich Bürgerinnen und Bürger und gerade auch Christinnen und Christen ganz klar immer wieder diese Themen aufgreifen. Ich denke, ein Land oder eine Regierung kann ja nur eine angemessene Entwicklungspolitik durchsetzen, wenn die Bürgerinnen und Bürger das wollen. Und dafür werben wir als Kirche.
Lange: Schauen wir noch einen Moment nach vorne. Was wünschen Sie sich für 2007?
Käßmann: Ich wünsche mir auf jeden Fall, dass die Frage der Gerechtigkeit über nationale Grenzen hinweg viel deutlicher wahrgenommen wird und wir aufhören, uns einzuigeln in unsere ganz deutschen Probleme und uns dann auch noch immer selbst bejammern. Also, eine Aufbruchstimmung nach vorne, die wäre gut.
Lange: Frau Bischöfin Käßmann, ich wünsche Ihnen ein gesegnetes Weihnachtsfest und ein gutes Neues Jahr 2007.
Käßmann: Allen Hörerinnen und Hörern auch gesegnete Weihnachten.