Montag, 15. August 2022

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WM-Ausweitung
"Das ist nicht im Interesse der Fans"

Auf ihrem Kongress in Zürich entscheidet die Fifa heute über eine Ausweitung der Fußball-WM mit deutlich mehr Mannschaften in der Endrunde. Ex-Fußballmanager Willi Lemke hält wenig von dieser Entwicklung. "Das ist nicht im Interesse der Fans", sagte der Ex-Manager von Werder Bremen und UNO-Berater im Deutschlandfunk.

Willi Lemke im Gespräch mit Dirk Müller | 10.01.2017

    Willi Lemke, UNO-Sonderberater für Sport
    Willi Lemke, UNO-Sonderberater für Sport (imago/nph)
    Die Fußball-WM müsse als "Premiumprodukt" erhalten bleiben und dürfe nicht verwässert werden, betonte Lemke. Die Fans erwarteten ein hochklassiges Turnier mit den besten Mannschaften der Welt. Wenn sich bei einer Mammut-WM künftig relativ unausgeglichene Gegner gegenüberstünden, "dann interessiert das die Menschen weltweit nicht so." In erster Linie gehe es darum, Wahlversprechen einzulösen, sagte Willi Lemke mit Blick auf Gianni Infantino, den neuen Präsidenten des Fußball-Weltverbandes Fifa.
    Es gehe vorrangig um wirtschaftliche Interessen und nicht um "caritative Zwecke", also darum, noch mehr kleine Verbände eine Teilnahme an der Weltmeisterschaft zu ermöglichen, kritisierte er. Er halte die Pläne der Fifa deshalb für verkehrt.

    Das Interview in voller Länge:
    Dirk Müller: 32 Mannschaften bei der Endrunde der Fußball-Weltmeisterschaft, so wie das seit 20 Jahren der Fall ist. Das ist ein Auslaufmodell. Das steht schon so gut wie fest vor der FIFA-Sitzung in Zürich. Offen ist aber weiterhin, welche Entscheidung die Fußballfunktionäre bei ihrem Treffen für eine Mammut-WM treffen werden, nämlich 40 Teams oder sogar 48 Teams, mehr Teams, um auch den weniger großen eine Chance auf der Weltbühne zu geben. So argumentiert FIFA-Chef Gianni Infantino. Fundamentalkritik hingegen kommt aus Europa, angeführt von Bayern-Boss Karl-Heinz Rummenigge.
    Die Europäer sehen die physische Überbelastung ihrer teuren Superstars. Zudem stellen die europäischen Spitzenvereine mit Abstand die meisten Topspieler bei allen Fußball-Weltmeisterschaften. Und: Was ist schließlich mit der Qualität des Fußballs?
    Sportfunktionär Willi Lemke ist jetzt bei uns am Telefon, viele Jahre Manager von Werder Bremen, danach Sportkoordinator auch bei den Vereinten Nationen. Guten Morgen.
    Willi Lemke: Guten Morgen, Herr Müller.
    Müller: Herr Lemke, wollen Sie etwas für die Kleinen tun?
    Lemke: Ich will immer was für die Kleinen tun.
    Müller: Dachte ich mir.
    Lemke: Sie haben ja die Chance, sich zu qualifizieren, denn jeder weiß, der sich im Fußball auskennt, dass ja alle Mannschaften, die in der FIFA organisiert sind, die Chance haben, sich für die Fußball-Weltmeisterschaft zu qualifizieren.
    "Fast eine Milliarde mehr vom Fernsehen"
    Müller: Und wenn sich mehr Mannschaften in der Finalrunde einfinden, dann ist es einfacher, sich zu qualifizieren. Was spricht dagegen?
    Lemke: Man muss zunächst einmal die Hintergründe kennen. Es geht ganz offensichtlich darum, Wahlversprechen zu erfüllen. Das ist ja auch korrekt, wenn man vor seiner Wahl - Infantino hat das offensichtlich getan - Stimmen einwirbt mit dem Versprechen, wir werden viele kleine Vereine, nicht Vereine, sondern Verbände, mit einbeziehen in die Finalrunde und das dann anschließend auch umsetzen. Aber ich halte es für völlig verkehrt, das zu machen, weil es nimmt an Wert und es wird noch weiter kommerzialisiert.
    Es geht nicht nur um das Wahlversprechen, das der Präsident hier einlöst, sondern es geht auch natürlich um mächtig viel mehr Geld, weil man wird das so filetieren, ausbauen, dass man praktisch ein Spiel nach dem anderen sehen kann. Wenn ich das richtig interpretiere, wird sie nicht verlängert, sondern es wird auf mehr Spiele auf die gleiche Zeit ausgedehnt. Es ist völlig eindeutig, dass das dann, man schätzt, fast eine Milliarde mehr vom Fernsehen gibt. Auch eine Entwicklung, die ich nicht schön finde.
    "Die Bundesliga ist ein wirkliches Premiumprodukt"
    Müller: Aber seit wann stinkt Geld im Fußball?
    Lemke: Es nimmt immer mehr Überhand. Vor einem halben Jahr haben wir, glaube ich, kritisiert, dass in England durch die neuen Fernsehverträge so viel Geld angeschwemmt wird, dass die Engländer den europäischen Markt leerkaufen. Dann kamen die Chinesen und haben sich gegenseitig überboten. Irgendwann in den letzten Tagen habe ich gelesen, 300 Millionen werden geboten für Ronaldo. Irgendwie ist es ein bisschen krank, oder?
    Müller: Das will ich jetzt gar nicht bewerten. Aber offenbar die Fans sagen ja, es ist gut so, denn die Stadien sind voll, voller denn je, und das international, auch in China ein Riesen-Boom mit ganz, ganz viel Geld im Hintergrund. Die arabischen Staaten investieren. Offenbar sind die Moralprediger - möchte ich jetzt gar nicht sagen, dass Sie einer sind - in dieser Argumentation dann offenbar auf dem Holzweg?
    Lemke: Erst mal stimmt es nicht ganz, was Sie beschreiben. Es gibt durchaus Verbände auch im europäischen Bereich, die nicht frohlocken über fantastische Zuschauerzahlen. Denken Sie nur mal zum Beispiel an die Entwicklung in Italien. Da ist es überhaupt nicht so.
    "Trainingslager von Spitzenclubs in der Tagesschau, wo gibt's denn so was!"
    Müller: Das ist aber auch ein hausgemachter Skandal in der italienischen Liga über viele Jahre.
    Lemke: Ja! Es gibt auch viele Skandale in anderen Teilen des Weltfußballs und ich sehe natürlich das genauso wie Sie, was die Bundesliga angeht. Sie ist ein wirkliches Premiumprodukt. Die Menschen gehen voller Begeisterung Samstag für Samstag ins Stadion und das gilt es unbedingt zu erhalten. Aber der eine oder andere Fan wird sich auch fragen, was ist da los eigentlich im Weltfußball und überdreht sich das nicht eines Tages und ist die Gier nach immer mehr Geld und Einfluss und Macht nicht eines Tages so groß, dass vielleicht der eine oder andere Fan auch in Deutschland sich hinterfragt, ob er noch dabei sein will.
    Ich hoffe das natürlich, dass wir dieses Premiumprodukt Bundesliga weiter erhalten können. Wir werden ja auch unterstützt von den Medien in unglaublicher Art und Weise. Trainingslager von Spitzenclubs mit einmal in der Tagesschau, wo gibt es denn so was! Ich sage das einerseits als Sportfunktionär positiv, ist ja toll, aber andererseits ein Trainingsbeginn in einem Bundesliga-Club, das gehört nicht in die Tagesschau. Alles was recht ist, da müssen die Top News der Welt erscheinen.
    Aber wenn Sie sich angucken, wie das sich entwickelt, der Stand des Bundesliga-Fußballs in unseren Medien - ich habe da ja einen Blick auf fast 40 Jahre Praxis -, das hat sich unglaublich verändert, zum Positiven für die Bundesliga, und das führt natürlich zu einem immer stärkeren Boom. Hoffentlich, um in der Wirtschaftssprache zu bleiben, platzt die Blase nicht irgendwann, denn es gibt viele Dinge, an denen ich mich konkret störe und wir diskutieren ja gerade die Auswüchse jetzt im Weltfußball, dass man hier, um noch mehr Kohle zu machen und, wie ich eingangs gesagt habe, um Wahlversprechen einzuhalten, jetzt eine WM-Finalrunde aufbläht und dann hoffentlich nicht eines Tages erlebt, dass die Begeisterung ähnlich schwach ist wie bei der letzten Europameisterschaft, die auch im Format nicht so war, wie sie eigentlich hätte sein sollen oder können.
    "Was hat ein 8:0 mit einer WM-Endrunde zu tun?"
    Müller: Herr Lemke, das ist ja jetzt große Kritik auch an der Medienpolitik oder Sportpolitik.
    Lemke: Nein, es ist keine Kritik! Es ist eine Feststellung.
    Müller: Es ist eine Feststellung. Ich weiß nicht, ob Sie das damals als Manager von Werder Bremen auch so formuliert hätten, gesehen hätten, dass der Fußball zu mächtig geworden ist oder wirtschaftlich so einflussreich geworden ist, dass er im Grunde schon beim Trainingsauftakt in die Tagesschau kommt. Wir wollen vielleicht jetzt nicht über die Zusammenhänge in dem Punkt weiter reden, aber danke dafür, dass Sie das so offen angesprochen haben.
    Wenn wir noch einmal auf diese Mega-WM kommen. Wir haben über das Geld gesprochen. Warum - und das ist der zweite Punkt - muss denn angeblich, wie die Europäer argumentieren, auch Karl-Heinz Rummenigge, die Qualität darunter leiden? Warum ist das so?
    Lemke: Die Qualität leidet dann darunter, wenn nach relativ unausgeglichenen Gegnern, wenn Deutschland gegen Guatemala spielt oder gegen Fidschi. Erst mal interessiert das die Menschen weltweit nicht so. Es wird die Leute in Ozeanien faszinieren. Aber wenn dann ein 8:0 oder 12:0 dabei rauskommt, fragt man sich natürlich, was soll das, was hat das mit einer WM-Endrunde zu tun.
    "Ein super hochklassiges Finale" dürfe nicht verwässert werden
    Müller: Das haben wir lange nicht mehr gehabt, so ein Ergebnis. 8:0 gegen Saudi-Arabien, daran kann ich mich noch erinnern. Aber ansonsten hält sich das doch in Grenzen.
    Lemke: Wir haben auch noch nie eine WM dann mit 48 Mannschaften gespielt. Deshalb kann man da ja dann auch logischerweise nicht zurückgreifen. Aber ich habe einfach die Angst, dass es immer weiter ausufert. Vielleicht in fünf oder zehn Jahren sprechen wir über 60 Mannschaften bei einer Fußball-Finalrunde. Das ist nicht im Interesse der Fans. Im Interesse der Fans ist ein super hochklassiges Finale. Das ist das Beste vom Besten, was sie im Weltfußball eigentlich erleben können. Das ist unglaublich faszinierend. Ich war ja bei mehreren Weltmeisterschaften auch persönlich dabei. Das muss als Premiumprodukt erhalten bleiben und darf nicht verwässert werden.
    Müller: Und so was wie Island? Das Island-Phänomen bei den Europameisterschaften hat doch auch gezeigt, dass das geht.
    Lemke: Das war eine sehr, sehr positive und wunderbare Ausnahme. Aber Island hat, was den Sport angeht, immer schon auch in anderen Sportarten hervorragende Ergebnisse hervorgebracht. Ich war allerdings besonders beeindruckt natürlich wie viele Millionen anderer Fans auch von der Stimmung, die die Fans mit zur Europameisterschaft gebracht haben.
    "Noch mehr Beteiligung, noch mehr Geld"
    Müller: Vielleicht könnte das dann durchaus positiv sein, wenn Neukaledonien oder die Molukken irgendwie dabei sind, ohne jetzt despektierlich zu klingen. Ich möchte noch einmal in die Mottenkiste zurückgreifen, wenn Sie das gestatten. Sie sagen, 48, 40 Mannschaften geht gar nicht mit der Qualität. Wir hatten jetzt die letzten fast 20 Jahre 32 Mannschaften und zum ersten Mal ausgetragen wurde der Modus bei der Fußball-Weltmeisterschaft in Frankreich 1998. Da hat es auch eine Riesendiskussion gegeben, zum ersten Mal 32. Da haben auch alle gesagt, das Ende des Fußballs. In den USA '94 waren es noch 24. In Argentinien 1978 waren es 16 Mannschaften wie auch beim deutschen Titelgewinn damals in München 1974. Das heißt, damals waren es 16 Mannschaften, jetzt sind es inzwischen die doppelte Anzahl. Hat die Qualität wirklich gelitten?
    Lemke: Nein. Gerade rückblickend auf die letzten Weltmeisterschaften würde ich sagen, die Qualität hat eher nicht gelitten. Ich glaube, dass wir bei einer Größe angekommen sind, die genau richtig ist. Und weil ich das Gefühl habe, dass diese Größe richtig ist, die Ergebnisse, die vollen Stadien etc. PP belegen das, finde ich, darf man dieses Produkt nicht kaputt gehen lassen aus der Sicht noch mehr Beteiligung, noch mehr Geld einnehmen. Denn das steht ja in allererster Linie dahinter, nicht etwa karitative Zwecke der Förderung von kleineren Verbänden. Das glaube ich einfach schlichtweg nicht. Nein, ich denke, das ist vornehmlich ein wirtschaftliches und auch ein sportpolitisches Problem. Ich sehe eine große Gefahr darin, aber die Welt wird nicht daran kaputt gehen. Wenn das heute beschlossen wird, dann macht man das eben, irgendwann in acht oder zehn oder zwölf Jahren wird es dann passieren.
    Müller: Da gehen Sie auch fest von aus, ist für Sie auch eine klare Sache?
    Lemke: Ja, ja, natürlich. Alle Weichen sind dafür gestellt und auch wenn ich weiß, dass der Rummenigge einen Einfluss dort hat, aber der Einfluss wird nicht so groß sein, als dass das Council das anders beschließen wird. Wir werden damit leben müssen. Und lassen Sie uns mal abwarten, was sich daraus ergibt. Ich möchte allerdings noch ganz kurz sagen: Ich habe die Medien vorhin in Bezug auf Fußball beschrieben und ich war ja einer derjenigen, der vor 30 Jahren maßgeblich auch dafür gekämpft hat, dass der Bundesliga-Fußball besser vertreten wird, als das vor einigen Jahrzehnten passiert ist.
    "Eine Berichterstattung, die mir manchmal ein bisschen zu weit geht"
    Müller: Er muss sich auch teurer verkaufen, haben Sie damals gesagt.
    Lemke: Ja, auch besser verkaufen natürlich. Unser Produkt hat sich ja total gewandelt. Das Produkt Bundesliga hat sich total verwandelt. Denken Sie bitte an früher, an Heribert Faßbender, 'n Abend allerseits. Heute haben wir uns mal drei Spiele ausgesucht und werden jeweils, was weiß ich, ein paar Minuten berichten. Das war die Sportschau, wie ich sie lange Jahre erlebt habe, und ich kann mich genau daran erinnern. Als ich damals einmal so unverschämt war und mit der ARD verhandelt habe über zwei live übertragene Spiele, die ich live übertragen habe nachher auch für Werder Bremen gegen Bayern München und Borussia Mönchengladbach um die Entscheidung einer deutschen Meisterschaft. Da hat die ARD zu mir gesagt, Sie kriegen 300.000 Mark und wenn Ihnen das nicht passt, können Sie es ja bleiben lassen, weil sie hatten eine Absprache mit dem ZDF. Dagegen habe ich damals gekämpft.
    Müller: Aber Sie haben es gemacht für die 300.000?
    Lemke: Natürlich habe ich es gemacht, ist doch logisch. Wir waren ja in einer ganz, ganz schlechten Situation. Und Gott sei Dank haben wir nicht mehr die Situation, dass die ARD uns dann sagt, heute können wir Ihnen mal drei Spiele A zehn Minuten oder nicht mal übertragen, sondern heute haben wir eine umfassende, hervorragende Berichterstattung, die mir manchmal ein bisschen zu weit geht. Ich habe das so spaßeshalber eben gesagt. Wenn in der Tagesschau über Trainingsbeginn bei einem Top-Verein berichtet wird, geht mir das zu weit. Da gehören die Weltnachrichten rein und nicht ein Trainingsbeginn eines Top-Clubs.
    Müller: Jetzt muss ich Sie noch etwas zum Schluss als Kosmopolit fragen. Gianni Infantino hat gesagt, all die Kritiker - und die kommen ja zum größten Teil nahezu ausschließlich alle aus Europa - wollen nur ihre alten europäischen Pfründe sichern. Ist da was dran?
    Lemke: Nein, das glaube ich überhaupt nicht, sondern die sind in erster Linie daran interessiert, dass das Premiumprodukt auch FIFA-Weltmeisterschaft-Finalrunde weiterhin die Massen weltweit fasziniert.
    Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk im Interview Willi Lemke, viele Jahre Manager und auch Vorstandsvorsitzender von Werder Bremen, danach Sportkoordinator bei den Vereinten Nationen. Danke, dass Sie wieder für uns Zeit gefunden haben.
    Lemke: Danke schön.
    Müller: Auf Wiederhören.
    Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.