Matthias Gierth: Herr Kardinal Woelki, am heutigen Sonntag feiern die Christen die Auferstehung Jesu - ein Fest nur für Christen, oder kann Ostern auch einer multireligiösen, in weiten Teilen säkularen Gesellschaft etwas sagen?
Rainer Maria Woelki: Als Christen feiern wir Ostern, die Auferstehung Jesu. Das heißt, dass wir davon überzeugt sind, dass Gott über den Tod hinaus eine Perspektive für uns eröffnet. Und ich denke, dass wir in uns alle einen Wunsch nach Leben tragen und dass das eigentlich in unserer Natur grundangelegt ist. Deshalb haben wir ja auch mit den Osterbräuchen viele Lebensbräuche im Grunde genommen verbunden. Also wenn ich jetzt durch die Stadt gehe, die vielen Blumen sehe, die Ostereier, die Osterhasen - alles Zeichen der Fruchtbarkeit. Der Mensch will leben.
Gierth: In Berlin sind die Katholiken ja in der Minderheit. Sie kommen hierher mit einer ganz anderen Erfahrung. In Köln, wo Sie Weihbischof waren, hat der Katholizismus fast noch volkskirchlichen Charakter. Hatte für Sie, nach Berlin zu wechseln, etwas von einem Kulturschock?
Woelki: Ich glaube nicht, dass ich das als Kulturschock bezeichnen möchte. Es ist natürlich schon von der Mentalität her feststellbar anders, aber ich glaube, dass natürlich die Zeit, unter der hier die Berliner Katholiken ihr Katholischsein, ihr Christsein leben mussten, eine wesentlich andere war als die in den letzten 40, 50 Jahren in Köln. Da war natürlich immer noch die Diktatur der SED, da war das Sich- verstecken-müssen, das war die Zeit, wo man bereit sein musste, auch für den eigenen Glauben Nachteile in Anspruch zu nehmen. Es war die Zeit, wo, wenn ich mich dafür entschieden habe, nicht zur Jugendweihe zu gehen, eventuell eben nicht zum Studium zugelassen wurde. Insofern finde ich hier eine sehr viel stärkere Ernsthaftigkeit, gerade mit Blick auf eine Glaubensentscheidung vor, zumindest bei den älteren, teilweise auch bei jüngeren Christen, sicherlich auch durch die Diasporasituation, eine sehr viel stärkere Ernsthaftigkeit und eine sehr viel höhere Entschiedenheit, als das vielleicht in mancherlei Hinsicht im Rheinland anzutreffen ist.
Gierth: Im wiedervereinigten Deutschland ist nach der Wahl von Joachim Gauck zum Bundespräsidenten von einer Protestantisierung der deutschen Politik die Rede gewesen. Stört es Sie, dass Bundeskanzlerin und Bundespräsident nicht der katholischen Konfession angehören?
Woelki: Es stört mich nicht. Ich denke, dass es wichtig ist, in der Politik Menschen zu haben, die vom christlichen Gottes- und Menschenbild geprägt sind und dass sie aus einer christlichen Verantwortung heraus Politik betreiben, aus dem Geist des Evangeliums heraus Gesellschaft gestalten. Und da, glaube ich, ist es jetzt einfach nicht so entscheidend, ob ich katholisch oder evangelisch bin. Wichtig ist natürlich, dass wir auch als katholische Kirche dafür Sorge tragen, Menschen in verantwortlichen Positionen zu haben, die von ihrem Glauben geprägt sind, auch in der Politik natürlich . . .
Gierth: . . . da wollte ich gerade danach fragen, denn vom lange Zeit ja sehr einflussreichen Arm des politischen Katholizismus ist wenig geblieben. Woran liegt es, dass die Katholiken die politische Agenda längst nicht mehr so prägen, wie das etwa noch in den 80er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts der Fall war?
Woelki: Woran das liegt, das vermag ich jetzt so nicht im Einzelnen zu sagen. Wir müssen uns darum bemühen, auch gerade mit Blick auf das Zweite Vatikanische Konzil und dem darin festgeschriebenen Weltauftrag, dass die Kirche als Ganze in all ihren Gliedern apostolisch ist und dass wir natürlich auch Menschen befähigen, in Gesellschaft und in Politik Verantwortung zu übernehmen. Ich denke, dass es da auch noch eine ganze Reihe Katholiken gibt, die das tun, aber ich kann mir gut denken, dass wir auch da etwas stärker in Zukunft noch investieren müssen.
Gierth: Welche Rolle soll die Kirche eigentlich heute in einer, wir sprachen ja eingangs davon, multireligiösen, aber oft eben auch säkular atheistischen Gesellschaft spielen?
Woelki: Also ich glaube, dass wir als Kirche zunächst die Aufgabe haben, den Gottbezug lebendig zu halten in der Gesellschaft. Als Menschen sind wir uns verdankt, wir wissen uns als solche verdankt, also das heißt, wir leben nicht aus uns selbst, wir haben uns nicht selbst das Leben gegeben, wir sind ins Dasein hineingerufen worden. Und als Christen sind wir der Überzeugung, dass wir eben als Menschen Geschöpf sind und dass wir eben als Abbilder und Ebenbilder Gottes von dort her auch unsere Würde im Letzten erhalten und dass wir hier im Letzten auch Menschenwürde dann verankern. Ich denke, dass das eine wichtige Aufgabe ist, in einer säkularen Gesellschaft den Gottesbezug wach zu halten und daraus folgend dann natürlich auch unseren sozialen Auftrag, wenn man das säkular ausdrückt. Christlich würde ich jetzt sagen: Daraus ergibt sich unsere Sorge um den Menschen und um ein menschenwürdiges und ein sozial gerechtes und sozial verträgliches Zusammenleben in unserer Gesellschaft.
Gierth: Wenn die Kirche sich so einbringt, dann ist sie aber ja einem ganzen Konzert von Meinungen ausgesetzt, ist also heute eine Stimme unter vielen in der Gesellschaft. Ist das gerade für den Katholizismus schwierig, der doch gewohnt ist, durch das Lehramt eine Position vorzugeben und von den Gläubigen dann Zustimmung zu dieser Position zu erwarten?
Woelki: Also ich glaube, dass es auch in der katholischen Kirche so ist, dass wir natürlich eine Lehrüberzeugung, eine Glaubensüberzeugung haben und dass sie sicherlich auch durch das Lehramt dann im Letzten verbindlich vorgegeben, formuliert wird. Aber das ist ja nicht etwas, was rein hierarchisch geschieht, sondern es ist die gesamte Glaubenstradition, die da mit eben zu berücksichtigen ist und die auch in einem solchen Lehrsatz oder in einem Glaubenssatz da mit einfließt. Und ich denke, dass wir in der Tat in den vergangenen Jahren sehr viel stärker vielleicht als in den 50er-, 60er-Jahren noch gelernt haben, uns in diesem Konzert der gesellschaftlichen Pluralität mit unterschiedlichen Meinungen und Argumenten auseinandersetzen zu müssen. Und ich glaube, dass uns das sicherlich in mancherlei Hinsicht auch gelungen ist, in mancherlei Hinsicht haben wir uns damit schwer getan. Aber ich meine schon, dass wir auch in der Gegenwart und in einer modernen Gesellschaft angekommen sind.
Gierth: Wie viel Toleranz und Dialog auf Augenhöhe braucht es dann bei einer solchen Auseinandersetzung mit anderen gesellschaftlichen Positionen, und wo sind andererseits auch die Grenzen der Gemeinschaft?
Woelki: Also ich denke, dass es auf jeden Fall in diesem Dialog immer darum gehen muss, den anderen zunächst einmal als Mensch wahrzunehmen, ihn auch mit seiner Überzeugung wahrzunehmen und dass ich ihn auch wahrnehmen kann in der Freiheit seiner Entscheidung für diese oder jene Position, die er vertritt. Ich möchte werben für das, was ich als katholischer Christ glaube. Ich möchte werben für das, was das Evangelium an Optionen vorgibt. Und ich glaube, dass wir uns da eigentlich ganz gut als Kirche sehen lassen.
Gierth: Welche konkreten Dialogorte für ein kirchliches Gespräch mit der Gesellschaft braucht es, gerade in einer solchen Stadt wie Berlin, wo Sie Erzbischof sind?
Woelki: Wir haben ja hier eine ganze Reihe von Akademien, von Räten. Wenn ich an den Ethikrat denke und an Bischof Losinger von Augsburg, der hier die katholische Kirche mit vertritt, unsere katholische Akademie, wir haben den Romano-Guardini-Lehrstuhl. Ich könnte mir vorstellen, dass wir das hier in Berlin noch sehr viel stärker angehen müssten zu überlegen, ob es nicht doch gut wäre, hier in Berlin stärker auch eine theologische Fakultät anzusiedeln, die eben gerade auch auf wissenschaftlicher Basis die Auseinandersetzung mit Kultur, mit der Philosophie der Gegenwart sucht, die sich auseinandersetzt mit Atheismus, mit Agnostizismus, also mit den gegenwärtigen gesellschaftlichen geisteswissenschaftlichen Strömungen.
Gierth: Inwieweit reichen diese klassischen Orte eigentlich aus, oder muss man nicht - Stichwort soziale Communities im Netz - heute auch ganz andere Diskussionsforen öffnen?
Woelki: Dem würde ich zustimmen. Da sind wir, glaube ich, als katholische Kirche noch nicht so richtig aufgestellt. Wir haben zwar bei der Bischofskonferenz darüber schon einige Male gesprochen und diskutiert, im Letzten, glaube ich, sind da aber noch nicht so die richtigen Weichenstellungen vorgenommen worden. Ich weiß, dass einige jüngere Priester in diesen Communities sich bewegen, auch einige ganz vernünftige und gute Blogs haben. Ich finde es eigentlich ganz wichtig, so etwas zu tun und könnte mir auch denken und vorstellen, dass wir Leute, die etwas davon verstehen, finden, die sich auch schon in bestehende Blogs und Communities einschalten, wo sich etwa junge Leute bewegen, um dort dann eben aus dem Glauben, aus dem Geist des Evangeliums heraus Positionen in die Diskussionen hineinzugeben.
Gierth: Ein twitternder Kardinal Woelki?
Woelki: Ja, ich benutze zwar so verschiedene technische Möglichkeiten, aber ich weiß nicht, ob ich im Letzten jetzt dafür geeignet bin, wirklich jetzt zu twittern. Und vor allen Dingen scheue ich im Grunde genommen den damit verbundenen Zeitaufwand und Zeiteinsatz. Ich glaube, wenn man das wirklich ernsthaft betreibt, muss man auch wirklich immer eine Zeit dafür jeden Tag zur Verfügung stellen, damit das einigermaßen vernünftig dann auch ist. Sonst sollte man lieber die Finger davon lassen.
Gierth: Sie sind gerade erst einige Monate im Amt. Welche Themen wollen Sie als Hauptstadtbischof besonders besetzen?
Woelki: Wir haben ja hier in Berlin eigentlich eine Stadt, die weiterhin wohl als "HartzIV-Hauptstadt" auch gelten kann. Hier bei uns in Berlin wird sehr deutlich, dass die soziale Schere zwischen Reich und Arm in unserer Gesellschaft weiter auseinanderzugehen droht. Ich denke, dass wir hier als Kirche uns gut positionieren müssen und aufstellen müssen. Im Jahr 2009 waren ungefähr durchschnittlich 15,6 Prozent der Bevölkerung Deutschlands materiell armutsgefährdet und 1,6 Millionen unter 15 Jahre leben hier bei uns von staatlicher Grundsicherung - und davon allein in Berlin ist das jedes dritte Kind unter 15 Jahren, das von Hartz IV lebt. Wir haben viele Jugendliche, die morgens ohne Frühstück gehen, oder etwa in Marzahn von der Caritas ihr Frühstück erhalten oder in Berlin-Hellersdorf Kinder, die da die einzige Mahlzeit in Jugendeinrichtungen dann am Mittag erhalten. Also, die soziale Komponente ist sicherlich hier in Berlin eine der großen Herausforderungen. Und dann sicherlich in Berlin auch die politische Wirklichkeit, die gesellschaftliche Wirklichkeit. Wir brauchen sicher Leute, die versuchen, auch in der politischen Diskussion entsprechend Positionen zu beziehen und dann auch Positionen, die aus dem Glauben, dem christlichen Menschenbild, begründet sind, die also in die Parlamente und in die Politik und in die Gesellschaft hinein gehen, um sie von innen heraus mitzugestalten.
Gierth: Bei seinem Deutschlandbesuch hat Papst Benedikt XVI eine Entweltlichung der Kirche gefordert. Was heißt das konkret für die Präsenz der katholischen Kirche in einer Metropole wie Berlin?
Woelki: Also ich glaube, dass der Papst nicht damit gemeint hat, dass wir uns aus dem gesellschaftlichen Engagement zurückziehen müssen. Im Gegenteil, wenn man die Rede liest, meine ich mich zu erinnern, dass er gerade kurz vorher sehr deutlich dafür geworben hat, in die Gesellschaft hinein zu wirken und sie eben auch vom Evangelium her zu durchdringen. Das ist uns eigentlich ja eingestiftet, Sauerteig zu sein. Und wir wollen ja in der Welt sein. Aber die Frage wird natürlich auch dann sein, ob wir uns in allem und in jedem weltlichen Gegebenheiten und Methoden anpassen. Wir haben eben ein bisschen die soziale Wirklichkeit hier in Berlin betrachtet, wenn ich darauf noch mal kurz zurückkommen darf. Es wird sicherlich für die Caritas zum Beispiel eine Herausforderung sein, nicht nur dort zu schauen, wo sie ihre Dienste im Letzten refinanziert bekommt, sondern zu schauen, wo Not ist und unabhängig dann von weltlichen Strukturen, von Refinanzierungsmöglichkeiten, von dem, was gerade politisch womöglich opportun ist oder so, dann da präsent zu sein aus dem Geist des Evangeliums heraus.
Gierth: Herr Kardinal, in Deutschland wird in letzter Zeit intensiv über das Thema selbstbestimmtes Sterben und Suizid diskutiert. Im katholischen Katechismus heißt es dazu, der Mensch habe sein Leben zu Gottes Ehre und zum Heil seiner Seele zu bewahren und dürfe nicht eigenmächtig darüber verfügen. Das ist ja ein Argument, das einer säkularen Ethik nicht zur Verfügung steht. Ist damit das Gespräch beendet, oder wo finden sich Anknüpfungspunkte innerhalb einer säkularen Gesellschaft für eine ethische Hilfestellung, die die Kirche, die katholische Kirche, ja nicht nur ihren eigenen Gläubigen geben will?
Woelki: Also, ich glaube, dass wir uns auch mit der säkularen Wirklichkeit darin in der Überzeugung vereint wissen, dass uns das Leben nicht selbst gegeben ist, dass wir uns als Menschen - wie die Philosophen auch sagen - verdanken im Letzten. Und insofern glaube ich, dass eben von der Natur her jedem mitgegeben ist eine Sehnsucht nach Leben. Und ich habe den Eindruck, dass eigentlich keiner, der gesund ist, keiner, der im Leben steht, auch einen Gedanken im Letzten daran verschwendet, sich selbst das Leben zu nehmen. Wir haben Angst als Menschen vor dem Sterben. Wir haben Angst vor Schmerzen. Und deshalb glaube ich, dass wir dafür Sorge tragen müssen, dass Menschen gut ihr Leben zu Ende bringen können und dass das Sterben dann auch als eine letzte große Aufgabe gesehen werden kann, die aber so natürlich, wie uns das Leben geschenkt ist, auch natürlich ihrem Ende entgegen gehen soll. Und da meine ich, sollten alle Mittel, auch medizinische Mittel ausgeschöpft werden, die uns zur Verfügung stehen, dass dies in einer guten, natürlichen, aber auch angstfreien und menschenwürdigen Weise geschehen kann.
Gierth: Trotzdem spricht ja eigentlich aus allen Umfragen der letzen Zeit, wenn man sie anschaut, der Wunsch - nicht nur der Deutschen -, selbstbestimmt sein eigenes Leben zu führen und auch im Zweifelsfall eben zu beenden. Warum erreicht die Kirche die Gesellschaft mit ihrer Position offensichtlich nur so schwer?
Woelki: Natürlich, weil wir eben diese Voraussetzung auch machen, dass dieses Leben einen Geschenkcharakter hat. Das muss ich natürlich auch im Letzten irgendwie akzeptieren. Ich denke, dass wir als Christen sehr darum wissen, dass wir das Leben zu verantworten haben, dass es uns eben anvertraut ist für eine bestimmte Zeit und dass ich nicht im Letzten Herr über dieses Leben bin, so wie ich mir eben selbst nicht das Leben gegeben habe. Darin wird das ja sehr deutlich, dass ich es im Grunde genommen verdanke und dass das eigentlich ein Grundzug ist, der durch das ganze Leben hindurch getragen wird, vielleicht etwas, was wir weithin vergessen haben und dann eben glauben, sagen zu können, ich kann alles selbst bestimmen und halte alles selbst in der Hand. Das ist ja eigentlich in vielen Bereichen nicht so.
Gierth: Gibt es aus Ihrer Sicht Formen der Sterbehilfe, die akzeptabel sind?
Woelki: Ich denke, all das, was hilft, dass Menschen gut auf eine natürliche Weise den Hinübergang von dem einen Leben in das andere Leben schaffen, sind da erlaubt, also all das, was wir gemeinhin unter einer passiven Sterbehilfe verstehen. Ich glaube, dass hier gerade die Palliativmedizin in den vergangenen Jahren sehr große Fortschritte gemacht hat. Und ich möchte hier in dem Zusammenhang auch an die hervorragende Arbeit der Hospize erinnern. Jedenfalls bin ich denen bei meinen Besuchen immer wieder begegnet und habe deren Arbeit sehr schätzen gelernt. Also ich glaube, dass dort Wege gefunden worden sind, wo Menschen angstfrei menschenwürdig sterben können.
Gierth: Die schwarz-gelbe Koalition bringt derzeit ein Gesetz auf den Weg, das ein Verbot gewerbsmäßiger Sterbehilfe vorsieht. Das hieße dann, dass die Beihilfe ohne finanzielle Ziele, also aus altruistischen Gründen, erlaubt wäre. Davon sind dann letztlich auch Vereine betroffen, die von ihren Mitgliedern Beiträge erheben, die eigentliche Assistenz beim Suizid aber nicht berechnen. Reicht ein solches Gesetz aus?
Woelki: Ich glaube nicht, dass ein solches Gesetz ausreicht. Man sollte wirklich versuchen, aufgrund unserer abendländisch-christlichen jüdischen Werteordnung und der im Grundgesetz verankerten Wertehaltungen hier eine entsprechende Haltung zu finden. Wie gesagt, ich bin wirklich dafür, dass wir die Möglichkeiten moderner Medizin, Palliativmedizin in einem begleitenden, sanften Sterbevorgang ermöglichen und dass wir das alles fördern, aber dass wir von Formen jedweder aktiven Sterbehilfe absehen. In den Niederlanden ist es jetzt, glaube ich, seit zehn Jahren so üblich, dass aktive Sterbehilfe möglich ist. Die Zahlen aktiver Sterbehilfe steigen massiv - so weit ich das weiß - weiter an und es ist dort einfach auch ein Druck feststellbar bei Menschen, die dann einfach kommen und sagen, dass sie diese oder jene Erkrankung haben und dann einfach anderen Menschen nicht zur Last fallen wollen, ihren Verwandten nicht zur Last fallen wollen. Ich finde, dass das ein ganz schlechtes Argument im Letzten ist, dann angesichts eines solchen Gefühls aus dem Leben zu scheiden und aus dem Leben zu gehen.
Gierth: Diese Wächterfunktion der Kirche, die Sie gerade letztlich beschrieben haben, kann sie diese ethische Wächterfunktion für die Gesellschaft eigentlich noch im konfessionellen Alleingang ausüben oder ist es nicht vielmehr so, dass die Christen entweder gemeinsam wahrgenommen werden oder eben nicht mehr wahrgenommen werden?
Woelki: Ich würde es mir wünschen, dass wir als katholische und evangelische und sicherlich auch als orthodoxe Christen - wir haben ja hier bei uns in Berlin auch eine große Gruppe orthodoxer Christen - dass wir gerade in diesen ethischen Fragen gemeinsam sprechen.
Gierth: Trotzdem scheint ja die Zusammenarbeit von Katholiken und Protestanten bei ethischen Fragen in der letzten Zeit eher schwierig geworden zu sein. Stammzellforschung, Abtreibung, Sterbehilfe, Bewertung von Homosexualität, überall divergieren die Auffassungen zwischen Katholiken und Protestanten. Ist so etwas wie eine gemeinsame christliche Anthropologie ein Ding der Unmöglichkeit?
Woelki: Zumindest müssen wir darum ringen, dass wir eine gemeinsame Anthropologie haben. In der Tat haben wir in manchen Positionen als katholische Christen hier andere Positionen als wie sie zumindest in Teilen des Protestantismus vertreten werden. Aber ich denke, dass wir auch da unter dem Anspruch Jesu stehen - ich wünsche, dass ihr eins seid - und es gilt halt, darum zu ringen.
Gierth: Wie kann der interreligiöse Dialog in ethischen Fragen ausgebaut werden, etwa mit dem zahlenmäßig immer stärker werdenden Islam in Deutschland?
Woelki: Ich glaube, dass wir gerade, was hier das Menschenbild angeht, sehr viele Berührungspunkte mit dem Islam haben. Ich denke hier zum Beispiel eben gerade an den Schutz des beginnenden Lebens oder auch des alt gewordenen Lebens. Gerade der Beginn menschlichen Lebens und auch des alt gewordenen Lebens wird ja im Islam sehr hoch eingeschätzt und sehr hoch gewertet. Ich denke, dass wir da von unserem Gottesglauben her, der dann natürlich auch auf den Menschen ausstrahlt, dass wir da gute Anknüpfungspunkte haben.
Gierth: Die katholische Kirche wird in der Öffentlichkeit ja meist mit Fragen zum Zölibat, zum Frauenpriestertum und zur Sexualethik verbunden. Mit ihrer eigentlichen Botschaft dringt sie dagegen häufig nicht so sehr durch. Wenn Sie sich für einen Moment vorstellten, es gäbe verheiratete Priester, Pfarrerinnen und kein Kondomverbot. Wäre das nicht eine unheimliche Chance, auch auf die eigentlichen Nöte der Menschen antworten zu können, ohne ständig von sekundären Fragen an diesen Antworten gehindert zu werden?
Woelki: Ich glaube, dass wir hier bei uns in Deutschland eine ganze Reihe von kirchlichen Gemeinschaften und Kirchen haben, wo es nicht so sehr um Kondomverbote geht, wo es verheiratete Geistliche gibt und wo es weibliche Geistliche gibt. Und ich denke, dass sie ganz ähnliche Schwierigkeiten haben mit Blick auf die Botschaft, die sie zu verkünden und zu bringen haben, wie sie auch uns katholischen Priestern und der katholischen Kirche eigen sind.
Gierth: Sie meinen die evangelische Kirche?
Woelki: Zum Beispiel. Oder auch in der anglikanischen Kirche und eben auch in anderen Gemeinschaften, auch in der orthodoxen Kirche gibt es ja zumindest für die Priester nicht dieses strenge Zölibatsgebot, wie es jetzt etwa in der katholischen Kirche ist. Also ich denke, dass man das an diesen Äußerlichkeiten oder an diesen Dingen im Letzten nicht festmachen kann. Entscheidend ist wirklich, dass wir Menschen in die Gottesberührung und in die Christusfreundschaft hineinführen, dass wir Menschen mit dem Evangelium in Berührung bringen. Also es geht ja im Letzten doch auch bei Fragen zum Beispiel der priesterlichen Ehelosigkeit immer darum, eine Entscheidung der Liebe zu treffen, dass ich also mein Leben Gott zur Verfügung stelle, um für ihn und seine Botschaft da zu sein. Natürlich kann ich das auch als Verheirateter, das ist auch in unserer Kirche ja der Fall. Wir haben viele, viele Christen, die sich in ihrer Gemeinde und in der Kirche engagieren und die wirklich als mutige Zeugen dastehen und für den Glauben einstehen. Aber darüber hinaus glaube ich, dass es auch gut ist, dass es diejenigen gibt, die um des Evangeliums willen auf diese Möglichkeit verzichten um deutlich zu machen, dass sie versuchen, mit ihrem Leben ganz für Gott und seine Botschaft da zu sein. Beides sind Lebensformen, die im Evangelium begründet sind. Letztere ist sogar eine Lebensform, die Christus selbst praktiziert hat. Und derjenige, der sich entscheidet, als Priester zu leben, steht in einer besonderen Repräsentanz Jesu. Und das ist von daher auch nur angemessen, dass die bis in den Lebensstil, auch in diesen ehelosen Lebensstil, hineingeht.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Rainer Maria Woelki: Als Christen feiern wir Ostern, die Auferstehung Jesu. Das heißt, dass wir davon überzeugt sind, dass Gott über den Tod hinaus eine Perspektive für uns eröffnet. Und ich denke, dass wir in uns alle einen Wunsch nach Leben tragen und dass das eigentlich in unserer Natur grundangelegt ist. Deshalb haben wir ja auch mit den Osterbräuchen viele Lebensbräuche im Grunde genommen verbunden. Also wenn ich jetzt durch die Stadt gehe, die vielen Blumen sehe, die Ostereier, die Osterhasen - alles Zeichen der Fruchtbarkeit. Der Mensch will leben.
Gierth: In Berlin sind die Katholiken ja in der Minderheit. Sie kommen hierher mit einer ganz anderen Erfahrung. In Köln, wo Sie Weihbischof waren, hat der Katholizismus fast noch volkskirchlichen Charakter. Hatte für Sie, nach Berlin zu wechseln, etwas von einem Kulturschock?
Woelki: Ich glaube nicht, dass ich das als Kulturschock bezeichnen möchte. Es ist natürlich schon von der Mentalität her feststellbar anders, aber ich glaube, dass natürlich die Zeit, unter der hier die Berliner Katholiken ihr Katholischsein, ihr Christsein leben mussten, eine wesentlich andere war als die in den letzten 40, 50 Jahren in Köln. Da war natürlich immer noch die Diktatur der SED, da war das Sich- verstecken-müssen, das war die Zeit, wo man bereit sein musste, auch für den eigenen Glauben Nachteile in Anspruch zu nehmen. Es war die Zeit, wo, wenn ich mich dafür entschieden habe, nicht zur Jugendweihe zu gehen, eventuell eben nicht zum Studium zugelassen wurde. Insofern finde ich hier eine sehr viel stärkere Ernsthaftigkeit, gerade mit Blick auf eine Glaubensentscheidung vor, zumindest bei den älteren, teilweise auch bei jüngeren Christen, sicherlich auch durch die Diasporasituation, eine sehr viel stärkere Ernsthaftigkeit und eine sehr viel höhere Entschiedenheit, als das vielleicht in mancherlei Hinsicht im Rheinland anzutreffen ist.
Gierth: Im wiedervereinigten Deutschland ist nach der Wahl von Joachim Gauck zum Bundespräsidenten von einer Protestantisierung der deutschen Politik die Rede gewesen. Stört es Sie, dass Bundeskanzlerin und Bundespräsident nicht der katholischen Konfession angehören?
Woelki: Es stört mich nicht. Ich denke, dass es wichtig ist, in der Politik Menschen zu haben, die vom christlichen Gottes- und Menschenbild geprägt sind und dass sie aus einer christlichen Verantwortung heraus Politik betreiben, aus dem Geist des Evangeliums heraus Gesellschaft gestalten. Und da, glaube ich, ist es jetzt einfach nicht so entscheidend, ob ich katholisch oder evangelisch bin. Wichtig ist natürlich, dass wir auch als katholische Kirche dafür Sorge tragen, Menschen in verantwortlichen Positionen zu haben, die von ihrem Glauben geprägt sind, auch in der Politik natürlich . . .
Gierth: . . . da wollte ich gerade danach fragen, denn vom lange Zeit ja sehr einflussreichen Arm des politischen Katholizismus ist wenig geblieben. Woran liegt es, dass die Katholiken die politische Agenda längst nicht mehr so prägen, wie das etwa noch in den 80er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts der Fall war?
Woelki: Woran das liegt, das vermag ich jetzt so nicht im Einzelnen zu sagen. Wir müssen uns darum bemühen, auch gerade mit Blick auf das Zweite Vatikanische Konzil und dem darin festgeschriebenen Weltauftrag, dass die Kirche als Ganze in all ihren Gliedern apostolisch ist und dass wir natürlich auch Menschen befähigen, in Gesellschaft und in Politik Verantwortung zu übernehmen. Ich denke, dass es da auch noch eine ganze Reihe Katholiken gibt, die das tun, aber ich kann mir gut denken, dass wir auch da etwas stärker in Zukunft noch investieren müssen.
Gierth: Welche Rolle soll die Kirche eigentlich heute in einer, wir sprachen ja eingangs davon, multireligiösen, aber oft eben auch säkular atheistischen Gesellschaft spielen?
Woelki: Also ich glaube, dass wir als Kirche zunächst die Aufgabe haben, den Gottbezug lebendig zu halten in der Gesellschaft. Als Menschen sind wir uns verdankt, wir wissen uns als solche verdankt, also das heißt, wir leben nicht aus uns selbst, wir haben uns nicht selbst das Leben gegeben, wir sind ins Dasein hineingerufen worden. Und als Christen sind wir der Überzeugung, dass wir eben als Menschen Geschöpf sind und dass wir eben als Abbilder und Ebenbilder Gottes von dort her auch unsere Würde im Letzten erhalten und dass wir hier im Letzten auch Menschenwürde dann verankern. Ich denke, dass das eine wichtige Aufgabe ist, in einer säkularen Gesellschaft den Gottesbezug wach zu halten und daraus folgend dann natürlich auch unseren sozialen Auftrag, wenn man das säkular ausdrückt. Christlich würde ich jetzt sagen: Daraus ergibt sich unsere Sorge um den Menschen und um ein menschenwürdiges und ein sozial gerechtes und sozial verträgliches Zusammenleben in unserer Gesellschaft.
Gierth: Wenn die Kirche sich so einbringt, dann ist sie aber ja einem ganzen Konzert von Meinungen ausgesetzt, ist also heute eine Stimme unter vielen in der Gesellschaft. Ist das gerade für den Katholizismus schwierig, der doch gewohnt ist, durch das Lehramt eine Position vorzugeben und von den Gläubigen dann Zustimmung zu dieser Position zu erwarten?
Woelki: Also ich glaube, dass es auch in der katholischen Kirche so ist, dass wir natürlich eine Lehrüberzeugung, eine Glaubensüberzeugung haben und dass sie sicherlich auch durch das Lehramt dann im Letzten verbindlich vorgegeben, formuliert wird. Aber das ist ja nicht etwas, was rein hierarchisch geschieht, sondern es ist die gesamte Glaubenstradition, die da mit eben zu berücksichtigen ist und die auch in einem solchen Lehrsatz oder in einem Glaubenssatz da mit einfließt. Und ich denke, dass wir in der Tat in den vergangenen Jahren sehr viel stärker vielleicht als in den 50er-, 60er-Jahren noch gelernt haben, uns in diesem Konzert der gesellschaftlichen Pluralität mit unterschiedlichen Meinungen und Argumenten auseinandersetzen zu müssen. Und ich glaube, dass uns das sicherlich in mancherlei Hinsicht auch gelungen ist, in mancherlei Hinsicht haben wir uns damit schwer getan. Aber ich meine schon, dass wir auch in der Gegenwart und in einer modernen Gesellschaft angekommen sind.
Gierth: Wie viel Toleranz und Dialog auf Augenhöhe braucht es dann bei einer solchen Auseinandersetzung mit anderen gesellschaftlichen Positionen, und wo sind andererseits auch die Grenzen der Gemeinschaft?
Woelki: Also ich denke, dass es auf jeden Fall in diesem Dialog immer darum gehen muss, den anderen zunächst einmal als Mensch wahrzunehmen, ihn auch mit seiner Überzeugung wahrzunehmen und dass ich ihn auch wahrnehmen kann in der Freiheit seiner Entscheidung für diese oder jene Position, die er vertritt. Ich möchte werben für das, was ich als katholischer Christ glaube. Ich möchte werben für das, was das Evangelium an Optionen vorgibt. Und ich glaube, dass wir uns da eigentlich ganz gut als Kirche sehen lassen.
Gierth: Welche konkreten Dialogorte für ein kirchliches Gespräch mit der Gesellschaft braucht es, gerade in einer solchen Stadt wie Berlin, wo Sie Erzbischof sind?
Woelki: Wir haben ja hier eine ganze Reihe von Akademien, von Räten. Wenn ich an den Ethikrat denke und an Bischof Losinger von Augsburg, der hier die katholische Kirche mit vertritt, unsere katholische Akademie, wir haben den Romano-Guardini-Lehrstuhl. Ich könnte mir vorstellen, dass wir das hier in Berlin noch sehr viel stärker angehen müssten zu überlegen, ob es nicht doch gut wäre, hier in Berlin stärker auch eine theologische Fakultät anzusiedeln, die eben gerade auch auf wissenschaftlicher Basis die Auseinandersetzung mit Kultur, mit der Philosophie der Gegenwart sucht, die sich auseinandersetzt mit Atheismus, mit Agnostizismus, also mit den gegenwärtigen gesellschaftlichen geisteswissenschaftlichen Strömungen.
Gierth: Inwieweit reichen diese klassischen Orte eigentlich aus, oder muss man nicht - Stichwort soziale Communities im Netz - heute auch ganz andere Diskussionsforen öffnen?
Woelki: Dem würde ich zustimmen. Da sind wir, glaube ich, als katholische Kirche noch nicht so richtig aufgestellt. Wir haben zwar bei der Bischofskonferenz darüber schon einige Male gesprochen und diskutiert, im Letzten, glaube ich, sind da aber noch nicht so die richtigen Weichenstellungen vorgenommen worden. Ich weiß, dass einige jüngere Priester in diesen Communities sich bewegen, auch einige ganz vernünftige und gute Blogs haben. Ich finde es eigentlich ganz wichtig, so etwas zu tun und könnte mir auch denken und vorstellen, dass wir Leute, die etwas davon verstehen, finden, die sich auch schon in bestehende Blogs und Communities einschalten, wo sich etwa junge Leute bewegen, um dort dann eben aus dem Glauben, aus dem Geist des Evangeliums heraus Positionen in die Diskussionen hineinzugeben.
Gierth: Ein twitternder Kardinal Woelki?
Woelki: Ja, ich benutze zwar so verschiedene technische Möglichkeiten, aber ich weiß nicht, ob ich im Letzten jetzt dafür geeignet bin, wirklich jetzt zu twittern. Und vor allen Dingen scheue ich im Grunde genommen den damit verbundenen Zeitaufwand und Zeiteinsatz. Ich glaube, wenn man das wirklich ernsthaft betreibt, muss man auch wirklich immer eine Zeit dafür jeden Tag zur Verfügung stellen, damit das einigermaßen vernünftig dann auch ist. Sonst sollte man lieber die Finger davon lassen.
Gierth: Sie sind gerade erst einige Monate im Amt. Welche Themen wollen Sie als Hauptstadtbischof besonders besetzen?
Woelki: Wir haben ja hier in Berlin eigentlich eine Stadt, die weiterhin wohl als "HartzIV-Hauptstadt" auch gelten kann. Hier bei uns in Berlin wird sehr deutlich, dass die soziale Schere zwischen Reich und Arm in unserer Gesellschaft weiter auseinanderzugehen droht. Ich denke, dass wir hier als Kirche uns gut positionieren müssen und aufstellen müssen. Im Jahr 2009 waren ungefähr durchschnittlich 15,6 Prozent der Bevölkerung Deutschlands materiell armutsgefährdet und 1,6 Millionen unter 15 Jahre leben hier bei uns von staatlicher Grundsicherung - und davon allein in Berlin ist das jedes dritte Kind unter 15 Jahren, das von Hartz IV lebt. Wir haben viele Jugendliche, die morgens ohne Frühstück gehen, oder etwa in Marzahn von der Caritas ihr Frühstück erhalten oder in Berlin-Hellersdorf Kinder, die da die einzige Mahlzeit in Jugendeinrichtungen dann am Mittag erhalten. Also, die soziale Komponente ist sicherlich hier in Berlin eine der großen Herausforderungen. Und dann sicherlich in Berlin auch die politische Wirklichkeit, die gesellschaftliche Wirklichkeit. Wir brauchen sicher Leute, die versuchen, auch in der politischen Diskussion entsprechend Positionen zu beziehen und dann auch Positionen, die aus dem Glauben, dem christlichen Menschenbild, begründet sind, die also in die Parlamente und in die Politik und in die Gesellschaft hinein gehen, um sie von innen heraus mitzugestalten.
Gierth: Bei seinem Deutschlandbesuch hat Papst Benedikt XVI eine Entweltlichung der Kirche gefordert. Was heißt das konkret für die Präsenz der katholischen Kirche in einer Metropole wie Berlin?
Woelki: Also ich glaube, dass der Papst nicht damit gemeint hat, dass wir uns aus dem gesellschaftlichen Engagement zurückziehen müssen. Im Gegenteil, wenn man die Rede liest, meine ich mich zu erinnern, dass er gerade kurz vorher sehr deutlich dafür geworben hat, in die Gesellschaft hinein zu wirken und sie eben auch vom Evangelium her zu durchdringen. Das ist uns eigentlich ja eingestiftet, Sauerteig zu sein. Und wir wollen ja in der Welt sein. Aber die Frage wird natürlich auch dann sein, ob wir uns in allem und in jedem weltlichen Gegebenheiten und Methoden anpassen. Wir haben eben ein bisschen die soziale Wirklichkeit hier in Berlin betrachtet, wenn ich darauf noch mal kurz zurückkommen darf. Es wird sicherlich für die Caritas zum Beispiel eine Herausforderung sein, nicht nur dort zu schauen, wo sie ihre Dienste im Letzten refinanziert bekommt, sondern zu schauen, wo Not ist und unabhängig dann von weltlichen Strukturen, von Refinanzierungsmöglichkeiten, von dem, was gerade politisch womöglich opportun ist oder so, dann da präsent zu sein aus dem Geist des Evangeliums heraus.
Gierth: Herr Kardinal, in Deutschland wird in letzter Zeit intensiv über das Thema selbstbestimmtes Sterben und Suizid diskutiert. Im katholischen Katechismus heißt es dazu, der Mensch habe sein Leben zu Gottes Ehre und zum Heil seiner Seele zu bewahren und dürfe nicht eigenmächtig darüber verfügen. Das ist ja ein Argument, das einer säkularen Ethik nicht zur Verfügung steht. Ist damit das Gespräch beendet, oder wo finden sich Anknüpfungspunkte innerhalb einer säkularen Gesellschaft für eine ethische Hilfestellung, die die Kirche, die katholische Kirche, ja nicht nur ihren eigenen Gläubigen geben will?
Woelki: Also, ich glaube, dass wir uns auch mit der säkularen Wirklichkeit darin in der Überzeugung vereint wissen, dass uns das Leben nicht selbst gegeben ist, dass wir uns als Menschen - wie die Philosophen auch sagen - verdanken im Letzten. Und insofern glaube ich, dass eben von der Natur her jedem mitgegeben ist eine Sehnsucht nach Leben. Und ich habe den Eindruck, dass eigentlich keiner, der gesund ist, keiner, der im Leben steht, auch einen Gedanken im Letzten daran verschwendet, sich selbst das Leben zu nehmen. Wir haben Angst als Menschen vor dem Sterben. Wir haben Angst vor Schmerzen. Und deshalb glaube ich, dass wir dafür Sorge tragen müssen, dass Menschen gut ihr Leben zu Ende bringen können und dass das Sterben dann auch als eine letzte große Aufgabe gesehen werden kann, die aber so natürlich, wie uns das Leben geschenkt ist, auch natürlich ihrem Ende entgegen gehen soll. Und da meine ich, sollten alle Mittel, auch medizinische Mittel ausgeschöpft werden, die uns zur Verfügung stehen, dass dies in einer guten, natürlichen, aber auch angstfreien und menschenwürdigen Weise geschehen kann.
Gierth: Trotzdem spricht ja eigentlich aus allen Umfragen der letzen Zeit, wenn man sie anschaut, der Wunsch - nicht nur der Deutschen -, selbstbestimmt sein eigenes Leben zu führen und auch im Zweifelsfall eben zu beenden. Warum erreicht die Kirche die Gesellschaft mit ihrer Position offensichtlich nur so schwer?
Woelki: Natürlich, weil wir eben diese Voraussetzung auch machen, dass dieses Leben einen Geschenkcharakter hat. Das muss ich natürlich auch im Letzten irgendwie akzeptieren. Ich denke, dass wir als Christen sehr darum wissen, dass wir das Leben zu verantworten haben, dass es uns eben anvertraut ist für eine bestimmte Zeit und dass ich nicht im Letzten Herr über dieses Leben bin, so wie ich mir eben selbst nicht das Leben gegeben habe. Darin wird das ja sehr deutlich, dass ich es im Grunde genommen verdanke und dass das eigentlich ein Grundzug ist, der durch das ganze Leben hindurch getragen wird, vielleicht etwas, was wir weithin vergessen haben und dann eben glauben, sagen zu können, ich kann alles selbst bestimmen und halte alles selbst in der Hand. Das ist ja eigentlich in vielen Bereichen nicht so.
Gierth: Gibt es aus Ihrer Sicht Formen der Sterbehilfe, die akzeptabel sind?
Woelki: Ich denke, all das, was hilft, dass Menschen gut auf eine natürliche Weise den Hinübergang von dem einen Leben in das andere Leben schaffen, sind da erlaubt, also all das, was wir gemeinhin unter einer passiven Sterbehilfe verstehen. Ich glaube, dass hier gerade die Palliativmedizin in den vergangenen Jahren sehr große Fortschritte gemacht hat. Und ich möchte hier in dem Zusammenhang auch an die hervorragende Arbeit der Hospize erinnern. Jedenfalls bin ich denen bei meinen Besuchen immer wieder begegnet und habe deren Arbeit sehr schätzen gelernt. Also ich glaube, dass dort Wege gefunden worden sind, wo Menschen angstfrei menschenwürdig sterben können.
Gierth: Die schwarz-gelbe Koalition bringt derzeit ein Gesetz auf den Weg, das ein Verbot gewerbsmäßiger Sterbehilfe vorsieht. Das hieße dann, dass die Beihilfe ohne finanzielle Ziele, also aus altruistischen Gründen, erlaubt wäre. Davon sind dann letztlich auch Vereine betroffen, die von ihren Mitgliedern Beiträge erheben, die eigentliche Assistenz beim Suizid aber nicht berechnen. Reicht ein solches Gesetz aus?
Woelki: Ich glaube nicht, dass ein solches Gesetz ausreicht. Man sollte wirklich versuchen, aufgrund unserer abendländisch-christlichen jüdischen Werteordnung und der im Grundgesetz verankerten Wertehaltungen hier eine entsprechende Haltung zu finden. Wie gesagt, ich bin wirklich dafür, dass wir die Möglichkeiten moderner Medizin, Palliativmedizin in einem begleitenden, sanften Sterbevorgang ermöglichen und dass wir das alles fördern, aber dass wir von Formen jedweder aktiven Sterbehilfe absehen. In den Niederlanden ist es jetzt, glaube ich, seit zehn Jahren so üblich, dass aktive Sterbehilfe möglich ist. Die Zahlen aktiver Sterbehilfe steigen massiv - so weit ich das weiß - weiter an und es ist dort einfach auch ein Druck feststellbar bei Menschen, die dann einfach kommen und sagen, dass sie diese oder jene Erkrankung haben und dann einfach anderen Menschen nicht zur Last fallen wollen, ihren Verwandten nicht zur Last fallen wollen. Ich finde, dass das ein ganz schlechtes Argument im Letzten ist, dann angesichts eines solchen Gefühls aus dem Leben zu scheiden und aus dem Leben zu gehen.
Gierth: Diese Wächterfunktion der Kirche, die Sie gerade letztlich beschrieben haben, kann sie diese ethische Wächterfunktion für die Gesellschaft eigentlich noch im konfessionellen Alleingang ausüben oder ist es nicht vielmehr so, dass die Christen entweder gemeinsam wahrgenommen werden oder eben nicht mehr wahrgenommen werden?
Woelki: Ich würde es mir wünschen, dass wir als katholische und evangelische und sicherlich auch als orthodoxe Christen - wir haben ja hier bei uns in Berlin auch eine große Gruppe orthodoxer Christen - dass wir gerade in diesen ethischen Fragen gemeinsam sprechen.
Gierth: Trotzdem scheint ja die Zusammenarbeit von Katholiken und Protestanten bei ethischen Fragen in der letzten Zeit eher schwierig geworden zu sein. Stammzellforschung, Abtreibung, Sterbehilfe, Bewertung von Homosexualität, überall divergieren die Auffassungen zwischen Katholiken und Protestanten. Ist so etwas wie eine gemeinsame christliche Anthropologie ein Ding der Unmöglichkeit?
Woelki: Zumindest müssen wir darum ringen, dass wir eine gemeinsame Anthropologie haben. In der Tat haben wir in manchen Positionen als katholische Christen hier andere Positionen als wie sie zumindest in Teilen des Protestantismus vertreten werden. Aber ich denke, dass wir auch da unter dem Anspruch Jesu stehen - ich wünsche, dass ihr eins seid - und es gilt halt, darum zu ringen.
Gierth: Wie kann der interreligiöse Dialog in ethischen Fragen ausgebaut werden, etwa mit dem zahlenmäßig immer stärker werdenden Islam in Deutschland?
Woelki: Ich glaube, dass wir gerade, was hier das Menschenbild angeht, sehr viele Berührungspunkte mit dem Islam haben. Ich denke hier zum Beispiel eben gerade an den Schutz des beginnenden Lebens oder auch des alt gewordenen Lebens. Gerade der Beginn menschlichen Lebens und auch des alt gewordenen Lebens wird ja im Islam sehr hoch eingeschätzt und sehr hoch gewertet. Ich denke, dass wir da von unserem Gottesglauben her, der dann natürlich auch auf den Menschen ausstrahlt, dass wir da gute Anknüpfungspunkte haben.
Gierth: Die katholische Kirche wird in der Öffentlichkeit ja meist mit Fragen zum Zölibat, zum Frauenpriestertum und zur Sexualethik verbunden. Mit ihrer eigentlichen Botschaft dringt sie dagegen häufig nicht so sehr durch. Wenn Sie sich für einen Moment vorstellten, es gäbe verheiratete Priester, Pfarrerinnen und kein Kondomverbot. Wäre das nicht eine unheimliche Chance, auch auf die eigentlichen Nöte der Menschen antworten zu können, ohne ständig von sekundären Fragen an diesen Antworten gehindert zu werden?
Woelki: Ich glaube, dass wir hier bei uns in Deutschland eine ganze Reihe von kirchlichen Gemeinschaften und Kirchen haben, wo es nicht so sehr um Kondomverbote geht, wo es verheiratete Geistliche gibt und wo es weibliche Geistliche gibt. Und ich denke, dass sie ganz ähnliche Schwierigkeiten haben mit Blick auf die Botschaft, die sie zu verkünden und zu bringen haben, wie sie auch uns katholischen Priestern und der katholischen Kirche eigen sind.
Gierth: Sie meinen die evangelische Kirche?
Woelki: Zum Beispiel. Oder auch in der anglikanischen Kirche und eben auch in anderen Gemeinschaften, auch in der orthodoxen Kirche gibt es ja zumindest für die Priester nicht dieses strenge Zölibatsgebot, wie es jetzt etwa in der katholischen Kirche ist. Also ich denke, dass man das an diesen Äußerlichkeiten oder an diesen Dingen im Letzten nicht festmachen kann. Entscheidend ist wirklich, dass wir Menschen in die Gottesberührung und in die Christusfreundschaft hineinführen, dass wir Menschen mit dem Evangelium in Berührung bringen. Also es geht ja im Letzten doch auch bei Fragen zum Beispiel der priesterlichen Ehelosigkeit immer darum, eine Entscheidung der Liebe zu treffen, dass ich also mein Leben Gott zur Verfügung stelle, um für ihn und seine Botschaft da zu sein. Natürlich kann ich das auch als Verheirateter, das ist auch in unserer Kirche ja der Fall. Wir haben viele, viele Christen, die sich in ihrer Gemeinde und in der Kirche engagieren und die wirklich als mutige Zeugen dastehen und für den Glauben einstehen. Aber darüber hinaus glaube ich, dass es auch gut ist, dass es diejenigen gibt, die um des Evangeliums willen auf diese Möglichkeit verzichten um deutlich zu machen, dass sie versuchen, mit ihrem Leben ganz für Gott und seine Botschaft da zu sein. Beides sind Lebensformen, die im Evangelium begründet sind. Letztere ist sogar eine Lebensform, die Christus selbst praktiziert hat. Und derjenige, der sich entscheidet, als Priester zu leben, steht in einer besonderen Repräsentanz Jesu. Und das ist von daher auch nur angemessen, dass die bis in den Lebensstil, auch in diesen ehelosen Lebensstil, hineingeht.
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