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StartseiteInterview"Das Problem ist der Chef an der Spitze"21.01.2019

Zwei Jahre Trump im Weißen Haus"Das Problem ist der Chef an der Spitze"

Nach zwei Jahren im Amt hat US-Präsident Donald Trump zwar immer noch ungebrochene Zustimmung bei seiner Klientel - ansonsten stoße er mittlerweile an seine Grenzen, sagte US-Experte Rüdiger Lentz im Dlf. International sei auf Trump kein Verlass und sein Team bestehe nur noch aus nicht gerade fachkompetenten Loyalisten.

Rüdiger Lentz im Gespräch mit Silvia Engels

 USA, Southaven: Donald Trump, Präsident der USA, spricht auf einer Kundgebung in der Landers Center Arena. Er klatscht in die Hände und verzieht das Gesicht zu einer Grimasse. Im Hintergrund sitzen Anhänger. (dpa/Evan Vucci)
US-Präsident Donald Trump versuche vor allem, seine Wahlversprechen einzulösen, meint Rüdiger Lentz vom Aspen-Institut (dpa/Evan Vucci)
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Silvia Engels: Die Haushaltssperre in den USA geht heute in den 31. Tag. Grund für diesen traurigen Rekord ist der anhaltende Streit zwischen US-Präsident Trump und den demokratischen Abgeordneten im Kongress über das Staatsbudget. Der Präsident besteht darauf, dass der Kongress 5,7 Milliarden Dollar für eine Mauer an der Grenze zu Mexiko bewilligt. Die Demokraten lehnen das ab. Auch ein gestriger Vorschlag Trumps dazu brachte keine Lösung.

Die Folgen tragen die rund 800.000 Bundesbedienstete und ihre Familien, die zum Teil kaum noch Geld haben. Die Situation spitzt sich aber auch für Zulieferfirmen zu und für ganz normale Bürger, die auf eine Behördenbescheinigung oder eine staatliche Leistung warten. Am Telefon ist Rüdiger Lentz. Er ist Direktor des Aspen-Instituts in Berlin, der deutschen Niederlassung dieser US-amerikanischen Denkfabrik. Guten Morgen, Herr Lentz!

Rüdiger Lentz: Guten Morgen, Frau Engels.

Engels: Wie tief wirkt dieser Rekord-Shutdown mittlerweile in das Alltagsleben von US-Bürgern hinein?

Lentz: Sehr tief. Man kann es täglich auch in den US-Fernsehsendungen sehen, dass Leute dort befragt werden. Und wie tief das eingreift, muss man sich auch daran erklären, dass Leute dort ihre Kredite für die Häuser nicht bedienen können, dass sie kein Geld haben, um Benzin zu kaufen. Weil viele auf ihre Autos angewiesen sind und täglich hin und herfahren, um ihre Kinder zum Beispiel zur Schule zu bringen, oder um ihren Arbeitsplatz zu erreichen, zudem ja immerhin ein Teil davon gezwungen sind, ohne Geld zu bekommen, auch ihre Arbeit, soweit die für die Sicherheit erforderlich ist, weiter durchzuführen.

Und das hängt auch mit dem amerikanischen System zusammen, dass dort die Familien meistens bis an den Anschlag ihrer eigenen finanziellen Möglichkeiten ausgereizt haben und ein Ausbleiben von Paychecks, wie es in den USA heißt, also von monatlichen Zahlungen kann bereits nach einem Monat Familien ins Unglück stürzen. Von daher rührt auch die Stimmung, die sich zusätzlich jetzt gegen Trump auch wendet. Er hat mit dieser Aktion nicht sehr viele Freunde gefunden, auch nicht bei seinen eigenen Wählern.

"Kompromiss in der Mitte nicht zu finden"

Engels: Trump hatte ja gestern zur Auflösung des Streits den Demokraten eine sogenannte Schonfrist für junge Migranten angeboten, also den Dreamern. Deren unsicherer Aufenthaltsstatus solle auf bis zu drei Jahre verlängert werden. Doch die Demokraten haben das abgelehnt. Kann dennoch in dieser Richtung ein Kompromiss gefunden werden, also Geld für die Mauer einerseits gegen Zugeständnisse beim Einwanderungsrecht?

Lentz: Beide Seiten haben sich festgelegt. Beide Seiten sind hier so gegeneinander gestellt, dass kaum ein Kompromiss möglich scheint. Warum? - Die Demokraten lehnen eine Mauer in jedem Fall ab, auch Geld in Größenordnungen von 5,7 Milliarden, und das ist ja die Zahl, die Trump weiterhin fordert. Warum? - Weil niemand einsieht, dass diese Mauer notwendig ist. Der Kompromiss könnte sein, dass sie Geld bewilligen - und sie haben das schon bereits angekündigt -, dass die technologische Überwachung an der Grenze verbessert wird, dass es dort zum Beispiel auch mehr Kontrollen gibt, dass mehr Personal eingestellt wird. Darauf hat Trump sich bisher nicht eingelassen.

Was das Angebot der Dreamer angeht, das heißt die Aussetzung ihrer möglichen Zurückweisung in ihre Heimatländer, ist dieses Angebot von den Demokraten sofort abgelehnt worden, weil es zeitlich begrenzt ist. Das ist eben keine endgültige Regelung für Migranten, sondern wieder nur ein Hinhalten. Ich glaube, von daher wird der Kompromiss da in der Mitte nicht zu finden sein.

Engels: Beiden Seiten geht es ja auch darum, die Stimmung in der öffentlichen Wahrnehmung auf die eigene Seite zu ziehen. Hat aber mit diesem Vorstoß Trump die Demokraten nicht doch und erfolgreich unter Druck gesetzt, sich zu bewegen, denn er hat immerhin irgendetwas vorgeschlagen? Könnte jetzt doch die Stimmung gegen die Demokraten kippen?

Lentz: Das kann sicherlich passieren. Ich denke mal, es wird jetzt über die Größenordnung der Grenzverbesserungen gerungen werden. Es wird versucht, ein Wording zu finden. Dann wird man nicht mehr von Wall sprechen, nicht mehr von der Mauer, sondern von Verbesserung der Kontrollen. In diese Richtung kann es sich durchaus bewegen. Ich denke, die Demokraten stehen schon unter Druck, denn nicht nur das Wählerpotenzial von Trump, sondern tatsächlich eine Mehrheit der amerikanischen Bürger ist sehr daran interessiert, dass die Grenze nach Mexiko besser gesichert wird.

Wie man das jetzt in Übereinklang bringt, wird sich zeigen, aber ich denke, das wird nicht morgen und übermorgen sein. Aber am Dienstag steht bereits der nächste Termin an. Dann ist nämlich die Frage, ob die Leute ihren zweiten Paycheck bekommen, oder aber nicht bekommen. Insofern stehen beide Seiten unter Druck und die Demokraten müssen sich tatsächlich überlegen, ob sie nicht doch dem Präsidenten in der einen oder anderen Richtung etwas entgegenkommen.

Shutdown: Am Ende leidet vor allem die Bevölkerung

Engels: Sie haben den Dienstag angesprochen. Dann geht es wieder um die Frage, ob Geld auf den Konten landet. Ist das auch der Zeitpunkt, wann dieser Rekord-Shutdown das Zeug dazu hat, die generelle Stimmung in den USA zu Lasten der gesamten politischen Klasse kippen zu lassen?

Lentz: Die Stimmung gegen die politische Klasse könnte kaum einen tieferen Punkt erreichen. Das Misstrauen in die Politik ist nach wie vor groß. Trump hat eine Zustimmungsrate, die unter 40 Prozent liegt. Damit liegt er in der Geschichte der amerikanischen Präsidenten an einem absoluten Nullpunkt sozusagen. Und die Demokraten, die jetzt ihre Mehrheit im Kongress nutzen wollen, gegen Trump nutzen wollen, müssen sich auch überlegen, ob es nicht doch irgendwo Möglichkeiten gibt, im gesamtgesellschaftlichen Interesse der Amerikaner dem Präsidenten hier und dort nicht nur zu widersprechen und gegen ihn sich aufzustellen, sondern auch gemeinschaftlich nach Lösungen zu suchen, denn Lösungen müssen gefunden werden.

Das betrifft das Gesundheitssystem, da ist eine Reform überfällig. Das betrifft aber auch die Beziehungen nach außen. Das betrifft die Drohung gegenüber China, weitere Sanktionen durchzuführen. Hier ist ein sehr unübersichtliches innenpolitisches und außenpolitisches Feld, wo jetzt wichtige Entscheidungen getroffen werden. Und wenn beide sich nicht aufeinander zubewegen, leidet am Ehesten und vor allem die Bevölkerung darunter.

"In seiner Klientel eine ungebrochene Zustimmung"

Engels: Weiten wir den Fokus. Gestern war der Stichtag, an dem US-Präsident Trump genau zwei Jahre im Amt ist. Er wurde ja oft als chaotisch beschrieben. Aber ist er nicht darin konsequent, mit seinen Entscheidungen immer nur die Interessen seiner Anhänger zu bedienen, weil er genau weiß, dass bei einer möglichen Wiederwahl er auf die anderen Gruppen eh nicht setzen kann? Es muss die eigene Klientel sein.

Lentz: Das ist eine völlig richtige Beschreibung. Das zeigen auch die Umfragen. Seine eigene Klientel hält weiterhin zu ihm. Er hat über 80 Prozent der Republikaner hinter sich gebracht – genau deshalb, weil er all das, was er im Wahlkampf angeführt hat als sein Wahlziel, die Mauer, bessere Handelsbedingungen international für die Amerikaner, den Zwang, die Europäer dazu zu bringen, größere Verteidigungslasten zu übernehmen, das alles hat er entweder versucht durchzusetzen, oder er ist auf dem Wege dabei, es durchzusetzen. Insofern hat er in seiner Klientel eine ungebrochene Zustimmung.

Das Problem ist nur: Er hat international sehr starke Irritationen ausgelöst – nicht nur gegenüber Europa, sondern auch gegenüber China. Die Frage ist, inwieweit kann das internationale System einen Bully wie Trump vertragen und inwieweit hat er schon eine Unordnung in das System gebracht, die letztendlich allen schadet. Das ist die übereinstimmende Meinung vieler internationaler, aber auch nationaler Beobachter. Insofern sieht seine Bilanz sehr gemischt aus. Aber er kann sich darauf berufen: Ich versuche, das zu halten, was ich meinen Wählern versprochen habe, und das stärkt nach wie vor seine Machtbasis.

Trump ist an Grenzen gekommen

Engels: Auf vielen Positionen in Trumps Team gab es ja ein Kommen und Gehen. Mancher fürchtet, dass nun kaum noch jemand da ist, um den erratischen Entscheidungen des Präsidenten entgegenzutreten. Teilen Sie die Ansicht und was heißt das für die transatlantischen Beziehungen?

Lentz: Zum einen ist es völlig richtig: Es verlassen ihn immer mehr Leute, vor allen Dingen an entscheidenden Stellen. Der Verteidigungsminister Mattis ist ausgeschieden, den man als einen der wenigen, noch verbliebenen Erwachsenen in seinem Kabinett bezeichnete, und die Nachfolge für den Posten des Botschafters bei den Vereinten Nationen besetzt er nun mit einer Journalistin von Fox. Das alles zeigt schon, wie hilflos, beziehungsweise, dass er dort an Grenzen gekommen ist.

Sein Team ist nicht geschlossen. Sein Team besteht nur noch aus Loyalisten, die aber letztendlich nicht unbedingt durch Fachkompetenz glänzen. Wie das weitergehen soll, weiß man nicht. Die transatlantischen Beziehungen sind unter Druck, gar kein Zweifel, obwohl es auf der Arbeitsebene, unterhalb der Ministerebene und der Staatssekretäre, durchaus vernünftige Arbeitsbeziehungen gibt. Nur alle Beteiligten wissen, im nächsten Moment kann Trump alles, was entschieden oder besprochen oder verhandelt worden ist im transatlantischen Bereich, auch wieder in Frage stellen oder umstoßen. Insofern: Das Problem ist der Chef an der Spitze, und der heißt Trump.

Engels: Rüdiger Lentz war das, Direktor des Aspen-Instituts in Berlin. Wir zogen Bilanz nach zwei Jahren Donald Trump und berieten über die Folgen des rekordverdächtigen Shutdowns. Vielen Dank!

Lentz: Gerne.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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